От alex~1
К Павел Краснов
Дата 29.08.2002 09:24:56
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Формационный подход...

Вот уж чего не ожидал.

>Всё хорошо, что приносит пользу.

Сейчас? Завтра? Через год? Через 10 лет?

>Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен.

Странно, почему Вы решили, что формационный подход приносит пользу противнику, а нас ослабляет. Формальное применение формационного подхода, например, приводит к желательности (если не необходимости) для России опережающей, а не догоняющей, модернизации. И этот же формационный подход четко определяет, какие именно очень серьезные трудности неизбежно встретятся на этом пути, и даже в чем-то - пути решения возникающих проблем.

>Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"

Вы сознательно или случайно совместили модель ("проект") и лозунг?

>Теперь социализм объявлен невозможным в принципе и главным станвится ближайший "старший по званию" - капитализм. Что такое капитализм- это Европа и Америка,

Кем это он объявлен невозможным в принципе? А если кем-то и объявлен, то что? И какой же это формационный подход, если "следующая логическая ступень" рассматривается как "невозможная в принципе"?

>что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.

Надеюсь, что такой "логический вывод" - досадный "сбой" :)

>Они же "высшие", а мы только "вышли из феодализма"

То, что "они" в целом во всех смыслах сейчас "выше", чем "мы" - непреложный факт. Отрицать его - практически гарантия поражения. Но это не значит, что их "нужно копировать".

>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.

Бездоказательно.

>Вывод:
>Формационный подход неправилен, потому что он вреден.

Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".

Это я не к тому, что нужно обязательно следовать "формационному подходу". Извините, но запахло серой. И хорошо запахло.


С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (29.08.2002 09:24:56)
Дата 30.08.2002 06:37:05

Re: Формационный подход...


>Вот уж чего не ожидал.

>>Всё хорошо, что приносит пользу.
>
>Сейчас? Завтра? Через год? Через 10 лет?

Максимальную пользу.


>Странно, почему Вы решили, что формационный подход приносит пользу противнику, а нас ослабляет. Формальное применение формационного подхода, например, приводит к желательности (если не необходимости) для России опережающей, а не догоняющей, модернизации. И этот же формационный подход четко определяет, какие именно очень серьезные трудности неизбежно встретятся на этом пути, и даже в чем-то - пути решения возникающих проблем.

Он приводит к индустриализации западного типа и попытке построить не только заводы, но и общество "под Запад".
Формационный подход не смог предсказать краза СССР и тем более не смог наметить путей преодоления.

>>Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"
>
>Вы сознательно или случайно совместили модель ("проект") и лозунг?

Да


>Кем это он объявлен невозможным в принципе? А если кем-то и объявлен, то что? И какой же это формационный подход, если "следующая логическая ступень" рассматривается как "невозможная в принципе"?

Он объявлен так многими - "перестройщиками", западными марксистами (вспомните их замечательную идеологическую находку периода - "Социализм с человеческим лицом") и вообще эту идею усиленно внедряют в сознание где только можно.

>>что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.
>
>Надеюсь, что такой "логический вывод" - досадный "сбой" :)

Приглашение западных "советников" объяснялось народу именно так, Гайдар подавался как знаток капитализма западного типа. Так что к сожалению, это не мой сбой а реальность.

>То, что "они" в целом во всех смыслах сейчас "выше", чем "мы" - непреложный факт. Отрицать его - практически гарантия поражения. Но это не значит, что их "нужно копировать".

Насчёт "во всех" Вы, пожалуй, погорячились.

>>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.
>
>Бездоказательно.
Доказательства ещё раз:
если принять что
каждая следующая стадия - неизбежность для всех народов и является однозначным прогрессом, то мы имеет восходящую линию
первобытного строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм (венец творения).
Так? Или нет?
капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
Так?

Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
Вариантов 2: 1 - он был "ненастоящим социализмом"
2 - социализма вообще быть не может.
В случае 2 мы сразу приходим к искомому результату.
Самым прогрессивным согласно схеме становится капитализм, тогда, чтобы не нарушать логики вводятся понятия "постиндустриальное" общество, "информационное общество". Надеюсь, далее объяснять не надо, идеологический разгром полный следует элементарно.

В первом варианте надо объяснить, чем же был "выкидыш истории". Единственный вариант - феодализмом (потому что иные типы обществ в схеме не предусмотрены). Что и требовалось доказать - мы отстаём на целую стадию от Запада (лет эдак на 300), что интенсивно "доказывалось" во всех "перестроечных" СМИ в начале 90-х. 300 лет у нас нет, значит "учиться у Запада, копировать Запад".
Надо продолжать логику?

Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.

Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?

>Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".

>Это я не к тому, что нужно обязательно следовать "формационному подходу". Извините, но запахло серой. И хорошо запахло.

:-)

С уважением
П.К.
От Фриц
К Павел Краснов (30.08.2002 06:37:05)
Дата 30.08.2002 13:44:11

Однако, не так.

>Доказательства ещё раз:
>если принять что
>каждая следующая стадия - неизбежность для всех народов и является однозначным прогрессом, то мы имеет восходящую линию
>первобытного строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм (венец творения).
>Так? Или нет?
Нет. Не каждый народ проходит все стадии. Наоборот - чаще всего каждый народ "проходит" только одну стадию. Или две. Древние римляне не "прошли" феодализма, французы - рабства, русские - капитализма, китайцы... Развивается от формации к формации не народ и не цивилизация, а человечество в лице ведущей цивилизации. Факел ведущей периодически передаётся от цивилизации к цивилизации. Гегель вместо факела говорил об абсолютном духе и его перемещении по планете в процессе самопознания.
>капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
>Так?
Не так. Каждая формация приблизительно адекватна определённому уровню знаний (развития средств производства, стадии самопознания абсолютного духа - это всё синонимы). Если в средние века установить социализм - он будет неадекватен. Он будет "хуже" капитализма, а капитализм "хуже" феодализма.
>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
Не уверен, что социализм рухнул. Давайте глянем шире, в масштабах человечества. 50 лет назад социализм был как оттепель ранней весной - непрочен. Это было начало его победы. А сейчас? На первый взгляд, социализм отступил. Но за эти несколько десятилетий социализм в странах Запада значительно укрепился. Социальные гарантии, значительный государственный сектор в экономике - это не без влияния СССР возникло. В Азии социализм имеет сильные позиции.
Общая в масштабах человечества тенденция к социализму кажется мне явной. А отдельные флуктуации и отступления - это правило. Они и должны быть. Но они описываются какой-то другой теорией, не формационной.
Итак, Россия передала факел, абсолютный дух покинул её. Что делать нам для России? На это формационная теория не даёт ответа. Но это не значит, что она не верна.

Ну а какую позицию занять для пропаганды? Может, не стоит всем объяснять, что социализм сейчас ещё более неизбежен, чем 50 лет назад? Не знаю. Я люблю прямо утверждать истину, не отступать от неё слишком далеко. А снять лозунг из тактических соображений, применить хитрость - может, и полезно. Не знаю.
От Павел Краснов
К Фриц (30.08.2002 13:44:11)
Дата 02.09.2002 04:20:27

Re: Однако, не...


>Не каждый народ проходит все стадии. Наоборот - чаще всего каждый народ "проходит" только одну стадию. Или две. Древние римляне не "прошли" феодализма, французы - рабства, русские - капитализма, китайцы... Развивается от формации к формации не народ и не цивилизация, а человечество в лице ведущей цивилизации. Факел ведущей периодически передаётся от цивилизации к цивилизации. Гегель вместо факела говорил об абсолютном духе и его перемещении по планете в процессе самопознания.

Я говорю о "массовом" понимании в смысле идеологии, а умные люди в любой теории могут откопать бриллианты.

Кстати, у франков рабство было, правда не столь развитое. Рабство было и на той территории, которую они завоевали (бывш. провинция Галлия) и они значительно смешались с бывшими галлами и др. - на первых этапах строй был сложный.
В самой Римской Империи на заключительном этапе существования были ярко выраженные черты феодализма - "рабы с хижинами" (феодальные крестьяне) и большое распространение приняла сельская клиентелла - вариация вассальной зависимости. Но пришёл Аларих и всё это прекратил.

>>капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
>>Так?
>Не так. Каждая формация приблизительно адекватна определённому уровню знаний (развития средств производства, стадии самопознания абсолютного духа - это всё синонимы). Если в средние века установить социализм - он будет неадекватен. Он будет "хуже" капитализма, а капитализм "хуже" феодализма.

Я снова говорю о массовом сознании. А "по классике" установить какой-то строй в "не своё" время можно только на очень короткий период. Следовательно социализм - выкидыш истории. Плод, который ещё не созрел. А так - пожалуйте в капитализм, вот и приватизация для этого. Даже было целое направление вначале Перестройки, когда усиленно муссировалась именно эта мысль и выводы из неё.
Это - непростая дорожка.

>>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
>Не уверен, что социализм рухнул. Давайте глянем шире, в масштабах человечества. 50 лет назад социализм был как оттепель ранней весной - непрочен. Это было начало его победы. А сейчас? На первый взгляд, социализм отступил. Но за эти несколько десятилетий социализм в странах Запада значительно укрепился. Социальные гарантии, значительный государственный сектор в экономике - это не без влияния СССР возникло. В Азии социализм имеет сильные позиции.
>Общая в масштабах человечества тенденция к социализму кажется мне явной. А отдельные флуктуации и отступления - это правило. Они и должны быть. Но они описываются какой-то другой теорией, не формационной.

Сложный вопрос. Это можно развернуть в очень сильную пропанагду, но контраргумент будет силён - "вы не прошли капитализма то не думайте о социализме, а в Азии - азиатчина, а не социализм."
Так что тут стОит подумать.

А что будет с японцами и американцами в светлом будущем - оно, конечно, любопытно, но у нас и без них забот полон рот.

>Итак, Россия передала факел, абсолютный дух покинул её. Что делать нам для России? На это формационная теория не даёт ответа. Но это не значит, что она не верна.
Это что, тоже часть исмата? ;-)

>Ну а какую позицию занять для пропаганды? Может, не стоит всем объяснять, что социализм сейчас ещё более неизбежен, чем 50 лет назад? Не знаю. Я люблю прямо утверждать истину, не отступать от неё слишком далеко. А снять лозунг из тактических соображений, применить хитрость - может, и полезно. Не знаю.

Вполне может быть.

С Уважением,
П.К.
От Фриц
К Павел Краснов (02.09.2002 04:20:27)
Дата 03.09.2002 10:32:40

Пропаганда и истина.

>Я снова говорю о массовом сознании. А "по классике" установить какой-то строй в "не своё" время можно только на очень короткий период. Следовательно социализм - выкидыш истории. Плод, который ещё не созрел. А так - пожалуйте в капитализм, вот и приватизация для этого. Даже было целое направление вначале Перестройки, когда усиленно муссировалась именно эта мысль и выводы из неё.
Пропагандист в своей работе основывается не на истине, а на стереотипах массового сознания. Массы думают, что это дерьмо - ну и следует из этого исходить в работе с ними. А дерьмо ли это на самом деле - для пропаганды не очень важно. Если есть сильный ход, позволяющий показать толпе, что это не дерьмо - тогда ещё важно.
Но кому-то же истина нужна. Есть же кроме пропагандистов и аналитики. Вот в плане поиска истины я и утверждаю, что в рамках диалектического понимания истории удалось создать мощную стройную теорию. Да, её, эту теорию, и переоценивали, и извращали, и не понимали. Но я не вижу ничего соизмеримого в плане понимания истории. Гумилёв ещё хорош, но его космические лучи как причина пассионарных взрывов... Это похуже абсолютного духа.
Да и в плане пропаганды. Если мы будем просто отвергать формационный подход, то враги, напротив, будут его использовать. Так что неизбежно придётся на этом поле играть и выигрывать. А тогда, если эту доктрину необходимо хорошо знать, да она ещё и верна, зачем от неё отказываться?
От alex~1
К Павел Краснов (30.08.2002 06:37:05)
Дата 30.08.2002 09:44:03

Re: Формационный подход...


>>Вот уж чего не ожидал.
>
>>>Всё хорошо, что приносит пользу.
>>
>>Сейчас? Завтра? Через год? Через 10 лет?
>
>Максимальную пользу.

Павел, я теряюсь. Вы не поняли (не очень верится, хотя я сформулировал вопрос действительно нечетко), или в каких-то целях уходите от ответа?

>>Странно, почему Вы решили, что формационный подход приносит пользу противнику, а нас ослабляет. Формальное применение формационного подхода, например, приводит к желательности (если не необходимости) для России опережающей, а не догоняющей, модернизации. И этот же формационный подход четко определяет, какие именно очень серьезные трудности неизбежно встретятся на этом пути, и даже в чем-то - пути решения возникающих проблем.
>
>Он приводит к индустриализации западного типа и попытке построить не только заводы, но и общество "под Запад".
>Формационный подход не смог предсказать краза СССР и тем более не смог наметить путей преодоления.

Не сочтите, что я себя представляю себя Лениным или Грамши, но я был с конца 70-х (когда соображать начал) АБСОЛЮТНО убежден, что "советский проект" прогибнет и произойдет "реставрация" в том или ином виде (хотя очень этого не хотел). И то, что получиться не "прогрессивный капитализм" с "первоначальным накоплением", а ублюдок - тоже (хотя это понимание пришло несколько позже). Это маленькое замечание о предсказательности. Что, мне самому себе не верить, что ли?
У меня есть несколько шапочных знакомых - большей частью средней руки бывших активистов "Дем. Союза". НИКТО из них (те кто вообще теоретизируют) не отрицает, что события в позднем СССР происходили и происходят "пл Марксу" (объяснения, правда, различные - вплоть до того, что это "самосбывающийся прогноз"). Так что есть и другая точка зрения.

>>>Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"
>>
>>Вы сознательно или случайно совместили модель ("проект") и лозунг?
>
>Да

Да - я понял так, что сознательно. По-моему, это очень плохо. Просто в силу того, что проект и лозунг решают разные задачи, имеют различное содержание и выражаются в различных формах. Нет, в принципе иногда совместить можно. Но, боюсь, проект получится слишком примитивный (непроработанный). Что вроде чертежей подводной супер-лодки из рассказа Конан-Дойля, которые можно засунуть в карман пальто.

>>Кем это он объявлен невозможным в принципе? А если кем-то и объявлен, то что? И какой же это формационный подход, если "следующая логическая ступень" рассматривается как "невозможная в принципе"?
>
>Он объявлен так многими - "перестройщиками", западными марксистами (вспомните их замечательную идеологическую находку периода - "Социализм с человеческим лицом") и вообще эту идею усиленно внедряют в сознание где только можно.

Да это я знаю. Но здесь много тем. Я задал несколько вопросов (зря, как видно). Вы ответили на один - наименее важный, ПОЧТИ риторический и сводящийся к простой пропаганде. На более интересные и принципиальные вопросы Вы не ответили вообще. Случайно или нет?

>>>что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.
>>
>>Надеюсь, что такой "логический вывод" - досадный "сбой" :)
>
>Приглашение западных "советников" объяснялось народу именно так, Гайдар подавался как знаток капитализма западного типа. Так что к сожалению, это не мой сбой а реальность.

Павел, да знаю я, как подавался Гайдар и что несет этот Гайдар. Но разговариваю-то я с Вами, а не с Гайдаром. Вы высказали СВОЮ позицию - "раз ФП, то надо копировать и слушать советы". Я (и, наверное, все) поняли это как ВАШУ точку зрения.

>>То, что "они" в целом во всех смыслах сейчас "выше", чем "мы" - непреложный факт. Отрицать его - практически гарантия поражения. Но это не значит, что их "нужно копировать".
>
>Насчёт "во всех" Вы, пожалуй, погорячились.

OK.
1) погорячился немного. Что это меняет в принципе? Давайте так: "они ПОЧТИ во всех смыслах сейчас выше, чем мы". Далее по тексту.
2) другая интересная и очень важная тема. А в чем "мы" выше?

>>>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.
>>
>>Бездоказательно.

>Доказательства ещё раз:
>если принять что
>каждая следующая стадия - неизбежность для всех народов и является однозначным прогрессом, то мы имеет восходящую линию
>первобытного строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм (венец творения).
>Так? Или нет?

Насчет венца творения - не так. Но это долгий разговор. Кроме того, я могу сказать, что поздний Маркс сводил дело к трем, а не пяти, стадиям. Кроме того, это укрупненная и не детальная модель. Марксизм - не четкое деление любого общества - это "феодализм", а это "социализм". Марксизм (истмат, точнее) - это признание объективности исторического развития человеческого общества, и основным фактором развития в такой модели является развитие "производительных сил". Грубо говоря, цивилизационный устойчивый возврат НЕВОЗМОЖЕН без деградации этих "производительных сил". Но это никак не значит, что нет особенностей развития каждого общества.

Позвольте провести аналогию о типичном возражении "против марксизма" (я уже, ее, по-моему, приводил). Дым от трубы идет вверх - следовательно, закон всемирного тяготения неверен. Отговорки, что есть "другие законы" - не пройдут. Что является более общим законом - закон всемирного тяготения или закон движения конвекционных потоков в атмофере?


>капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
>Так?

Не "лучше". Феодализм возникает и умирает на определенной стадии (с морем специфики для каждого общества - вплоть до пропуска этой стадии в силу некоторых причин). Если общество развивается (изменяются его "производительные силы"), то феодализм становится навсегда (кроме случая деградации этих сил) невозможен. И сменяется другим обществом. Тоже на время. Еще раз: марксизм (истмат) недостаточно проработан, чтобы надежно предсказывать особенности "прогресса" (если это вообще возможно). "Маркс" НЕ ДЕТЕРМИНИСТ (хотя Маркс - лично - вполне мог быть детерминистом - в силу особенностей состояния науки того времени). Но переход от того, что называется "капитализмом" к тому, что называется "феодализмом" без деградации производительных сил НЕВОЗМОЖЕН - при любом сочетании культурных, исторических, климатических, географических и каких угодно условий. Кстати, это не значит, что ЛЮБОЕ разружение производственной базы (в результате войны, например), требует "по марксизму" возврат на предыдущие стадии. Производительные силы общества - это не заводы (не только и не столько заводы).
Sorry, я увлекся.

>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
>Вариантов 2: 1 - он был "ненастоящим социализмом"
>2 - социализма вообще быть не может.
>В случае 2 мы сразу приходим к искомому результату.
>Самым прогрессивным согласно схеме становится капитализм, тогда, чтобы не нарушать логики вводятся понятия "постиндустриальное" общество, "информационное общество". Надеюсь, далее объяснять не надо, идеологический разгром полный следует элементарно.

Вариант 2 - это очевидный отказ от формационного подхода. Чего его в этой дискуссии обсуждать?

>В первом варианте надо объяснить, чем же был "выкидыш истории". Единственный вариант - феодализмом (потому что иные типы обществ в схеме не предусмотрены). Что и требовалось доказать - мы отстаём на целую стадию от Запада (лет эдак на 300), что интенсивно "доказывалось" во всех "перестроечных" СМИ в начале 90-х. 300 лет у нас нет, значит "учиться у Запада, копировать Запад".
>Надо продолжать логику?

Нет. Т.е. в вульгарном понимании - да. И "учится у Запада" и "копировать Запад" - абсолютно разные вещи. И феодализмом называть СССР могли только ослы-интеллигенты либо пропагандисты. И то, что несли и несут сейчас "теоретики" по поводу "феодализма", "первоначального накопления", "буржуазной революции" и пр., пр., пр. - бред сивой кобылы ИМЕННО в силу формационного подхода. Но понятого (это не к Вам лично) головой, а не задницей.

>Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.

Опять вы путаете "идеологический" мат и модель. Это разные вещи. Кроме того, здесь не идеологический, а пропагандистский мат. И не неизбежен, а возможен.

>Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?

>>Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".
>
>>Это я не к тому, что нужно обязательно следовать "формационному подходу". Извините, но запахло серой. И хорошо запахло.
>
>:-)

Это я не к тому, что увидел внутренним взором на основе ФП прорезающиеся у Вас рожки (в смысле диавольства, а не переизбытка кальция). Но вообще-то смешного мало. "Правильно то, что полезно" - это путь к поражению. Это гораздо хуже даже лозунга "Нравственно то, что прогрессивно".

>С уважением
>П.К.

С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (30.08.2002 09:44:03)
Дата 02.09.2002 06:54:04

Re: Формационный подход...


>Павел, я теряюсь. Вы не поняли (не очень верится, хотя я сформулировал вопрос действительно нечетко), или в каких-то целях уходите от ответа?

Нет, не люблю тратить время на софистический вопросы типа "Что есть Истина?". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
Каждый раз всё решается по ситуации - лучше не придумаешь. Но промахнулись и "привет", увы, как и во всём.
Здравый смысл - вот единственный критерий. Не думаю, что можно выложить универсальную формулу нахождения "максимума". :-)
Я считаю, что надо думать своей головой, а не лезть каждый раз в книжку классиков - решения-то принимать нам, а не им.

>Не сочтите, что я себя представляю себя Лениным или Грамши, но я был с конца 70-х (когда соображать начал) АБСОЛЮТНО убежден, что "советский проект" прогибнет и произойдет "реставрация" в том или ином виде (хотя очень этого не хотел). И то, что получиться не "прогрессивный капитализм" с "первоначальным накоплением", а ублюдок - тоже (хотя это понимание пришло несколько позже). Это маленькое замечание о предсказательности. Что, мне самому себе не верить, что ли?
Это многие чувствовали, но "теоретичестки" на основе ФП крах СССР ещё никто не описывал, насколько я знаю.

>Да - я понял так, что сознательно. По-моему, это очень плохо. Просто в силу того, что проект и лозунг решают разные задачи, имеют различное содержание и выражаются в различных формах. Нет, в принципе иногда совместить можно. Но, боюсь, проект получится слишком примитивный (непроработанный). Что вроде чертежей подводной супер-лодки из рассказа Конан-Дойля, которые можно засунуть в карман пальто.

В любом проекте есть несколько периодов - сбора информации, составления плана действий, привлечения сторонников. Лозунги - именно "из этой оперы", они составляющая часть плана, хотя и очень маленькая.

>Павел, да знаю я, как подавался Гайдар и что несет этот Гайдар. Но разговариваю-то я с Вами, а не с Гайдаром. Вы высказали СВОЮ позицию - "раз ФП, то надо копировать и слушать советы". Я (и, наверное, все) поняли это как ВАШУ точку зрения.

А Вам что, тоже Гайдар не нравится? :-)

Моя картина мира намного сложнее лозунгов, а вот биться придётся с Гайдарами или теми кто похуже. Мы-то договоримся друг с другом, что нам делить?

>2) другая интересная и очень важная тема. А в чем "мы" выше?
Очень интересная тема, не могу поспорить.
Как-нибудь надо обсудить.

>Насчет венца творения - не так. Но это долгий разговор. Кроме того, я могу сказать, что поздний Маркс сводил дело к трем, а не пяти, стадиям. Кроме того, это укрупненная и не детальная модель. Марксизм - не четкое деление любого общества - это "феодализм", а это "социализм". Марксизм (истмат, точнее) - это признание объективности исторического развития человеческого общества, и основным фактором развития в такой модели является развитие "производительных сил". Грубо говоря, цивилизационный устойчивый возврат НЕВОЗМОЖЕН без деградации этих "производительных сил". Но это никак не значит, что нет особенностей развития каждого общества.

Я про массовую картину мира, не про старика-Маркса.

>Позвольте провести аналогию о типичном возражении "против марксизма" (я уже, ее, по-моему, приводил). Дым от трубы идет вверх - следовательно, закон всемирного тяготения неверен. Отговорки, что есть "другие законы" - не пройдут. Что является более общим законом - закон всемирного тяготения или закон движения конвекционных потоков в атмофере?

Закон Архимеда - одно из следствий закона всемирного тяготения.

>Не "лучше". Феодализм возникает и умирает на определенной стадии (с морем специфики для каждого общества - вплоть до пропуска этой стадии в силу некоторых причин). Если общество развивается (изменяются его "производительные силы"), то феодализм становится навсегда (кроме случая деградации этих сил) невозможен. И сменяется другим обществом. Тоже на время. Еще раз: марксизм (истмат) недостаточно проработан, чтобы надежно предсказывать особенности "прогресса" (если это вообще возможно). "Маркс" НЕ ДЕТЕРМИНИСТ (хотя Маркс - лично - вполне мог быть детерминистом - в силу особенностей состояния науки того времени). Но переход от того, что называется "капитализмом" к тому, что называется "феодализмом" без деградации производительных сил НЕВОЗМОЖЕН - при любом сочетании культурных, исторических, климатических, географических и каких угодно условий. Кстати, это не значит, что ЛЮБОЕ разружение производственной базы (в результате войны, например), требует "по марксизму" возврат на предыдущие стадии. Производительные силы общества - это не заводы (не только и не столько заводы).
>Sorry, я увлекся.

Насколько я знаю, в смысле социализма - Маркс очень чёткий детерминист. Наверное, он на самом деле им не был, просто лозунгов много выдвигал. :-)

>>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".

>Вариант 2 - это очевидный отказ от формационного подхода. Чего его в этой дискуссии обсуждать?

Враги не дремлют. :-)
Почему отказ, ФП без социализма - любимая тема западных марксистов, в начале 90-х очень много говорили об этом в России.

>Нет. Т.е. в вульгарном понимании - да. И "учится у Запада" и "копировать Запад" - абсолютно разные вещи. И феодализмом называть СССР могли только ослы-интеллигенты либо пропагандисты.
Знаете, сколько их было. Даже сейчас я про это слышу не то что в России, даже на Западе. По телевизору про это бывают говорят с сурдопереводом российских "историков". "Знаете, в России просто был феодализм, а коммунизм - это вид монархии". Да-а, а у Великого Князя Константина была жена Конституция...
Всё это на полном серьёзе. И народ, воспитанный на истмате, покупает это за милую душу. Вульгарное понимание - это, к сожалению, именно оно.

>И то, что несли и несут сейчас "теоретики" по поводу "феодализма", "первоначального накопления", "буржуазной революции" и пр., пр., пр. - бред сивой кобылы ИМЕННО в силу формационного подхода. Но понятого (это не к Вам лично) головой, а не задницей.

Это их профессия. Оболванивают они хорошо, тут нечего сказать.

>>Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.
>
>Опять вы путаете "идеологический" мат и модель. Это разные вещи. Кроме того, здесь не идеологический, а пропагандистский мат. И не неизбежен, а возможен.
Не путаю. Да, согласен, мат более пропагандистский и увы, очень возможен. Зачем ходить туда, где Вас побьют?

>>Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?
>
>>>Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".
>>

Моральные нормы - это ЦП. ;-)
Я описываю ходы противника и странно об этом не думать и не проводить "штабных игр." Полагаю, что на ФП-поле нас пока побьют, что-ж пойдём на другое.
ФП вреден идеологически-пропагандистски на данном этапе - я это и доказываю. Если Вы сейчас попытаетесь привлечь много сторонников лозунгом "А попробуем-ка построить социализм ещё раз!", сказать, что Вы услышите в ответ?
Сочетание воздействий вполне может быть весьма эффективным, но средний человек не может удерживать в фокусе более очень ограниченного количества штампов.
Если мы затянем песню за "возвращение к идеалам социализма", нас не поймут-с.
Это не значит, что в массовом сознании нет штампов о "добрых старых временах" и "как всё было хорошо, а мы такую страну погубили." Просто не надо об этом так явно.
Мы с вами можем называть это как угодно, но об "упаковке товара" следует договориться заранее.

Я надеюсь, Вы поняли, что я не сторонник западного пути для России и "общечеловеческих ценностей", извините за выражение. Для Запада - ради бога, пусть живут как хотят. Но доступно выразить мысли "для народа", когда он сам не понимает, что хочет - это непростая задача.

> "Правильно то, что полезно" - это путь к поражению.

Ой! Вы хорошо подумали над этой фразой, извините?

С уважением
П.К.
От Микола З.
К Павел Краснов (02.09.2002 06:54:04)
Дата 02.09.2002 17:40:19

Полагаться на здравый смысл - опасное, конечно, заблуждение


>Нет, не люблю тратить время на софистический вопросы типа "Что есть Истина?". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
>Здравый смысл - вот единственный критерий. Не думаю, что можно выложить универсальную формулу нахождения "максимума". :-)
>Я считаю, что надо думать своей головой, а не лезть каждый раз в книжку классиков - решения-то принимать нам, а не им.

О здравом смысле чаще всего говорят тогда, когда ум ограничивает свои усилия на утилитарных сиюминутных интересах. И в этом смысле он – простой обыватель, рассудительный и размеренный. Однако меркантильный здравый смысл плохой помощник, когда дело доходит до кардинальных перемен. Он, полновластный хозяин в стенах своего домашнего обихода, переживающего там свои самые сладчайшие иллюзии, но испытывает глубочайшие потрясения, переходящие сначала в большой конфуз, а затем в великий ужас, как только выходит на широкие просторы познания. Опаять не дооцениваете роль науки и познания и все ученые труды, а ведь "нет ничего практичнее хорошей теории". Воевать голыми руками против до зубов идеологически вооруженной когорты наемных писак -выглядит более чем легковесно.

С уважением, М.З.
От alex~1
К Павел Краснов (02.09.2002 06:54:04)
Дата 02.09.2002 13:53:05

Re: Формационный подход...


>>Павел, я теряюсь. Вы не поняли (не очень верится, хотя я сформулировал вопрос действительно нечетко), или в каких-то целях уходите от ответа?
>
>Нет, не люблю тратить время на софистический вопросы типа "Что есть Истина?". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
>Каждый раз всё решается по ситуации - лучше не придумаешь. Но промахнулись и "привет", увы, как и во всём.

Но тогда "привет" неизбежен. Простая теория вероятностей. Вы предлагаете играть в русскую рулетку (примерно с половиной патронов в барабане). Сколько туров Вы надеетесь протянуть? ("выбор по ситуации")?

>Здравый смысл - вот единственный критерий. Не думаю, что можно выложить универсальную формулу нахождения "максимума". :-)

Вы пробовали играть в шахматы, полагаясь только на здравый смысл?

>Я считаю, что надо думать своей головой, а не лезть каждый раз в книжку классиков - решения-то принимать нам, а не им.

Да, конечно. Неужели Вы поняли меня так, что я предлагаю выискивать цитату на каждый случай и слепо ей следовать?


>>Павел, да знаю я, как подавался Гайдар и что несет этот Гайдар. Но разговариваю-то я с Вами, а не с Гайдаром. Вы высказали СВОЮ позицию - "раз ФП, то надо копировать и слушать советы". Я (и, наверное, все) поняли это как ВАШУ точку зрения.
>
>А Вам что, тоже Гайдар не нравится? :-)

А что Вас заставляет предположить, что я от него в восторге?

>Моя картина мира намного сложнее лозунгов, а вот биться придётся с Гайдарами или теми кто похуже. Мы-то договоримся друг с другом, что нам делить?

Договориться-то договоримся, но этого мало.

>>Насчет венца творения - не так. Но это долгий разговор. Кроме того, я могу сказать, что поздний Маркс сводил дело к трем, а не пяти, стадиям. Кроме того, это укрупненная и не детальная модель. Марксизм - не четкое деление любого общества - это "феодализм", а это "социализм". Марксизм (истмат, точнее) - это признание объективности исторического развития человеческого общества, и основным фактором развития в такой модели является развитие "производительных сил". Грубо говоря, цивилизационный устойчивый возврат НЕВОЗМОЖЕН без деградации этих "производительных сил". Но это никак не значит, что нет особенностей развития каждого общества.
>
>Я про массовую картину мира, не про старика-Маркса.

Сочетание теории и пропаганды - сложное дело. Но пока упор Вы делаете на здравый смысл и пропаганду. Это слабость.

>>Нет. Т.е. в вульгарном понимании - да. И "учится у Запада" и "копировать Запад" - абсолютно разные вещи. И феодализмом называть СССР могли только ослы-интеллигенты либо пропагандисты.
>Знаете, сколько их было. Даже сейчас я про это слышу не то что в России, даже на Западе. По телевизору про это бывают говорят с сурдопереводом российских "историков". "Знаете, в России просто был феодализм, а коммунизм - это вид монархии". Да-а, а у Великого Князя Константина была жена Конституция...
>Всё это на полном серьёзе. И народ, воспитанный на истмате, покупает это за милую душу. Вульгарное понимание - это, к сожалению, именно оно.

Народ воспитан не на истмате. Народ воспитан на здравом смысле. Солнце вращается вокруг Земли. Килограмм железа тяжелее килограмма дерева. И т.д.

>Я описываю ходы противника и странно об этом не думать и не проводить "штабных игр." Полагаю, что на ФП-поле нас пока побьют, что-ж пойдём на другое.
>ФП вреден идеологически-пропагандистски на данном этапе - я это и доказываю. Если Вы сейчас попытаетесь привлечь много сторонников лозунгом "А попробуем-ка построить социализм ещё раз!", сказать, что Вы услышите в ответ?

Я о пропаганде не сказал ни единого слова. Пока это мне не интересно (это я про дискуссию). Идеология - это вообще другая область (если не понимать под идеологией пропаганду). Меня интересует модель, "проект". Только здравый смысл - опасный путь.

>Сочетание воздействий вполне может быть весьма эффективным, но средний человек не может удерживать в фокусе более очень ограниченного количества штампов.
>Если мы затянем песню за "возвращение к идеалам социализма", нас не поймут-с.
>Это не значит, что в массовом сознании нет штампов о "добрых старых временах" и "как всё было хорошо, а мы такую страну погубили." Просто не надо об этом так явно.

Да , не надо. Согласен.

>Мы с вами можем называть это как угодно, но об "упаковке товара" следует договориться заранее.

Я не об упаковке. Во вопросу упаковки - почти согласен. "Почти" - потому, что упаковку разрабатывают не на основе здравого смысла, а на гораздо более прочной, эффективной и отработанной совокупности подходов и методов.

>Я надеюсь, Вы поняли, что я не сторонник западного пути для России и "общечеловеческих ценностей", извините за выражение. Для Запада - ради бога, пусть живут как хотят. Но доступно выразить мысли "для народа", когда он сам не понимает, что хочет - это непростая задача.

>> "Правильно то, что полезно" - это путь к поражению.
>
>Ой! Вы хорошо подумали над этой фразой, извините?

Хорошо. Очень хорошо.

С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (02.09.2002 13:53:05)
Дата 07.09.2002 17:49:14

Re: Формационный подход...


>Но тогда "привет" неизбежен. Простая теория вероятностей. Вы предлагаете играть в русскую рулетку (примерно с половиной патронов в барабане). Сколько туров Вы надеетесь протянуть? ("выбор по ситуации")?

Мы просто с Вами пытаемся спорить о терминах. "По ситуации" может быть лучше сменить на "исходя из ситуации".




>>А Вам что, тоже Гайдар не нравится? :-)
>
>А что Вас заставляет предположить, что я от него в восторге?

Бумбарбия, Кургудук! - Щютка :-)

>>Моя картина мира намного сложнее лозунгов, а вот биться придётся с Гайдарами или теми кто похуже. Мы-то договоримся друг с другом, что нам делить?
>
>Договориться-то договоримся, но этого мало.

>Сочетание теории и пропаганды - сложное дело. Но пока упор Вы делаете на здравый смысл и пропаганду. Это слабость.

Народ и сторонников убеждают не теориями, а пропагандой. Слабость... Помните то фуфло, которое прошло при Перестройке. Тут вообще ни о теории, ни о здравом смысле говорить нечего - голая пропаганда. Какой может быть здравый смысл у человека, у которого отнимают собственность и говорят, что это ему выгодно? А какой эффект...
Мы должны отстаивать свои интересы самыми разными способами, идеология - самый лёгкий из них. Надо выбирать самый удобнвй инструмент, а потом уже переходить к следующим, когда этот становится неэффективен.

>Народ воспитан не на истмате. Народ воспитан на здравом смысле. Солнце вращается вокруг Земли. Килограмм железа тяжелее килограмма дерева. И т.д.

Приравнивание килограмма железа к 1 кг дегева не есть здравый смысл - любые весы на рынке это опровергнут. А Коперник опирался именно на здравый смысл, споря с "великой теорией". Я не имею в виду под "здравым смыслом" ординарное мышление.

> Идеология - это вообще другая область (если не понимать под идеологией пропаганду). Меня интересует модель, "проект". Только здравый смысл - опасный путь.

Если Вам легче думать в рамках этой модели и Вы сможете гибко её реформировать или развить - прекрасно. Насчёт модели как "модели" я вообще ничего не имею против, если она разработана и убедительна. С истматом - это воистину тяжкий путь не только потому, что это было "битой идеологией"
, но и потому что она очень сложна и для её действенности надо ввести невероятное количество "поправочных членов", которые неясно где брать. Про немалое число очень странных людей, называющих себя "истинными", тусующихся вокруг этой идеи, даже упоминать не стоит.

Модель очень нужна, но модели бывают разные и модель на основе истмата лишь одна из многих возможных. На мой взгляд она очень оторвана от реальной жизни.

А без знаний явно не обойтись, кто же спорит, только с ними по уму надо.

>Я не об упаковке. Во вопросу упаковки - почти согласен. "Почти" - потому, что упаковку разрабатывают не на основе здравого смысла, а на гораздо более прочной, эффективной и отработанной совокупности подходов и методов.

Мы опять о терминах, но в общем примерно об одном и том же, согласен.

С уважением,
П.К.
От Смертин
К Павел Краснов (07.09.2002 17:49:14)
Дата 08.09.2002 02:56:36

Re: Формационный подход...

Может быть все таки рассмотрение исторических процессов с применением диалектики с позиций материализма не частный случай цивилизационного подхода. В том числе и по отношению к абстрактным вещам. Могут ли они быть совершенно абстрактны, в том числе и совершенно абстрактные. В ином случае превалирует некая метафизика и хождение по кругу. И вообще это неверная постановка вопроса потому как непосредсвенно к формационному подходу
Имеет только такое отношение какое имеет.
От Игорь С.
К Павел Краснов (30.08.2002 06:37:05)
Дата 30.08.2002 09:36:58

В три хода не получится...

>Максимальную пользу.

Неправильно отвечаете :о))
К какому мемонту начинаем считать максимум? Для максимума в 10 лет - одна траектория, 2 месяца - другая. Есть еще максимум на асимптотике - Вы его имеете в виду?

>Он приводит к индустриализации западного типа и попытке построить не только заводы, но и общество "под Запад".

Это только если предположить, что оптимум не зависит от экономико-географических особенностей, например, и если предположить доминирование общецивилизаионных ценностей. Имхо, бьется.


>Формационный подход не смог предсказать краза СССР и тем более не смог наметить путей преодоления.

Естественно, формационный подход должен быть "поставлен на место". Предположение, что он автоматически даст абсолютно лучшие результаты независимо от место и обстоятельств использования (в смысле, что если построить совершенное ком. общество в Гренландии или на Чукотке, то уровень мат. благосостояния будет выше, чем в Америке.) Бьется.

>>>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.

>>Бездоказательно.
>Доказательства ещё раз:
>если принять что
>каждая следующая стадия - неизбежность для всех народов и является однозначным прогрессом, то мы имеет восходящую линию
>первобытного строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм (венец творения).
>Так? Или нет?

Конечно нет. История не движется по прямой. Формационный подход определяет асимптотическую часть, поправки "теории возмущений" могут быть очень большими.

>капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
>Так?

Только асимптотически

>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
>Вариантов 2: 1 - он был "ненастоящим социализмом"
>2 - социализма вообще быть не может.

Вариантов больше:
3) в соревновании с капитализмом у него оказалось меньше ресурсов
4) Цели были поставлены недостижимые (типа догнать и пергнать Америку). Надорвались...
Если надо будет - придумаю еще :о))

>Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.

Кажется, я вывернулся пока?

>Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?

Не знаю. Противник слишком силен и беспощаден, чтобы ввязываться в бой без хорошего оружия. А его без теории не выкуешь. С другой стороны, теоретики склонны к ...
От Павел Краснов
К Игорь С. (30.08.2002 09:36:58)
Дата 02.09.2002 04:45:16

Увы, получится...Re: В три хода не получится...


>>Максимальную пользу.
>
>Неправильно отвечаете :о))
>К какому мемонту начинаем считать максимум? Для максимума в 10 лет - одна траектория, 2 месяца - другая. Есть еще максимум на асимптотике - Вы его имеете в виду?

Софистический вопрос на тему "Что есть Истина". Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.
Каждый раз вс решается по ситуации - лучше не придумаешь. Но промахнулись и "привет", увы, как и во всём.

>>Он приводит к индустриализации западного типа и попытке построить не только заводы, но и общество "под Запад".
>
>Это только если предположить, что оптимум не зависит от экономико-географических особенностей, например, и если предположить доминирование общецивилизаионных ценностей. Имхо, бьется.

Я понимаю Вашу логику, но
Это ещё надо сильно доказывать. Тем более социализм не устоял практически ни в каких условиях. Так что это большой вопрос и очень шаткая позиция.

>>Формационный подход не смог предсказать краза СССР и тем более не смог наметить путей преодоления.
>
>Естественно, формационный подход должен быть "поставлен на место". Предположение, что он автоматически даст абсолютно лучшие результаты независимо от место и обстоятельств использования (в смысле, что если построить совершенное ком. общество в Гренландии или на Чукотке, то уровень мат. благосостояния будет выше, чем в Америке.) Бьется.

См. выше

>>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
>>Вариантов 2: 1 - он был "ненастоящим социализмом"
>>2 - социализма вообще быть не может.
>
>Вариантов больше:
>3) в соревновании с капитализмом у него оказалось меньше ресурсов
>4) Цели были поставлены недостижимые (типа догнать и пергнать Америку). Надорвались...
>Если надо будет - придумаю еще :о))

Не уверен. Это старая проблема. Выкручмваться - можно пытаться, а вот сильн бить- не факт.

Можно, конечно, пытаться сочетать это но в реальности нелегко и позиция становится не очень понятной.

>Кажется, я вывернулся пока?

Увы, нет.
>3) в соревновании с капитализмом у него оказалось меньше ресурсов
>4) Цели были поставлены недостижимые (типа догнать и пергнать Америку).

Пункт 4 "признаёт", что социалистический способ хуже - догнать ведущую кап. страну нет никакой возможности, да-а "хорош" строй. Это Маркс вроде говорил, что социализм побьёт капитализм производительностью труда?

А насчёт ресурсов - его ж не в Японии строили. Россия может потягаться ресурсами со всем миром. Это был сильный аргумент ПВ - "такая богатейшая страна не смогла посторить социализм, значит остальным и думать нечего..."

Тем более социализм рухнул во многих странах - "классического" не осталось, пожалуй из более-менее развитых стран практически нигде. С этим тоже тяжело воевать на поле ФП.
От Игорь С.
К Павел Краснов (02.09.2002 04:45:16)
Дата 02.09.2002 10:14:47

Не проходит Ваш вариант.

>Софистический вопрос на тему "Что есть Истина".

Что имеется в виду? Что вопрос сформулирован на уровне софистов? Как раз нет. Вопрос абсолютно конструктивен. Мы строим модель и должны как часть заложить критерий. Какой?

>Максимумы в этом контексте относятся к теории принятия решений, а это тома и тома. И толку мало.

А без них - толку больше?

>Каждый раз вс решается по ситуации - лучше не придумаешь. Но промахнулись и "привет", увы, как и во всём.

По ситуации решали в июне 41-го. А под Сталинградом-планировали.

>Я понимаю Вашу логику, но это ещё надо сильно доказывать. Тем более социализм не устоял практически ни в каких условиях. Так что это большой вопрос и очень шаткая позиция.

Для меня ( и Зиновьева, например) - это не вопрос. "Ни в каких условиях" - фраза непонятная.

>>Если надо будет - придумаю еще :о))

>Не уверен. Это старая проблема. Выкручмваться - можно пытаться, а вот сильн бить- не факт.

Я так не думаю. Пока я не уведил контраргументов кроме "об этом уже говорилось", не помню под каким номером он стоит в списке методов дискуссии (это не претензия к Вам лично, Вы просто повторили расхожий аргумент, имхо)

>Можно, конечно, пытаться сочетать это но в реальности нелегко и позиция становится не очень понятной.

А кому сейчас легко?

>>3) в соревновании с капитализмом у него оказалось меньше ресурсов
>>4) Цели были поставлены недостижимые (типа догнать и пергнать Америку).

>Пункт 4 "признаёт", что социалистический способ хуже - догнать ведущую кап. страну нет никакой возможности, да-а "хорош" строй.

Непонятно, причем здесь "кап". Ведущую страну догнать действительно очень сложно. "За счет строя" это сделать невозможно. И что здесь странного?
Вас что, устраивает только строй, при котором мы догоняем Америку? А просто строй, при которм жить будем лучше - не устраивает? На самом деле это одно из ключевых заблуждений, как мне кажется.

> Это Маркс вроде говорил, что социализм побьёт капитализм производительностью труда?

Маркс имел в виду, что социализм в Анлии побьет капитализм в Англии же. Он нигде не писал, что социализм на Чукотке ( доводя до абсурда) побьет социализм в Англии. Касательно социализма в России - то он вроде действительно побил капитализм в России.

>А насчёт ресурсов - его ж не в Японии строили. Россия может потягаться ресурсами со всем миром.

Вы вроде положительно относитесь к Паршеву? Он доказывает, что в России нет эффективных ресурсов, т.е. таких, использование которых было бы выгоднее использования ресурсов на Западе.

> Это был сильный аргумент ПВ - "такая богатейшая страна не смогла посторить социализм, значит остальным и думать нечего..."

Читаем Паршева. Что богатейшая страна - мы придумали сами, никто кроме нас так серьёзно не считает, имхо. У нас не боготейшая страна, а весьма средняя по совокупности факторов.

>Тем более социализм рухнул во многих странах - "классического" не осталось, пожалуй из более-менее развитых стран практически нигде. С этим тоже тяжело воевать на поле ФП.

А зачем воевать на поле формационного подхода? Кто-то собирается там воевать?
Формационный подход в истмате - асимптотическая теория, но никто же не заставляет использовать асимптотическую теорию, если она неприменима.
От Gera
К alex~1 (29.08.2002 09:24:56)
Дата 29.08.2002 09:44:20

Плохой инструмент всегда вреден,

а хороший - всегда полезен. Диамат, истимат и оба подхода - лишь инструменты. Марксизм - не совсем удачный продукт, сваяный с их помощью.
А когда говорят - мне плохим инструментом ваять сподручнее, значит - руки не от туда растут.
От alex~1
К Gera (29.08.2002 09:44:20)
Дата 29.08.2002 09:50:14

Re: Плохой инструмент...

Вы читали постинг Павла и мой, прежде чем отвечать?
От Gera
К alex~1 (29.08.2002 09:50:14)
Дата 29.08.2002 11:45:23

Читал

Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен.

Если под ФП подразумевается пропагандистская дубинка, вроде "Истории КПСС для ВУЗов и ВТУЗов", то прав Павел.

А если ФП - научный инструмент познания и управления обществом, то прав я.
От alex~1
К Gera (29.08.2002 11:45:23)
Дата 29.08.2002 12:14:18

Re: Читал

>Всё хорошо, что приносит пользу. Если формационный подход приносит пользу противникам, а нас ослабляет, то он неправилен.

>Если под ФП подразумевается пропагандистская дубинка, вроде "Истории КПСС для ВУЗов и ВТУЗов", то прав Павел.

>А если ФП - научный инструмент познания и управления обществом, то прав я.

Если под ФП понимать пропагандистскую дубинку, то постинг Павла теряет всякий смысл. Про такой инструмент, как дубинка, не говорят, верен он или не верен. Павел ясно написал, что критерий правильности (а не эффективности) он видит в пользе. Подход допустим, но требует соблюдения вытекающих из него принципов. В частности, наличия надежного критерия, что такое польза, а что - вред. Если Павел знает этот критерий, пусть сообщит.

Если ФП - научный инструмент познания и управления обществом, то к нему неприменим подход Павла (верность в зависимости от пользы для конкретного движения, страны, социальной группы или индивидуума). Тогда Ваше сообщение не имеет отношения к нашей дискуссии (вне зависимости от того, правы Вы или нет). Поэтому я и спросил, читали ли Вы постинги.

Если Вы хотите обсудить полезность или вредность использования ФП для каких-либо целей, то я с удовольствием. Правда, сначала придется сойтись на том, что же это за цель. А с этим пока плохо, и понятно почему.

С уважением
От Gera
К alex~1 (29.08.2002 12:14:18)
Дата 29.08.2002 12:34:58

Нет, сначала надо сойтись

в том, что такоё ФП, если это не идеологическая дубинка и не инструмент познания. Я, например - не знаю. Даже варианта не могу предложить. Может у Вас есть формулировка?
От alex~1
К Gera (29.08.2002 12:34:58)
Дата 29.08.2002 12:57:59

Re: Нет, сначала...

Интересная у нас беседа - Вы про одно, я про другое, а не приглядываться - вроде про одно и тоже.

Я пас. Может, при личной встрече с пивом мы бы поняли друг друга.

С уважением
От Gera
К Gera (29.08.2002 12:34:58)
Дата 29.08.2002 12:37:04

Кстати, в равной мере это

относится и к "цивилизационному подходу".