>Тем не менее, именно большевики в России называли себя "коммунистами". Именно это я и хочу подчеркнуть в разговоре с Вами. Эту цитату из СГКМ я читала. Шафаревичу требуется одно разъяснение, Вам - другое.
Нет, это Вам цитаты не достаточно и требуются дополнительные рзъяснения. Та пратия, которыя называла себя коммунистической, была очень неоднородна. В ней были не только марксисты (Троцкий), но и немарксисты (Ленин, Сталин). Расхождения между марксистами и немарксистами были настолько глубоки и непримеримы что марксистов приходилось уничтожать физически. И расхождения были отнюдь не по второстепенным вопросам, а по самой сути. По водоразделу между традиционным и современным обществом.
>>Кто по-вашему Троцкий?
>>а. Главой ВКП(б)
>>б. коммунистом
>>в. еврокоммунистом
>>г. марксистом
>>д. российским коммунистом-большевиком
>
>Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
>Александр, Вы опять сами себе противоречите.
Отнюдь. Я же не говорил что среди ответов есть правильные и если есть то какой именно. В чем Вы усмотрели "противоречие"?
>>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>>
>>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>>
>>Да, практически так.
>
>Приведите точную цитату.
Почитайте работу. Почему я в Америке должен искать для Вас в России ссылки на Ленина. Могу выдать мнение Ленина о марксистах по-английски.
"The social-chauvinist is against political power passing to the majority of the population in Russia!"
Было сказано о насоящем марксисте - Плеханове, в ответ на это:
"'What classes do the Russian working masses consist of? Everybody knows that they consist of workers and peasants. Which of these classes is in the majority? The peasants. Who are these peasants as far as their class position is concerned? Petty proprietors. The question arises: if the petty proprietors constitute the majority of the population and if the objective conditions for socialism are lacking, then how can the majority of the population declare in favour of socialism? Who can say anything or who says anything about establishing socialism against the will of the majority?" http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/apr/20g.htm
>>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.
>
>Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?
Этот вопрос ставит Запад перед традиционными культурами. Если Вам нужны ссылки на конкретные теории то можно сказать что Локк поставил. Пойдет такое? (Если нет то уж Локка я Вас заставлю читать по-английски с чистой совестью.) Индейцев перебили до Маркса. Насильно вводили частную собственность на землю в Индии тоже.
Что касается России то к требованию национализации земли ни Маркс, ни марксисты, ни РСДРП, ни "сознательные рабочие" уж точно никакого отношения не имели. Это было требование традиционного общества, крестьянского русского народа, четко сформулированное в ходе революции 1905 года:
"В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. " http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109
>Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге.
Ну ладно, открытым текстом скажем: я полагаю что Вы сами не имеете представления что это такое и пользуетесь ученым словом как заклинанием.
> Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей),
Людям свойственно ошибаться. Кроме того, я уже изложи свои взгляды на причины позволившие контрабандой протащить марксизм в традиционные общества.
>не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.
Конкретно, что в развитии я упустил, а Вы заметили. Пока что я Вам указал на Ваше незнание истории частной собственности, а Вы мне предлагаете одни общие слова и марксистскую метафизику. Мол, марксизм единственное учение о собственности всех времен и народов.
>>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.
>
>Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.
Цитатки бы, а?
Мы уже договорились что марксизм русские восприняли "нерыночно", то есть не восприняли вовсе.
>>По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс,
>
>Для Вас "марксизм" что дышло, куда повернете, то и будет. Может быть, обратите все-таки внимание на то, что "нажива и технический прогресс" - это черты западного общества вообще. Марксизм - западная теория, ожидать от нее совершенно незападных формулировок и трактовок, по-моему, просто глупо.
Я и не ожидаю, а констатирую что для марксистов главное нажива и технический прогресс. Ожидаете от марксизма того чем он не является именно Вы. У Гегеля, кстати, нажива и технический прогресс небыли основой развития. Так что не всякая западная теория о наживе и техническом прогрессе. Марксизм в данном случае уникален. Он - единственная теория ставящая мораль в подчиненное положение.
>>Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.
>
>%))) Значит, все-таки хоть что-то хорошее Маркс предлагал. :)))
Да, ну и что с того? Вы же не станете утверждать что все хорошее в мире придумано Марксом, а ничего плохого он не создавал (то же богословы говорят о Боге). Из того что Маркс сказал что-то вовсе не вытекает что он первый кто это придумал или что это что-то было сделано в соответствии с марксовой теорией.
>>Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?
>
>Уважаемый Александр, дело не только в терминологии, суть гораздо глубже: большевики (в том числе Ленин и Сталин) были марксистами, но они были также и в истинном смысле народниками. Да, это в некоторых вопросах противоречие, но это жизненное противоречие, породившее развитие как общественного знания, так и России. Вот этого Вы не хотите понять или не можете в силу того, что не владеете диалектикой.
Противоречие было, и результатом его был отказ от марксизма. Нового знания марксизм не порождал, наоборот, всеми силами подавлял и препятствовал его развитию. Именно поэтому Андропову пришлось признать "мы не знаем общества в котором живем". Дело в том что отказ от марксизма небыл закреплен теоретически и по мере ослабления внешних давлений и интуитивного знания руководителей и усиления роли теории в подготовке руководящих кадров, разрушительный потенциял марксизма стремительно нарастал, пока не привел после нескольких приступов (хрущевская и косыгинская реформы)к горбачевской перестройке.
Отказ от марксизма необходимо декларировать формально и в явном виде включить в теорию новой русской революции.
>Нет, это Вам цитаты не достаточно и требуются дополнительные рзъяснения. Та пратия, которыя называла себя коммунистической, была очень неоднородна. В ней были не только марксисты (Троцкий), но и немарксисты (Ленин, Сталин). Расхождения между марксистами и немарксистами были настолько глубоки и непримеримы что марксистов приходилось уничтожать физически. И расхождения были отнюдь не по второстепенным вопросам, а по самой сути.
Что такое "сама суть" в марксизме? Укажите, пожалуйста. Это:
а. провозглашение уничтожения частной собственности на средства производства;
б. развитие общества в процессе классовой борьбы;
в. материалистическая диалектика;
г. экономическая теория;
д. западный шовинизм и неприятие других культур;
е. что-то еще.
Все ответы верны. Александр, жизнь сложнее примитивных схем.
>>Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
>>Александр, Вы опять сами себе противоречите.
>Отнюдь. Я же не говорил что среди ответов есть правильные и если есть то какой именно. В чем Вы усмотрели "противоречие"?
Противоречие в том, что Вы большевиков иногда не считаете коммунистами, а иногда считаете. Читайте свои предыдущие посты.
>>>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>>>
>>>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>>>
>>>Да, практически так.
>>
>>Приведите точную цитату.
>
>Почитайте работу. Почему я в Америке должен искать для Вас в России ссылки на Ленина.
Потому что Вы выдаете такое утверждение, а не я.
> Могу выдать мнение Ленина о марксистах по-английски.
>"The social-chauvinist is against political power passing to the majority of the population in Russia!"
Ну и где тут слово "марксист" или "марксизм"? Хоть один намек вообще есть? Где Ленин говорил, что надо бороться именно с марксизмом? Еще раз: Вы считаете, что Ленин четко понимал, что надо бороться именно с марксизмом как с теорией, причем со всей теорией целиком? Где он такое утверждал?
>Было сказано о насоящем марксисте - Плеханове, в ответ на это:
>"'What classes do the Russian working masses consist of? Everybody knows that they consist of workers and peasants. Which of these classes is in the majority? The peasants. Who are these peasants as far as their class position is concerned? Petty proprietors. The question arises: if the petty proprietors constitute the majority of the population and if the objective conditions for socialism are lacking, then how can the majority of the population declare in favour of socialism? Who can say anything or who says anything about establishing socialism against the will of the majority?" http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/apr/20g.htm
Не спорю, что Плеханов был последовательным марксистом.
Не спорю, что Ленин был "непоследовательным" марксистом.
Прошу лишь доказательств того, что Ленин вообще не был марксистом и боролся со всей сутью марксизма.
Для этого Вы должны:
1. дать определение, что такое марксизм;
2. доказать, что Ленин никаких взглядов этой теории не разделял (т.е. сам не был марксистом);
3. доказать, что он боролся со всеми положениями этой теории.
Если Вы считаете, что марксизм - это религия, как в ветке-споре с Игорем С., то да, Ленин с этой "религией" боролся.
>>>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.
>>Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?
>>>Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.
Мой вопрос, Александр, был наводящим, и Вы сами же на него и ответили.
>Этот вопрос ставит Запад перед традиционными культурами.
Запад - это вообще-то не теория.
> Если Вам нужны ссылки на конкретные теории то можно сказать что Локк поставил.
Локк поставил вопрос об отмене частной собственности?
>Что касается России то к требованию национализации земли ни Маркс, ни марксисты, ни РСДРП, ни "сознательные рабочие" уж точно никакого отношения не имели. Это было требование традиционного общества, крестьянского русского народа, четко сформулированное в ходе революции 1905 года:
>"В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109
Ну, вот видите, а Вы говорите, что крестьянам были абсолютно чужды идеи Маркса. Очередное противоречие. Маркс говорил об обобществлении средств производства (выше Ваша собственная цитата), крестьяне хотели обобществить землю - вот и точка соприкосновения. Это Вы ее просто не хотите замечать.
>>Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге.
>
>Ну ладно, открытым текстом скажем: я полагаю что Вы сами не имеете представления что это такое и пользуетесь ученым словом как заклинанием.
И еще краткая справка из философского словаря:
Диалектический материализм - это метод познания явлений действительности через постижение изменения (развития) предмета на основе его внутренних противоречий. Материя - основа мира, сознание - свойство материи, движение и развитие мира - результат его внутренних противоречий. Основные законы диалектического материализма: единство и борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания.
>> Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей),
>
>Людям свойственно ошибаться. Кроме того, я уже изложи свои взгляды на причины позволившие контрабандой протащить марксизм в традиционные общества.
Лично Вы уверены в Вашей нынешней непогрешимости? Вы лично уверены в том, что сейчас ни в чем не заблуждаетесь и не ошибаетесь?
>>не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.
>
>Конкретно, что в развитии я упустил, а Вы заметили.
Вы упустили то, что большевики в России _добровольно_ встали под знамена марксизма, их никто не принуждал к этому. Следовательно, нашли они в этой теории что-то для себя привлекательное.
> Пока что я Вам указал на Ваше незнание истории частной собственности, а Вы мне предлагаете одни общие слова и марксистскую метафизику. Мол, марксизм единственное учение о собственности всех времен и народов.
Этого я не утверждала. Это, простите, Вы домыслили и опять приписали мне.
>>>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.
>>
>>Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.
>
>Цитатки бы, а?
"...Отец придвинул скамью ближе, заговорил:
- Лавочник и остальные богатеи позаняли всю землю, а бедным
сеять было не на чем. Вот так везде было, не в одной нашей
станице. Шибко обижали они нас тогда... Жить стало туго,
нанялся я в пастухи, а потом забрали меня на службу. На службе
мне было плохо, офицеры за всякую малость в морду били... А
потом объявились большевики, и старшой у них - по" прозвищу
Ленин. Сам-то собой он вроде немудрящий, но ума дюже ученого,
даром что наших, мужицких, кровей. Задали большевики нам такую
заковырину, что мы и рты пораззявили. "Что вы, говорят, мужики
и рабочие, раззяву-то ловите?.. Гоните господ и начальство в
три шеи да поганой метлой! Все - ваше!.."" (М. Шолохов. "Нахаленок")
"Поднявшийся на трибуну Подтелков говорил:
- Отцы и братья, я ни в какую партию не записан и не большевик. Я
стремлюсь только к одному: к справедливости, к счастью, братскому союзу
всех трудящихся, так, чтобы не было никакого гнета, чтобы не было кулаков,
буржуев и богачей, чтобы всем свободно и привольно жилось..." М. Шолохов "Тихий Дон".
>Мы уже договорились что марксизм русские восприняли "нерыночно", то есть не восприняли вовсе.
"Восприняли "нерыночно"" не равно "не восприняли вовсе", это просто означает, что русские восприняли некоторые положения теории Маркса, например, обобществление средств производства.
Вообще-то предлагаю на этом поставить точку, спорить стало скучно. Если Вы за искоренение религиозно-догматической составляющей марксизма, то я согласна с Вами. Если Вы за искоренение марксизма как теории вообще, то я против такого подхода, и считаю, что Вы просто не понимаете, что эта теория имеет несколько частей, и убивать все - это означает отказываться от уже установленного знания.