От Микола З.
К Павел Краснов
Дата 30.08.2002 15:37:50
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Все хорошо, что приносит пользу - узколобый критерий

Здравствуйте!
Дай бог, чтобы все было так хорошо.

>Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен. Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"

Можно было бы против таких критериев и не возражать, и так с этим всё понятно. Знаю, что не пойдет на пользу, но не могу сдержаться ...поскольку это не свойственно нашей традиции, ей все время хочется за правду пострадать. Вообще-то и для европейской, и для другой было характерно искание истины ради нее самой.
Узколобый прагматизм отбрасывает как ненужную старую рухлядь спекулятивные (умозрительные) построения и все эти искания тайного смысла вещей, выросшие на протяжении сотен лет в стенах гуманитарных университетов, но никак не связанные с их полезностью. И такой узколобый прагматизм, как мне кажется, свойственен студентам технических институтов с весьма узким профессионализм - болезнью всех отраслевых вузов, из выпускников которых в прошлом пополнялась партийно-государственная номенклатура, ныне чаще всего – ряды мелких ( реже - средних ) предпринимателей – челноков, торговцев, перекупщиков, посредников, спекулянов и проч. Для них высшая ценность вещи – ее полезность, которая совершая определенную метаморфозу, превращается сначала в потребительную стоимость, затем – в меновую и завершает свой круиз, оседая в карманах своих стяжателей. Различие между этими двумя этими подходами видится в том, что один признает высшей ценностью истину, другой – пользу. А почему узколобый, потому, что просто прагматизм, истину за ценность все же признает, но критерием ее считает не общественно-историческую практику в единстве и многообразии ее проявлений как целого, а сиюминутную выгоду от успешности действий познающего субъекта. И здесь в понимании критериев мы существенно расходимся.

Успехов, М.З.

>Теперь социализм объявлен невозможным в принципе и главным станвится ближайший "старший по званию" - капитализм. Что такое капитализм- это Европа и Америка,
>что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.
>Они же "высшие", а мы только "вышли из феодализма"
>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.

>Вывод:
>Формационный подход неправилен, потому что он вреден.
От Павел Краснов
К Микола З. (30.08.2002 15:37:50)
Дата 02.09.2002 07:55:29

Re: Все хорошо,...

Здравствуйте, Микола!

>Можно было бы против таких критериев и не возражать, и так с этим всё понятно. Знаю, что не пойдет на пользу, но не могу сдержаться ...поскольку это не свойственно нашей традиции, ей все время хочется за правду пострадать. Вообще-то и для европейской, и для другой было характерно искание истины ради нее самой.

Времени у нас мало, вот в чём дело. Было бы здорово искать Истину, когда всё хорошо. Сколько лет мы ещё можем потратить на искания и будет ли для кого и для чего?
Мы можем видеть совсем разные грани Истины, но для конкретных действий подходят только те, что приносят пользу. "Многоречивыми рассуждениями ты сбиваешь меня с толку, говори лишь о том, в чём я могу достигнуть Блага" - древняя мудрость из Бхагават-Гиты актуальна и сейчас.

>Узколобый прагматизм отбрасывает как ненужную старую рухлядь спекулятивные (умозрительные) построения и все эти искания тайного смысла вещей, выросшие на протяжении сотен лет в стенах гуманитарных университетов, но никак не связанные с их полезностью. И такой узколобый прагматизм, как мне кажется, свойственен студентам технических институтов с весьма узким профессионализм - болезнью всех отраслевых вузов, из выпускников которых в прошлом пополнялась партийно-государственная номенклатура, ныне чаще всего – ряды мелких ( реже - средних ) предпринимателей – челноков, торговцев, перекупщиков, посредников, спекулянов и проч. Для них высшая ценность вещи – ее полезность, которая совершая определенную метаморфозу, превращается сначала в потребительную стоимость, затем – в меновую и завершает свой круиз, оседая в карманах своих стяжателей. Различие между этими двумя этими подходами видится в том, что один признает высшей ценностью истину, другой – пользу. А почему узколобый, потому, что просто прагматизм, истину за ценность все же признает, но критерием ее считает не общественно-историческую практику в единстве и многообразии ее проявлений как целого, а сиюминутную выгоду от успешности действий познающего субъекта. И здесь в понимании критериев мы существенно расходимся.

Спасибо за откровенное мнение о моих умственных способностях. :-)
Если для Вас столь важны поиски Истины (что вовсе не плохо), то
Упрощение - не всегда признак ограниченности. Выделение главного - большое искусство.

Прагматизм тоже бывает разный. Прагматизм озверевшего "челнока", который выпаивает серебряные контакты из уникальных приборов - это одно. Он просто подонок и не способен заглянуть даже на год вперёд.
А прагматик Сталин или Дэн Сяо Пин- это совсем другое.
Они сознательно отбрасывали второстепенное. И нам не грех поучиться этому у них. Именно так ищут общие законы - выделением главного, того-что- действует. Для воздействия на людей - свои законы, если будете перескакивать с одного на другое, люди отвернутся от Вас, как бы многообразно Вы не владели пониманием Истины.
И ещё - очень уж ограничены у нас ресурсы и время, как можно позволять себе разбрасываться на то, что прямо не нужно? Близится точка, за которой уже нет возврата.
Не слишком ли дорогой может оказаться цена за "поиски Истины ради её самой" и невозвратимо растраченное время и силы?

К сожалению, утверждения, о том, что надо выработать Великую Теорию и только потом... - пустые слова, надеюсь, Вы это понимаете?

С Уважением,
Павел Краснов
От Микола З.
К Павел Краснов (02.09.2002 07:55:29)
Дата 02.09.2002 10:31:43

Спасибо, почти

Здравствуйте, Павел!

Убедили в понимании теории, рассматриваемой как идеологии. Но при этом,решая практические задачи, всегда нужно помнить, что только из-за ограничесннности ресурсов мы вынуждены руководствоваться необходимым и далеко не достаточным. Это предохранит от серьезных ошибок и не даст увязнуть в узком практицизме, лишенном многих, с ним не связанных возможностей.
С Уважением,Микола Згурский
От Silver1
К Микола З. (30.08.2002 15:37:50)
Дата 30.08.2002 16:20:34

Лично я предпочитаю неопозитивизм

В нем , истинным считается то , что подтверждается опытом , практикой . Но и по этому критерию Марксизм не проходит . Объянять события он не может , предсказвать - тем более . В точных науках такую теорию давно списали бы в архив , как непригодную . С общественными , как водится , все сложнее . Могу привести цитатку :

Человек препятствует самооценке всеми средствами , и поистине уместно призвать его к смирению – и всерьез попытаться взорвать эти завалы чванства на пути к самопознанию .
(К.Лоренц)

С уважением !
От Микола З.
К Silver1 (30.08.2002 16:20:34)
Дата 30.08.2002 17:15:40

Re: Ваши предпочтения имеют некоторые основания

Здравствуйте!

Позитивизм тоже ограничен. Он начал с того, что объявил философию, включая все общеметодологическое содержание науки метафизикой, а основные ее проблемы – псевдопроблемами. Он предлагал выбросить всю метафизику за борт: наука сама себе философия, а все остальное от лукавого! В поисках оснований проверки и отбора истинных знаний, т.е. или “протокольных предложений”(научных эмпирических высказываний) неопозитивизм потерпел неудачу. Но, нет, не ограниченный человеческий опыт, а жизнь= практика показала несостоятельность сей доктрины, которая претерпела на протяжении своего существования такую метаморфозу и ревизию своих исходнх посылок, которая другим ревизионистам просто и не снилась. В конечном счете - выродился во множество направлений, последних представителей которого принято называть постпозитивистами, работающими в рамках т.наз. философии науки. Они сосредоточили свое внимание на 2-х направлениях: анализе структуры различных теорий, вопросах истории науки и закономерностях ее развития (И здесь они преуспели, их язык стал языком общенаучной методологии) и на процедурах верификации не фактов, а подтверждения и опровержения теорий, законов и гипотез. А вот здесь, в чем признаются сами его корифеи и их адепты, ни фальсификационизм, ни смягченный его методологический вариант, ни другие, к сожалению не дали на него сколь-нибудь вразумительные ответы, кроме констатаций того, что уже принято практикой и без их участия. Поэтому если относительно фактов
>... истинным считается то , что подтверждается опытом , практикой .
по этому критерию неопозитивизм проходит
Вот и получается:
>Но и по этому критерию Марксизм не проходит . Объянять события он не может , предсказвать - тем более . В точных науках такую теорию давно списали бы в архив , как непригодную .

Именно потому, что
С общественными , как водится , все сложнее .

>С уважением !

С уважением М.З.
От Silver1
К Микола З. (30.08.2002 17:15:40)
Дата 30.08.2002 18:44:04

Не совсем понял смысл Вашего поста


Здравствуйте!

Показалось , что Вы признаете неопозитивизм , как общую методологию научного познания , разумеется .
Так ведь в данном семинаре , как я представляю , и идет речь о применимости Марксизма в качестве научной теории . В том то и вопрос .
Ели хотите узнать мое мнение , то пресловутые "сложности" в общественных науках связаны вовсе не с тем , что трудно или невозможно разработать приличную теорию . А с тем , что такая теория , если разобраться , никому не нужна . А если какой псих таковую и создаст , то она не будет никем воспринята .

С уважением !
От Микола З.
К Silver1 (30.08.2002 18:44:04)
Дата 02.09.2002 13:33:50

Re: Не совсем...

>Показалось , что Вы признаете неопозитивизм , как общую методологию научного познания , разумеется . Так ведь в данном семинаре , как я представляю , и идет речь о применимости Марксизма в качестве научной теории . В том то и вопрос .

Не мной затронут в дискуссии вопрос неопозитивизме, но я ответил, т.к. у меня сложилось на сей счет определенное мнение, прибавлю, что все гораздо сложнее в обществознании, отсюда - многие недоразумения с марксизмам.
Что касается самого марксизма, отавив пока в стороне вопрос о его принадлежности к науке либо к пара-, квази-, псевдо(или лже-)науке, отвечу определенно.

Считаю, что вполне применим в качестве теоретико-методологического основания (одного или вместе с другими) для формирования новой (либо трансформации прежней)идеологической доктрины, ведь в качестве "метаидеологии" (метода, хорошего или плохого – это уж на любителя) его роль никем не оспаривается и в принадлежности марксизма к мировоззрению (теории более высокого порядка)никто не отказывал.


>Ели хотите узнать мое мнение , то пресловутые "сложности" в общественных науках связаны вовсе не с тем , что трудно или невозможно разработать приличную теорию .
Действительно, проблема не в недостатке новизны.

>А с тем , что такая теория , если разобраться , никому не нужна .

Можно согласиться также с тем, что наблюдается огульный процесс повсеместного вытеснения “универсального” знания, что многие связывают со “сменой парадигм”, и что дескать место прежних фундаменталистких миро-воззрений и схем займет новая парадигма “постмодерна” (некоторые выражают это вполне откровенно, другие возражают проив названия, третьи пытается завуалировать, не меняя его кредо – претензии 1)на возможность иметь в своем распоряжении множеством истин, 2)на способность выбирать их по своему усмотрению, руководствуясь актуальной (ограниченной)полезностью 3) на обладание вытекающими из всего этого следствиями), в чем далеко не уверен.

Смене этих “матриц” всегда предшествует более-менее продолжительное, но преходящее явление – кризис, который сейчас и переживаем. Мы находимся на этапе болезненного, но благотворного очищения. Человеческая психика, порожденное и обслуживающее ее знание не выдерживают высокую степень неопределенности (долгое пребывание в таком состоянии означает "сдвиг по фазе"), а всегда стремятся заключить ее в определенное русло.

Новые модели формируются за счет постоянной циркуляции в системе прежних знаний и генерации новых идей, которые каждый раз обеспечивают новое видение как "мира", так и самого "воззрения". Поэтому обновление и развитие М-ма может достигается как за счет имманентного движения самой теории (внутренней логики развития), так и путем подключения новых структур и структур других уровней с их способностью выработать новые модели, встраиваясь в общее поле мировоззренческих проблем. Обновление и развитие марсизма может так осуществляться.


>А если какой псих таковую и создаст , то она не будет никем воспринята .

Даже если это предложение истинно, оно недоказумо. Но мы знаем, что только универсальные фундаментальные проекты вызывали небывалую массовую активность и такой всплеск скоординированных индивидуальных усилий и волеизъявлений, которые длились веками. Именно такие проекты заставляли людей жертвовать собственным благополучием и личными интересами для общего блага. Не думаю, что в условиях мировоззренческого кризиса все ценности, ориентиры настолько тотально видоизменились, а мир навсегда утратил свою привлекательность и стал до неузнаваемости другим. Хотя вполне допускаю, что стал (на какой-то момент)более прагматичен и разделяю мнение, что если универсальная воля, выраженная в проекте, будет восприниматься людьми как нечто чуждое, внешнее, извне привнесенное, как фантазия праздного интеллигентского рассудка, то, конечно, никакого всплеска не получится и ничего из этого не выгорит, а останется только один негатив.

С уважением!
От Ignat
К Silver1 (30.08.2002 18:44:04)
Дата 31.08.2002 16:21:12

Re: Совсем не понял смысл Вашего поста

Разве Вы не желаете экономического процветания своей Родине? А это и есть основной предмет экономической науки. Недостатка моделей макроэкономическая теория более чем за 200 лет своего развития не испытывала. При избытке моделей модели адекватной экономическому развитию пока не существует. Но каждая из моделей иллюстрирует ту или иную сторону экономических знаний. Экономическую теорию Маркса можно отнести к начальной стадии развития этой науки(что-то вроде представлений Древних Египтян о структуре Вселенной), только сильно идеологизированное не в последнюю очередь благодаря усилиям В.И.У.
От Silver1
К Ignat (31.08.2002 16:21:12)
Дата 31.08.2002 18:46:51

Тут все больше про Фому . Уберите Ерему !

Здравствуйте !

Данный семинар , вообще , и эта ветка , в частности , посвящены выяснению границ применимости исторического материализма . Т.е. , может он объяснять происходящие в обществе процессы и строить прогнозы или нет .
Причем тут макроэкономические модели ? Это ведь чисто прикладной , регулировочный инструментарий с весьма ограниченной областью применения .
Не верите мне ? Поверьте Кейнсу . Основоложник ведь , не хухры - мухры :

*****Экономика, cущеcтвует не в логичеcком, а в иcторичеcком времени. Экономичеcкие cиcтемы недетерминированы. Проблема cоcтоит в том, что нерациональный cубъект пытаетcя принимать "рациональные решения" на неизвеcтную перcпективу. Но решения должны приниматьcя. Принятие управленческих решений невозможно на базе чиcто математичеcких моделей, так как объективной базы для их поcтроения не cущеcтвует. Модели дают менеджеру возможноcть оценки "потенциала" успеха и играют "корректирующую роль" при принятии интуитивных решений.****

С уважением !
От Ignat
К Silver1 (31.08.2002 18:46:51)
Дата 01.09.2002 17:25:14

Re: Для Еремы !

Во - первых из публикуемых постов-это не очевидно))Во-вторых основоположник чего Кейс? Что нового, кроме теории "классовой борьбы" предложил маркс в философии?
От Silver1
К Ignat (01.09.2002 17:25:14)
Дата 01.09.2002 18:50:06

Для Фомы


> Во - первых из публикуемых постов-это не очевидно))Во-вторых основоположник чего Кейс? Что нового, кроме теории "классовой борьбы" предложил маркс в философии?

Кейнс , стоял у истоков создания , столь любимых Вами , моделей макроэкономического регулирования . О Кейнсианстве слышали ?
Что же касается Маркса , то , как я уже говорил , тут разбирается его истмат : классовая борьба ,смена экономических формаций ,неизбежный коммунизм . Да Вы и сами , наверное , знаете .

С уважением !