От alex~1
К Павел Краснов
Дата 30.08.2002 09:44:03
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Формационный подход...


>>Вот уж чего не ожидал.
>
>>>Всё хорошо, что приносит пользу.
>>
>>Сейчас? Завтра? Через год? Через 10 лет?
>
>Максимальную пользу.

Павел, я теряюсь. Вы не поняли (не очень верится, хотя я сформулировал вопрос действительно нечетко), или в каких-то целях уходите от ответа?

>>Странно, почему Вы решили, что формационный подход приносит пользу противнику, а нас ослабляет. Формальное применение формационного подхода, например, приводит к желательности (если не необходимости) для России опережающей, а не догоняющей, модернизации. И этот же формационный подход четко определяет, какие именно очень серьезные трудности неизбежно встретятся на этом пути, и даже в чем-то - пути решения возникающих проблем.
>
>Он приводит к индустриализации западного типа и попытке построить не только заводы, но и общество "под Запад".
>Формационный подход не смог предсказать краза СССР и тем более не смог наметить путей преодоления.

Не сочтите, что я себя представляю себя Лениным или Грамши, но я был с конца 70-х (когда соображать начал) АБСОЛЮТНО убежден, что "советский проект" прогибнет и произойдет "реставрация" в том или ином виде (хотя очень этого не хотел). И то, что получиться не "прогрессивный капитализм" с "первоначальным накоплением", а ублюдок - тоже (хотя это понимание пришло несколько позже). Это маленькое замечание о предсказательности. Что, мне самому себе не верить, что ли?
У меня есть несколько шапочных знакомых - большей частью средней руки бывших активистов "Дем. Союза". НИКТО из них (те кто вообще теоретизируют) не отрицает, что события в позднем СССР происходили и происходят "пл Марксу" (объяснения, правда, различные - вплоть до того, что это "самосбывающийся прогноз"). Так что есть и другая точка зрения.

>>>Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"
>>
>>Вы сознательно или случайно совместили модель ("проект") и лозунг?
>
>Да

Да - я понял так, что сознательно. По-моему, это очень плохо. Просто в силу того, что проект и лозунг решают разные задачи, имеют различное содержание и выражаются в различных формах. Нет, в принципе иногда совместить можно. Но, боюсь, проект получится слишком примитивный (непроработанный). Что вроде чертежей подводной супер-лодки из рассказа Конан-Дойля, которые можно засунуть в карман пальто.

>>Кем это он объявлен невозможным в принципе? А если кем-то и объявлен, то что? И какой же это формационный подход, если "следующая логическая ступень" рассматривается как "невозможная в принципе"?
>
>Он объявлен так многими - "перестройщиками", западными марксистами (вспомните их замечательную идеологическую находку периода - "Социализм с человеческим лицом") и вообще эту идею усиленно внедряют в сознание где только можно.

Да это я знаю. Но здесь много тем. Я задал несколько вопросов (зря, как видно). Вы ответили на один - наименее важный, ПОЧТИ риторический и сводящийся к простой пропаганде. На более интересные и принципиальные вопросы Вы не ответили вообще. Случайно или нет?

>>>что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.
>>
>>Надеюсь, что такой "логический вывод" - досадный "сбой" :)
>
>Приглашение западных "советников" объяснялось народу именно так, Гайдар подавался как знаток капитализма западного типа. Так что к сожалению, это не мой сбой а реальность.

Павел, да знаю я, как подавался Гайдар и что несет этот Гайдар. Но разговариваю-то я с Вами, а не с Гайдаром. Вы высказали СВОЮ позицию - "раз ФП, то надо копировать и слушать советы". Я (и, наверное, все) поняли это как ВАШУ точку зрения.

>>То, что "они" в целом во всех смыслах сейчас "выше", чем "мы" - непреложный факт. Отрицать его - практически гарантия поражения. Но это не значит, что их "нужно копировать".
>
>Насчёт "во всех" Вы, пожалуй, погорячились.

OK.
1) погорячился немного. Что это меняет в принципе? Давайте так: "они ПОЧТИ во всех смыслах сейчас выше, чем мы". Далее по тексту.
2) другая интересная и очень важная тема. А в чем "мы" выше?

>>>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.
>>
>>Бездоказательно.

>Доказательства ещё раз:
>если принять что
>каждая следующая стадия - неизбежность для всех народов и является однозначным прогрессом, то мы имеет восходящую линию
>первобытного строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм (венец творения).
>Так? Или нет?

Насчет венца творения - не так. Но это долгий разговор. Кроме того, я могу сказать, что поздний Маркс сводил дело к трем, а не пяти, стадиям. Кроме того, это укрупненная и не детальная модель. Марксизм - не четкое деление любого общества - это "феодализм", а это "социализм". Марксизм (истмат, точнее) - это признание объективности исторического развития человеческого общества, и основным фактором развития в такой модели является развитие "производительных сил". Грубо говоря, цивилизационный устойчивый возврат НЕВОЗМОЖЕН без деградации этих "производительных сил". Но это никак не значит, что нет особенностей развития каждого общества.

Позвольте провести аналогию о типичном возражении "против марксизма" (я уже, ее, по-моему, приводил). Дым от трубы идет вверх - следовательно, закон всемирного тяготения неверен. Отговорки, что есть "другие законы" - не пройдут. Что является более общим законом - закон всемирного тяготения или закон движения конвекционных потоков в атмофере?


>капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
>Так?

Не "лучше". Феодализм возникает и умирает на определенной стадии (с морем специфики для каждого общества - вплоть до пропуска этой стадии в силу некоторых причин). Если общество развивается (изменяются его "производительные силы"), то феодализм становится навсегда (кроме случая деградации этих сил) невозможен. И сменяется другим обществом. Тоже на время. Еще раз: марксизм (истмат) недостаточно проработан, чтобы надежно предсказывать особенности "прогресса" (если это вообще возможно). "Маркс" НЕ ДЕТЕРМИНИСТ (хотя Маркс - лично - вполне мог быть детерминистом - в силу особенностей состояния науки того времени). Но переход от того, что называется "капитализмом" к тому, что называется "феодализмом" без деградации производительных сил НЕВОЗМОЖЕН - при любом сочетании культурных, исторических, климатических, географических и каких угодно условий. Кстати, это не значит, что ЛЮБОЕ разружение производственной базы (в результате войны, например), требует "по марксизму" возврат на предыдущие стадии. Производительные силы общества - это не заводы (не только и не столько заводы).
Sorry, я увлекся.

>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
>Вариантов 2: 1 - он был "ненастоящим социализмом"
>2 - социализма вообще быть не может.
>В случае 2 мы сразу приходим к искомому результату.
>Самым прогрессивным согласно схеме становится капитализм, тогда, чтобы не нарушать логики вводятся понятия "постиндустриальное" общество, "информационное общество". Надеюсь, далее объяснять не надо, идеологический разгром полный следует элементарно.

Вариант 2 - это очевидный отказ от формационного подхода. Чего его в этой дискуссии обсуждать?

>В первом варианте надо объяснить, чем же был "выкидыш истории". Единственный вариант - феодализмом (потому что иные типы обществ в схеме не предусмотрены). Что и требовалось доказать - мы отстаём на целую стадию от Запада (лет эдак на 300), что интенсивно "доказывалось" во всех "перестроечных" СМИ в начале 90-х. 300 лет у нас нет, значит "учиться у Запада, копировать Запад".
>Надо продолжать логику?

Нет. Т.е. в вульгарном понимании - да. И "учится у Запада" и "копировать Запад" - абсолютно разные вещи. И феодализмом называть СССР могли только ослы-интеллигенты либо пропагандисты. И то, что несли и несут сейчас "теоретики" по поводу "феодализма", "первоначального накопления", "буржуазной революции" и пр., пр., пр. - бред сивой кобылы ИМЕННО в силу формационного подхода. Но понятого (это не к Вам лично) головой, а не задницей.

>Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.

Опять вы путаете "идеологический" мат и модель. Это разные вещи. Кроме того, здесь не идеологический, а пропагандистский мат. И не неизбежен, а возможен.

>Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?

>>Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".
>
>>Это я не к тому, что нужно обязательно следовать "формационному подходу". Извините, но запахло серой. И хорошо запахло.
>
>:-)

Это я не к тому, что увидел внутренним взором на основе ФП прорезающиеся у Вас рожки (в смысле диавольства, а не переизбытка кальция). Но вообще-то смешного мало. "Правильно то, что полезно" - это путь к поражению. Это гораздо хуже даже лозунга "Нравственно то, что прогрессивно".

>С уважением
>П.К.

С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (30.08.2002 09:44:03)
Дата 02.09.2002 06:54:04

Re: Формационный подход...


>Павел, я теряюсь. Вы не поняли (не очень верится, хотя я сформулировал вопрос действительно нечетко), или в каких-то целях уходите от ответа?

Нет, не люблю тратить время на софистический вопросы типа "Что есть Истина?". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
Каждый раз всё решается по ситуации - лучше не придумаешь. Но промахнулись и "привет", увы, как и во всём.
Здравый смысл - вот единственный критерий. Не думаю, что можно выложить универсальную формулу нахождения "максимума". :-)
Я считаю, что надо думать своей головой, а не лезть каждый раз в книжку классиков - решения-то принимать нам, а не им.

>Не сочтите, что я себя представляю себя Лениным или Грамши, но я был с конца 70-х (когда соображать начал) АБСОЛЮТНО убежден, что "советский проект" прогибнет и произойдет "реставрация" в том или ином виде (хотя очень этого не хотел). И то, что получиться не "прогрессивный капитализм" с "первоначальным накоплением", а ублюдок - тоже (хотя это понимание пришло несколько позже). Это маленькое замечание о предсказательности. Что, мне самому себе не верить, что ли?
Это многие чувствовали, но "теоретичестки" на основе ФП крах СССР ещё никто не описывал, насколько я знаю.

>Да - я понял так, что сознательно. По-моему, это очень плохо. Просто в силу того, что проект и лозунг решают разные задачи, имеют различное содержание и выражаются в различных формах. Нет, в принципе иногда совместить можно. Но, боюсь, проект получится слишком примитивный (непроработанный). Что вроде чертежей подводной супер-лодки из рассказа Конан-Дойля, которые можно засунуть в карман пальто.

В любом проекте есть несколько периодов - сбора информации, составления плана действий, привлечения сторонников. Лозунги - именно "из этой оперы", они составляющая часть плана, хотя и очень маленькая.

>Павел, да знаю я, как подавался Гайдар и что несет этот Гайдар. Но разговариваю-то я с Вами, а не с Гайдаром. Вы высказали СВОЮ позицию - "раз ФП, то надо копировать и слушать советы". Я (и, наверное, все) поняли это как ВАШУ точку зрения.

А Вам что, тоже Гайдар не нравится? :-)

Моя картина мира намного сложнее лозунгов, а вот биться придётся с Гайдарами или теми кто похуже. Мы-то договоримся друг с другом, что нам делить?

>2) другая интересная и очень важная тема. А в чем "мы" выше?
Очень интересная тема, не могу поспорить.
Как-нибудь надо обсудить.

>Насчет венца творения - не так. Но это долгий разговор. Кроме того, я могу сказать, что поздний Маркс сводил дело к трем, а не пяти, стадиям. Кроме того, это укрупненная и не детальная модель. Марксизм - не четкое деление любого общества - это "феодализм", а это "социализм". Марксизм (истмат, точнее) - это признание объективности исторического развития человеческого общества, и основным фактором развития в такой модели является развитие "производительных сил". Грубо говоря, цивилизационный устойчивый возврат НЕВОЗМОЖЕН без деградации этих "производительных сил". Но это никак не значит, что нет особенностей развития каждого общества.

Я про массовую картину мира, не про старика-Маркса.

>Позвольте провести аналогию о типичном возражении "против марксизма" (я уже, ее, по-моему, приводил). Дым от трубы идет вверх - следовательно, закон всемирного тяготения неверен. Отговорки, что есть "другие законы" - не пройдут. Что является более общим законом - закон всемирного тяготения или закон движения конвекционных потоков в атмофере?

Закон Архимеда - одно из следствий закона всемирного тяготения.

>Не "лучше". Феодализм возникает и умирает на определенной стадии (с морем специфики для каждого общества - вплоть до пропуска этой стадии в силу некоторых причин). Если общество развивается (изменяются его "производительные силы"), то феодализм становится навсегда (кроме случая деградации этих сил) невозможен. И сменяется другим обществом. Тоже на время. Еще раз: марксизм (истмат) недостаточно проработан, чтобы надежно предсказывать особенности "прогресса" (если это вообще возможно). "Маркс" НЕ ДЕТЕРМИНИСТ (хотя Маркс - лично - вполне мог быть детерминистом - в силу особенностей состояния науки того времени). Но переход от того, что называется "капитализмом" к тому, что называется "феодализмом" без деградации производительных сил НЕВОЗМОЖЕН - при любом сочетании культурных, исторических, климатических, географических и каких угодно условий. Кстати, это не значит, что ЛЮБОЕ разружение производственной базы (в результате войны, например), требует "по марксизму" возврат на предыдущие стадии. Производительные силы общества - это не заводы (не только и не столько заводы).
>Sorry, я увлекся.

Насколько я знаю, в смысле социализма - Маркс очень чёткий детерминист. Наверное, он на самом деле им не был, просто лозунгов много выдвигал. :-)

>>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".

>Вариант 2 - это очевидный отказ от формационного подхода. Чего его в этой дискуссии обсуждать?

Враги не дремлют. :-)
Почему отказ, ФП без социализма - любимая тема западных марксистов, в начале 90-х очень много говорили об этом в России.

>Нет. Т.е. в вульгарном понимании - да. И "учится у Запада" и "копировать Запад" - абсолютно разные вещи. И феодализмом называть СССР могли только ослы-интеллигенты либо пропагандисты.
Знаете, сколько их было. Даже сейчас я про это слышу не то что в России, даже на Западе. По телевизору про это бывают говорят с сурдопереводом российских "историков". "Знаете, в России просто был феодализм, а коммунизм - это вид монархии". Да-а, а у Великого Князя Константина была жена Конституция...
Всё это на полном серьёзе. И народ, воспитанный на истмате, покупает это за милую душу. Вульгарное понимание - это, к сожалению, именно оно.

>И то, что несли и несут сейчас "теоретики" по поводу "феодализма", "первоначального накопления", "буржуазной революции" и пр., пр., пр. - бред сивой кобылы ИМЕННО в силу формационного подхода. Но понятого (это не к Вам лично) головой, а не задницей.

Это их профессия. Оболванивают они хорошо, тут нечего сказать.

>>Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.
>
>Опять вы путаете "идеологический" мат и модель. Это разные вещи. Кроме того, здесь не идеологический, а пропагандистский мат. И не неизбежен, а возможен.
Не путаю. Да, согласен, мат более пропагандистский и увы, очень возможен. Зачем ходить туда, где Вас побьют?

>>Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?
>
>>>Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".
>>

Моральные нормы - это ЦП. ;-)
Я описываю ходы противника и странно об этом не думать и не проводить "штабных игр." Полагаю, что на ФП-поле нас пока побьют, что-ж пойдём на другое.
ФП вреден идеологически-пропагандистски на данном этапе - я это и доказываю. Если Вы сейчас попытаетесь привлечь много сторонников лозунгом "А попробуем-ка построить социализм ещё раз!", сказать, что Вы услышите в ответ?
Сочетание воздействий вполне может быть весьма эффективным, но средний человек не может удерживать в фокусе более очень ограниченного количества штампов.
Если мы затянем песню за "возвращение к идеалам социализма", нас не поймут-с.
Это не значит, что в массовом сознании нет штампов о "добрых старых временах" и "как всё было хорошо, а мы такую страну погубили." Просто не надо об этом так явно.
Мы с вами можем называть это как угодно, но об "упаковке товара" следует договориться заранее.

Я надеюсь, Вы поняли, что я не сторонник западного пути для России и "общечеловеческих ценностей", извините за выражение. Для Запада - ради бога, пусть живут как хотят. Но доступно выразить мысли "для народа", когда он сам не понимает, что хочет - это непростая задача.

> "Правильно то, что полезно" - это путь к поражению.

Ой! Вы хорошо подумали над этой фразой, извините?

С уважением
П.К.
От Микола З.
К Павел Краснов (02.09.2002 06:54:04)
Дата 02.09.2002 17:40:19

Полагаться на здравый смысл - опасное, конечно, заблуждение


>Нет, не люблю тратить время на софистический вопросы типа "Что есть Истина?". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
>Здравый смысл - вот единственный критерий. Не думаю, что можно выложить универсальную формулу нахождения "максимума". :-)
>Я считаю, что надо думать своей головой, а не лезть каждый раз в книжку классиков - решения-то принимать нам, а не им.

О здравом смысле чаще всего говорят тогда, когда ум ограничивает свои усилия на утилитарных сиюминутных интересах. И в этом смысле он – простой обыватель, рассудительный и размеренный. Однако меркантильный здравый смысл плохой помощник, когда дело доходит до кардинальных перемен. Он, полновластный хозяин в стенах своего домашнего обихода, переживающего там свои самые сладчайшие иллюзии, но испытывает глубочайшие потрясения, переходящие сначала в большой конфуз, а затем в великий ужас, как только выходит на широкие просторы познания. Опаять не дооцениваете роль науки и познания и все ученые труды, а ведь "нет ничего практичнее хорошей теории". Воевать голыми руками против до зубов идеологически вооруженной когорты наемных писак -выглядит более чем легковесно.

С уважением, М.З.
От alex~1
К Павел Краснов (02.09.2002 06:54:04)
Дата 02.09.2002 13:53:05

Re: Формационный подход...


>>Павел, я теряюсь. Вы не поняли (не очень верится, хотя я сформулировал вопрос действительно нечетко), или в каких-то целях уходите от ответа?
>
>Нет, не люблю тратить время на софистический вопросы типа "Что есть Истина?". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
>Каждый раз всё решается по ситуации - лучше не придумаешь. Но промахнулись и "привет", увы, как и во всём.

Но тогда "привет" неизбежен. Простая теория вероятностей. Вы предлагаете играть в русскую рулетку (примерно с половиной патронов в барабане). Сколько туров Вы надеетесь протянуть? ("выбор по ситуации")?

>Здравый смысл - вот единственный критерий. Не думаю, что можно выложить универсальную формулу нахождения "максимума". :-)

Вы пробовали играть в шахматы, полагаясь только на здравый смысл?

>Я считаю, что надо думать своей головой, а не лезть каждый раз в книжку классиков - решения-то принимать нам, а не им.

Да, конечно. Неужели Вы поняли меня так, что я предлагаю выискивать цитату на каждый случай и слепо ей следовать?


>>Павел, да знаю я, как подавался Гайдар и что несет этот Гайдар. Но разговариваю-то я с Вами, а не с Гайдаром. Вы высказали СВОЮ позицию - "раз ФП, то надо копировать и слушать советы". Я (и, наверное, все) поняли это как ВАШУ точку зрения.
>
>А Вам что, тоже Гайдар не нравится? :-)

А что Вас заставляет предположить, что я от него в восторге?

>Моя картина мира намного сложнее лозунгов, а вот биться придётся с Гайдарами или теми кто похуже. Мы-то договоримся друг с другом, что нам делить?

Договориться-то договоримся, но этого мало.

>>Насчет венца творения - не так. Но это долгий разговор. Кроме того, я могу сказать, что поздний Маркс сводил дело к трем, а не пяти, стадиям. Кроме того, это укрупненная и не детальная модель. Марксизм - не четкое деление любого общества - это "феодализм", а это "социализм". Марксизм (истмат, точнее) - это признание объективности исторического развития человеческого общества, и основным фактором развития в такой модели является развитие "производительных сил". Грубо говоря, цивилизационный устойчивый возврат НЕВОЗМОЖЕН без деградации этих "производительных сил". Но это никак не значит, что нет особенностей развития каждого общества.
>
>Я про массовую картину мира, не про старика-Маркса.

Сочетание теории и пропаганды - сложное дело. Но пока упор Вы делаете на здравый смысл и пропаганду. Это слабость.

>>Нет. Т.е. в вульгарном понимании - да. И "учится у Запада" и "копировать Запад" - абсолютно разные вещи. И феодализмом называть СССР могли только ослы-интеллигенты либо пропагандисты.
>Знаете, сколько их было. Даже сейчас я про это слышу не то что в России, даже на Западе. По телевизору про это бывают говорят с сурдопереводом российских "историков". "Знаете, в России просто был феодализм, а коммунизм - это вид монархии". Да-а, а у Великого Князя Константина была жена Конституция...
>Всё это на полном серьёзе. И народ, воспитанный на истмате, покупает это за милую душу. Вульгарное понимание - это, к сожалению, именно оно.

Народ воспитан не на истмате. Народ воспитан на здравом смысле. Солнце вращается вокруг Земли. Килограмм железа тяжелее килограмма дерева. И т.д.

>Я описываю ходы противника и странно об этом не думать и не проводить "штабных игр." Полагаю, что на ФП-поле нас пока побьют, что-ж пойдём на другое.
>ФП вреден идеологически-пропагандистски на данном этапе - я это и доказываю. Если Вы сейчас попытаетесь привлечь много сторонников лозунгом "А попробуем-ка построить социализм ещё раз!", сказать, что Вы услышите в ответ?

Я о пропаганде не сказал ни единого слова. Пока это мне не интересно (это я про дискуссию). Идеология - это вообще другая область (если не понимать под идеологией пропаганду). Меня интересует модель, "проект". Только здравый смысл - опасный путь.

>Сочетание воздействий вполне может быть весьма эффективным, но средний человек не может удерживать в фокусе более очень ограниченного количества штампов.
>Если мы затянем песню за "возвращение к идеалам социализма", нас не поймут-с.
>Это не значит, что в массовом сознании нет штампов о "добрых старых временах" и "как всё было хорошо, а мы такую страну погубили." Просто не надо об этом так явно.

Да , не надо. Согласен.

>Мы с вами можем называть это как угодно, но об "упаковке товара" следует договориться заранее.

Я не об упаковке. Во вопросу упаковки - почти согласен. "Почти" - потому, что упаковку разрабатывают не на основе здравого смысла, а на гораздо более прочной, эффективной и отработанной совокупности подходов и методов.

>Я надеюсь, Вы поняли, что я не сторонник западного пути для России и "общечеловеческих ценностей", извините за выражение. Для Запада - ради бога, пусть живут как хотят. Но доступно выразить мысли "для народа", когда он сам не понимает, что хочет - это непростая задача.

>> "Правильно то, что полезно" - это путь к поражению.
>
>Ой! Вы хорошо подумали над этой фразой, извините?

Хорошо. Очень хорошо.

С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (02.09.2002 13:53:05)
Дата 07.09.2002 17:49:14

Re: Формационный подход...


>Но тогда "привет" неизбежен. Простая теория вероятностей. Вы предлагаете играть в русскую рулетку (примерно с половиной патронов в барабане). Сколько туров Вы надеетесь протянуть? ("выбор по ситуации")?

Мы просто с Вами пытаемся спорить о терминах. "По ситуации" может быть лучше сменить на "исходя из ситуации".




>>А Вам что, тоже Гайдар не нравится? :-)
>
>А что Вас заставляет предположить, что я от него в восторге?

Бумбарбия, Кургудук! - Щютка :-)

>>Моя картина мира намного сложнее лозунгов, а вот биться придётся с Гайдарами или теми кто похуже. Мы-то договоримся друг с другом, что нам делить?
>
>Договориться-то договоримся, но этого мало.

>Сочетание теории и пропаганды - сложное дело. Но пока упор Вы делаете на здравый смысл и пропаганду. Это слабость.

Народ и сторонников убеждают не теориями, а пропагандой. Слабость... Помните то фуфло, которое прошло при Перестройке. Тут вообще ни о теории, ни о здравом смысле говорить нечего - голая пропаганда. Какой может быть здравый смысл у человека, у которого отнимают собственность и говорят, что это ему выгодно? А какой эффект...
Мы должны отстаивать свои интересы самыми разными способами, идеология - самый лёгкий из них. Надо выбирать самый удобнвй инструмент, а потом уже переходить к следующим, когда этот становится неэффективен.

>Народ воспитан не на истмате. Народ воспитан на здравом смысле. Солнце вращается вокруг Земли. Килограмм железа тяжелее килограмма дерева. И т.д.

Приравнивание килограмма железа к 1 кг дегева не есть здравый смысл - любые весы на рынке это опровергнут. А Коперник опирался именно на здравый смысл, споря с "великой теорией". Я не имею в виду под "здравым смыслом" ординарное мышление.

> Идеология - это вообще другая область (если не понимать под идеологией пропаганду). Меня интересует модель, "проект". Только здравый смысл - опасный путь.

Если Вам легче думать в рамках этой модели и Вы сможете гибко её реформировать или развить - прекрасно. Насчёт модели как "модели" я вообще ничего не имею против, если она разработана и убедительна. С истматом - это воистину тяжкий путь не только потому, что это было "битой идеологией"
, но и потому что она очень сложна и для её действенности надо ввести невероятное количество "поправочных членов", которые неясно где брать. Про немалое число очень странных людей, называющих себя "истинными", тусующихся вокруг этой идеи, даже упоминать не стоит.

Модель очень нужна, но модели бывают разные и модель на основе истмата лишь одна из многих возможных. На мой взгляд она очень оторвана от реальной жизни.

А без знаний явно не обойтись, кто же спорит, только с ними по уму надо.

>Я не об упаковке. Во вопросу упаковки - почти согласен. "Почти" - потому, что упаковку разрабатывают не на основе здравого смысла, а на гораздо более прочной, эффективной и отработанной совокупности подходов и методов.

Мы опять о терминах, но в общем примерно об одном и том же, согласен.

С уважением,
П.К.
От Смертин
К Павел Краснов (07.09.2002 17:49:14)
Дата 08.09.2002 02:56:36

Re: Формационный подход...

Может быть все таки рассмотрение исторических процессов с применением диалектики с позиций материализма не частный случай цивилизационного подхода. В том числе и по отношению к абстрактным вещам. Могут ли они быть совершенно абстрактны, в том числе и совершенно абстрактные. В ином случае превалирует некая метафизика и хождение по кругу. И вообще это неверная постановка вопроса потому как непосредсвенно к формационному подходу
Имеет только такое отношение какое имеет.