От Александр
К Pout
Дата 01.09.2002 00:39:47
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Марксизм и желуди.

>Но живой, не догматизированный, не фаталистически понятый марксизм в
>представлении Грамши все еще не отделился четкой гранью от идеализма, он
>выглядит как <продолжение итальянской и немецкой идеалистической
>мысли>(131).

Ну конечно, мысль может быть только западная. Не английская-французская, так немецкая-итальянская. А русской мысли не может быть в принципе. Дикари не могут думать

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена»
(Энгельс "происхождение...")

> Его суть заключается, по Грамши, в том, что он <всегда
>рассматривает в качестве важнейшего фактора истории не голые
>экономические факты, а человека, общество людей - людей, которые
>объединяются между собой, вступают в соглашение, развивают посредством
>этих контактов (цивилизации) социальную, коллективную волю - и приходят
>к пониманию экономических фактов, выносят им определенную оценку,
>подчиняют их своей воле, так что эта последняя становится двигателем
>экономики, силой, формующей объективную реаль-ность, которая живет,
>движется и становится чем-то вроде раскаленной материи земного шара,
>могущей быть направленной куда и как угодно воле> (132).

Это прямое отрицание марксизма.

>НАШ МАРКС

Ваш, ваш. Никому он кроме вас не нужен.

>Чтобы точно знать, каковы исторические цели какой-либо страны, общества,
>группы, нужно прежде всего знать, каковы системы и отношения
>производ-ства и обмена в этой стране, в этом обществе. Не зная этого,
>мож-но написать узкоспециальное исследование или трактат, который
>пригодится для истории культуры, можно уловить какие-то вто-ричные
>отражения или отдельные последствия-но все это не бу-дет историей,
>практическая деятельность не будет выявлена во всей своей осязаемой
>плотности> (163).

Чем Маркс и занимался всю дорогу. Не имея понятия о экономической, не говоря уж о духовной, жизни незападных народов, он лепил людоедские модели и призывал Запад к разрушению незападных обществ и насаждению в них западных экономических отношений.

>Был ли он верным последователем Ленина
>и, следовательно, представителем "марксизма-ленинизма или же одним
>из основоположников (вместе в Д.Лукачем и К.Коршем) так называемого
>"западного марксизма",

Основоположником западного марксизма был Маркс.
Демагоги-марксисты даже этот очевидный факт пытаются замолчать.

> были ли его философские взгляды материалистическими или идеалистическими, выступал ли он до самого конца за революцию или склонялся под конец к стратегии реформизма?

Этот вопрос интересен лишь демагогам-марксистам. Нас, как практиков, больше интересует цель. Если революция то какая, для кого и против кого. Революция традиционного общества против империализма или революция пролетариата/буржуазии против традиционного общества. То же относится к реформам. Но демагогам -марксистам подай революцию. Какую именно им не важно. У них фатализм. Какая бы ни была революция - все к лучшему. Лишь бы почаще и покровавее: "революции-локомотивы истории".

> А, может быть, добавим мы вопрос от себя, Грамши нашел или хотя бы наметил путь преодоления этих существенных разногласий, преодоления раскола среди марксистов и шире того - среди левых сил современности?

Раскола среди "левых сил современности" (читай Запада) никакого нет. Нет раскола и между левыми и правыми силами "современности". Все силы "современности" едины в своей борьбе против незападного мира (отсталости). Все эти силы без разбора бомбят Сербию, например. Или ведут подрывную работу против правительства Лукашенко.

> Зачем русскому народу ждать в Росси повторения истории Англии?

Затем что Маркс так велел. Он и Индии велел ждать и Мексике, и нам. Вот сидим и ждем.

>Все это Грамши писал буквально на следующий день после победы Октябрьской революции.

Да, погорячился. Молодой был, поэтому против Маркса сбрехнул.

>Утопической, пишет Грамши, была попытка отсталой России участвовать в мировой войне наравне с высоко развитыми государствами. "Война была утопией и патриархальная царская Россия рухнула, не выдержав величайшего напряжения собственных усилий и тех, которые ей навязал вооруженный до зубов противник.

В переводе с марксистского это значит что к краху Россию привела попытка вестернизации, проводимая царским правидетьством впавшим в глубокий евроцентризм.

> Однако обстоятельства, искусственно созданные огромной мощью деспотического государства, привели к неизбежным последствиям: большие массы социально разобщенных индивидов, собранные вместе на небольшом географическом пространстве, прониклись новыми чувствами, прониклись небывалой человеческой солидарностью. Чем более они раньше чувствовали себя слабыми, разобщенными и подчиненными деспотизму, тем большим откровением явилась для них возникшая коллективная сила и тем более властным и упорным стало их стремление сохранить эту силу и построить на ней новое общество. Деспотическая дисциплина распадалась, наступал период хаоса.

В переводе с марксистского это значит что патриархальная Россия восстала против вестернизации, атомизации, либерализации, проводимых евроцентристским режимом. Миллионы людей на огромных просторах нашей Родины одновременно и независимо друг от друга поняли что вестернизация это "одичание, голодная смерть, проституция, сифилис":

"Столь же осторожно, но существенно развивает Ленин мысль об антибуржуазном характере крестьянской революции. В 1910 году он пишет в связи со смертью Л. Н. Толстого: "Его непреклонное отрицание частной п оземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый , невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...". "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par138

>Разве исторический материализм - всего лишь перевоплощение легитимизма, учения о божественном праве?

Разумеется.
И сейчас как дважды два докажут что если сам Грамши этого не понимал так только по молодости, под впечатлением да из-за перенесенного в детстве инцеста с идеалистами Кроче.

>Что же касается государства диктатуры пролетариата, которое обвиняют в недемократизме, то это, пишет Грамши в другой статье, "не есть еще коммунизм, оно не ведет к возникновению экономической практики и обычаев, основанных на солидарной ответственности...

Тут Грамши сыпет банальностями. Куда уж солидарнее чем в "патриархальной" России?

> Это государство переходного типа, задача которого состоит в том, чтобы уничтожить конкуренцию путем ликвидации частной собственности, классов, замкнутости национальных хозяйственных систем. Эта задача не может быть выполнена парламентской демократией

Да, задача вскрыть вены России "ликвидировать замкнутость национальной хозяйственной системы" весьма сложно. Возможно, бех телевидения и 70 лет промывания мозгов марксизмом ее может выполнить только диктатура. Но Грамши все ставит с ног на голову. Царская Россия в припадке вестернизации была полностью открыта, а Советская власть первым делом монополизировала внешнюю торговлю, наложив повязку на запястья истекающей кровью страны. Но торгашам-марксистам плевать на факты. Им свобода торговли несравненно важнее чем спасение от голода миллионов крестьян. Потому как свободная торговля - прогресс, а крестьяне - отсталость.

>Присутствие свободы в
>истории общества это то, что отличает эту историю от природы с ее
>"железными" закономерностями. Приведенный пример с желудем и
>неизбежно вырастающим из него дубом весьма знаменателем. Ведь это тот
>самый
>пример, на который ссылается Гегель в положительном смысле, объясняя
>развитие
>общества как развертывание того, что изначально заложено в зародыше.
>Гегелевская концепция запрограммированного развития (по модели
>онтогенеза),
>фактически переносимая в марксизм, совершенно неприемлема для Грамши.

Неприемлемы не желуди, а марксизм, оправдающий империализм с помощью желудей.

>Несомненно однако, что и его теоретические рассуждения, и практические действия были направлены на то, чтобы сделать самих трудящихся в полном смысле хозяевами своей судьбы. И в какой-то мере ему и его соратникам это удалось. Как свидетельствуют, в частности, воспоминания участников движения фабрично-заводских советов, рабочие тогда буквально воспрянули духом. Грамши помог им по-новому

У меня нет слов. И даже не пролетарская демагогия марксистов, игнорирующих 86% населения России - крестьян больше всего шокирует, а это идиотское низкопоклонство перед Западом. Свобода - основа християнства. В православном катехизисе читаем:

----------------
В. Чем отличил Бог при творении человека?

О. Пред сотворением человека был совет во Святой Троице: "сотворим человека по образу Нашему и подобию" (Быт. 2, 26) и Господь дал ему не только тело от земли, как прочим тварям, но и душу. В душе человека и состоит образ Божий, ибо она одарена от Него разумом, свободною волею и бессмертием.
-----------------

Запад отошел от идеи свободы во времена Реформации и скатился п предетерминизму. То есть теории что жизнь любого человека предопределена от сотворения мира. Отсюда и марксизм с его желудями. Разумеется, русские (и рабочие и крестьяне) не могли научиться свободе у марксизма - западного детерминистского учения. Они этому научились в церкви и от родителей. А марксисты идеи свободы не приемлют до сих пор.

> взглянуть на самих себя и окружающую действительность, преодолеть комплекс наемных работников, зависящих от милости работодателя. Вы - производители всех материальных
благ, вы - самые нужные люди, говорил им Грамши.

Да, у русских рабочих, больше половины которых несколько лет назад были крестьянами растили хлеб и кормили огромную империю, конечно был страшный комплекс на этой почве. Они никак не могли взять в голову что они производители. Эта идея была для них так нова, так чужда традиционному крестьянскому обществу России так чужда, так чужда, что даже и сказать нельзя. Спасибо западному коммунисту Грамши, надоумил. Тут то мы (не оторвавшиеся еще от первобытной общности) воспряли. А без запада никак. Экий смешной коммунистический мессианизм.

К черту, к черту сивых марксистов вместе с их бредом!
От константин
К Александр (01.09.2002 00:39:47)
Дата 02.09.2002 14:06:52

"Наш Маркс" - это название статьи Грамши,

"Наш Маркс" - название статьи А. Грамши написаной ПОСЛЕ статьи "Революция против "Капитала"". Хронология важна, поскольку СГ делает из полемического названия более ранней статьи удобные для себя выводы . Но увы, не проходит.
От Александр
К константин (02.09.2002 14:06:52)
Дата 02.09.2002 22:09:12

Наш Маркс - социал шовинист.

>"Наш Маркс" - название статьи А. Грамши написаной ПОСЛЕ статьи "Революция против "Капитала"". Хронология важна, поскольку СГ делает из полемического названия более ранней статьи удобные для себя выводы . Но увы, не проходит.

Бросьте. Это марксистские писаки, приведенные Паутом стараются навести тень на плетень и завалить важную мысль грудой пустопорожней болтовни. Мне лично Грамши сам глубоко несимпатичен с его марксистскими клише вроде "открытие национальных экономик - прогрессивно", инкубаторным воспитанием детей и прочими заморочками, но паутизм просто откровенная помойка. Правильно Ленин называл марксистов "социал-шовинистами". Так сразу с первых фраз отказать русскому народу в самостоятельной русской мысли и культуре, немедленно искать корни ***РУССКОЙ*** революции на западе: "продолжение итальянской и немецкой идеалистической мысли"! могут только марксисты и их теорией "неисторических народов".
От константин
К Александр (02.09.2002 22:09:12)
Дата 03.09.2002 12:31:51

Надо читать внимательнее

Прескорбно, когда ненависть так застилает глаза, что теряется способность понять простой текст.


Вы пишите
>
". Так сразу с первых фраз отказать русскому народу в самостоятельной русской мысли и культуре, немедленно искать корни ***РУССКОЙ*** революции на западе: "продолжение итальянской и немецкой идеалистической мысли"! могут только марксисты и их теорией "неисторических народов".
>

А в оригинальном тексте Pout'a (цитата из книги Григорьевой) написано
>
Но живой, не догматизированный, не фаталистически понятый марксизм в
представлении Грамши все еще не отделился четкой гранью от идеализма, он
выглядит как "продолжение итальянской и немецкой идеалистической
мысли"
>

Не о корнях русской революции речь, а о взглядах молодого Грамши на марксизм.
От Pout
К Александр (02.09.2002 22:09:12)
Дата 03.09.2002 10:04:12

Re: Наш Маркс -

Вас тут не стояло. Не впирайтесь в мою дискуссию со своим гнилым базаром
и наглыми ЦУ мне и Кара-Мурзе, где и как нам обсуждать темы


Четверть экрана уже заплевано,приходится тряпкой оттирать.

====================================
Статистика Форума
Поиск в архивах
------------------------------------------------------------------

Текст содержит слова:



"плевать"
--------------------------

все 498
"Александр" 95
-----------------------------------------------------------------
От Дмитрий Ниткин
К Pout (03.09.2002 10:04:12)
Дата 03.09.2002 10:28:20

Никак не могу согласиться

>Вас тут не стояло. Не впирайтесь в мою дискуссию со своим гнилым базаром
>и наглыми ЦУ мне и Кара-Мурзе, где и как нам обсуждать темы

...с таким подходом к тезисам Александра. Мне кажется, он весьма последовательно развивает некоторые идеи С.Г.Кара-Мурзы, хотя и делает это несколько однообразно и эпатирующим образом. Однако, сам ход его суждений мне нравится :). По-моему, он преуспел в опровержении методом "до абсурдного".
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 10:28:20)
Дата 03.09.2002 14:11:15

Re: Никак не...

>...с таким подходом к тезисам Александра. Мне кажется, он весьма последовательно развивает некоторые идеи С.Г.Кара-Мурзы, хотя и делает это несколько однообразно и эпатирующим образом. Однако, сам ход его суждений мне нравится :). По-моему, он преуспел в опровержении методом "до абсурдного".

Я не люблю опровержение методом "до абсурдного". Обычно это связано с порочной интерполяцией тенденций и потерей целостности обсуждаемого явления за счет некорректного гипертрофирования (так и не соображу, можно ли так говорить по-русски:)) отдельных черт.

Марксизм у Маркса - явление целостностное. У Александра - нет. Мне не составит труда с такой же степенью надрыва и абсурда (и обилием цитат) доказать крайнюю ненависть Маркса к европейской цивилизации вообще. Это очень несложно. Только толку от этого будет столько же, сколько от трудов Александра.

Жаль (я серьезно), что здравое зерно почти утонуло в куче д...ма. А еще Мухина ругают. :)

С уважением
От Лом
К Александр (02.09.2002 22:09:12)
Дата 02.09.2002 23:49:27

Ваш белый конь Александр наделал, извините, большую ...


Вы уже кажется потеряли ту грань, где злоба переходит в обыкновенное свинство. Как обычно же, больше всего вы подкузьмили опять таки Сергею Георгиевичу. Да как вы, блин, не понимаете, он же своим авторитетом за вашу писанину расплачивается!

Ну и как люди должны понимать СГ написавшего:

>Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа.

и потом читая ваши помои которые вы тут выливаете на людей? Уж до последнего старался не вмешиваться. Зерно вы наше, рациональное...

>Бросьте. Это марксистские писаки, приведенные Паутом стараются навести тень на плетень и завалить важную мысль грудой пустопорожней болтовни. Мне лично Грамши сам глубоко несимпатичен с его марксистскими клише вроде "открытие национальных экономик - прогрессивно", инкубаторным воспитанием детей и прочими заморочками, но паутизм просто откровенная помойка. Правильно Ленин называл марксистов "социал-шовинистами". Так сразу с первых фраз отказать русскому народу в самостоятельной русской мысли и культуре, немедленно искать корни ***РУССКОЙ*** революции на западе: "продолжение итальянской и немецкой идеалистической мысли"! могут только марксисты и их теорией "неисторических народов".
От Александр
К Лом (02.09.2002 23:49:27)
Дата 03.09.2002 01:16:14

"Кто о чем, а вшивый о бане" (с)

>Вы уже кажется потеряли ту грань, где злоба переходит в обыкновенное свинство. Как обычно же, больше всего вы подкузьмили опять таки Сергею Георгиевичу. Да как вы, блин, не понимаете, он же своим авторитетом за вашу писанину расплачивается!

Да, мне кажется СГ совершенно напрасно влезает в эту дискуссию. Я обкатываю некоторые идеи которые потом будут изложены доступно, последовательно, с фактическим материалом, графиками и диаграмами. Практически без ссылок на марксистские догмы, но с разоблачением всех созданных ими в массовом сознании мифов. Думаю Маркс у меня если и будет появляться так только как пример ошибочных и предвзятых взглядов западных идеологов на ту или иную проблему. Зачем СГ связываться на стадии полуфабриката (коллекционирования марксистских мифов из массового сознания отечественной интеллигенции) я не понимаю.

>Ну и как люди должны понимать СГ написавшего:

>>Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа.
>
>и потом читая ваши помои которые вы тут выливаете на людей? Уж до последнего старался не вмешиваться. Зерно вы наше, рациональное...

Понимать буквально - пытаться подумать, а не выдавать на гора груды затасканых стереотипов. В конце концов, марксистское презрение к незападным культурам доходит до гротеска. Чего стоит объявление Русской революции "продолжение итальянской и немецкой идеалистической мысли". Почему итальянской и немецкой? Да потому что не может же быть русской мысли! С точки зрения марксистов у незападных народов "нет истории", нет и мысли. Не даром Ленин называл марксистов социал-шовинистами за их презрение к русскому народу вообще и к крустьянам в частности.

Или, скажем, зачем нужна пролетарская диктатура?
"Это государство переходного типа, задача которого состоит в том, чтобы уничтожить конкуренцию путем ликвидации частной собственности, классов, замкнутости национальных хозяйственных систем. Эта задача не может быть выполнена парламентской демократией"

Я уж молчу что Ленин ликвидировал не конкуренцию, а монополизм. Об этом публика на форуме может и не знать. Читать классиков здесь не любят. Но ведь Паршева все читали. Какая к черту "ликвидация замкнутости национальных хозяйственных систем"? На такие вещи реакция должна быть практически автоматическая. А ее нет совсем. Всех парализует вид раздутых щек.

Я бы не сказал что у нас с СГ одинаковые цели в данной дискусии. Мне, как раз, интересны механизмы автокатализа. Но боюсь что СГ в любом случае переоценивает способности участников форума. Я сам считал, например, Паршева лишь гипотезой пока СГ не подкрепил своим авторитетом. А тут дело покруче. Не о климате речь, а об обществе, о котором нас в школе-институте думать вообще не приучили, а наоборот, приучали не думать.
От Лом
К Александр (03.09.2002 01:16:14)
Дата 03.09.2002 03:17:06

Успехов (-)