От Александр
К Сепулька
Дата 02.09.2002 10:41:09
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Вы действительно...

>> Марксизм он именно о том что паровоз - это западное общество.
>
>Вы в который раз упрощаете.

Прежде чем объявить нетривычную мысь "упрощением" попытайтесь ее понять.
Какие "усложнения" Вы предлагаете? Без конкретных возражений получается паутизм, или попросту демагогия.

>>Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.
>
>Да? Вообще-то в России именно партия большевиков называлась коммунистической партией (ВКП (б)).

"Даже если взять только российский социализм и коммунизм - это сложное и внутреннее противоречивое течение. В гражданской войне столкнулись две ветви социализма - меньшевики и эсеры (белые) против большевиков (красных). Их проекты были несовместимы (либеральный социализм против коммунизма). Победили красные, и практически сразу же внутри них началась борьба коммунистов-западников против почвенных. Она разрядилась репрессиями 30-х годов как части большой гражданской войны, но ведь их проекты также были несовместимы. Мировая революция - или строительство социализма в одной стране. И люди это чувствовали, потому в ходе революции обыватели различали "коммунистов" (космополитов) и "большевиков". Обыватели различали, а И.Р.Шафаревич нас сегодня убеждает, что все это - одна "нерусская" партия. "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html#par46

> Так что коммунисты разные бывают: бывают еврокоммунисты (у которых тоже разные воззрения), а бывают российские коммунисты-большевики. Насколько я понимаю, Вы предлагаете "мочить" всех скопом.

Кто по-вашему Троцкий?
а. Главой ВКП(б)
б. коммунистом
в. еврокоммунистом
г. марксистом
д. российским коммунистом-большевиком

Не надо выдавать индульгенцию марксистам только на том основании что они жили в России, а не в Европе. Нам важны теория - марксизм, а не место жительства конкретного марксиста.

>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>
>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?

Да, практически так. О проделках марксистов там очень резко сказано. А что не почитать то? Будете букв бояться - всю жизнь будут Вас водить за нос профессора "научного коммунизма". И своей головой думать не стесняйтесь. Тут есть любители надувать щеки ничего не говоря по сути. Не обращайте внимания. Тут не лекция по "научному коммунизму". Нас интересует суть, а не раздутые щеки.

>>Удивительно многие на словах соглашаясь со Сталиным, и даже ругая "вульгарный марксизм" на деле не могут ни на шаг отступить от вбитых в голову догм этого самого (вульгарного) марксизма. Чем они отличаются от мудрецов КПРФ, которых сами же кроют за косность я не вижу. Косолапов тоже на словах против вульгаризации и не утверждает что на все вопросы надо искать ответы у Маркса. Но на каждый конкретный вопрос указывает именно туда и ослушников бьет дубинкоы. Мы тут на форуме тоже имеесвоего миникосолаповы под ником Паут.
>
>Предлагаю поспорить на эту тему с самим Паутом.

Не интересно. Ему сказать нечего. Он лишь подавлять мысль обучен. В их системе мыслить - привелегия начальства. Как скажет генсек - то и есть истина. А их задача в том чтобы никто кроме генсека и думать не смел.

>>Пример хороший. Нет, марксизм не имеет ничего общего со справедливостью и то что для нас справедливость для Маркса "не оторвались еще от пуповины первобытной общности".
>
>Так Вы соглашаетесь, что Маркс предлагал пресечь эксплуатацию?
>Почему тогда Вы считаете это несправедливостью?

Маркс предлагал пресечь эксплуатацию потому что по его теории она невыгодна. Так называемая "несправедливость" по Марксу является лишь отражением невыгодности в морали. Мы ведь знаем что Маркс отрицал самостоятельное значение морали, этики, и прочие "химеры совести", считая их результатом однозначно вытекающим из производительных сил и производственных отношений. Кстати, именно поэтому СГ удивляется что пример с эффективностью негров рабов на плантациях достаточен чтобы послать марксизм на свалку размашистым пинком. Это выгодно, но морально неприемлемо. Неувязочка.

Я не буду настолько жесток чтобы засадить Вас за "Немецкую идеологию" Маркса. Если по-английски читаете вот Вам цитата:

"We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. In the first method of approach the starting-point is consciousness taken as the living individual; in the second method, which conforms to real life, it is the real living individuals themselves, and consciousness is considered solely as their consciousness. "
http://marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm#a1

>> А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение".
>
>Не поняла: это означает, что эксплуатация дворянами крестьян была справедливой?

Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.

Разумеется, с точки зрения Маркса справедливо все что выгодно и "способствует развитию СП". И с точки зрения молодого Ленина тоже. (Вы "развитие капитализма в России" читали?) Крестьяне для Маркса и молодого Ленина "недочеловеки". Они не сделались индивидуумами. Поэтому Маркс и остальные марксисты применяет к ним "принцип анонимной коллективности". http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12010.htm
У крестьян по марксистской теории "нет истории", а есть только "идиотизм деревенской жизни" (с) Маркса

>>Программа Ленина-Сталина антиимпериалистическая, а следовательно, антимарксистская . Они защищают крестьянские страны Востока от разорения, голода и смерти. Маркс, наоборот, апплодирует империализму как носителю "прогресса". Призывает ломать "старые азиатские общества" и на груде человеческих костей строить "западное общество в Азии". Все под тем предлогом что паравоз это западное общество.
>
>Александр, я прекрасно понимаю отличие позиций Ленина и Сталина от позиции Маркса по этому вопросу. Просто кроме этой самой позиции в марксизме существует множество других вещей, например, диамат. Что, предлагаете все скопом выкинуть на свалку, не разбираясь, где истина, а где ложь?

Мы не на митинге. Не надо излишне абстрактых выражений. Что есть "диамат"? Истмат - имячко плохое, а диамат имячко хорошее? Нам ведь не по пять лет, в конце концов. Говорите по существу что именно Вы не хотели бы выбрасывать на помойку. Для разминки можете проехаться по моему подходу и чем он на Ваш взгляд недиалектичен и нематериалистичен.

>>К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.
>
>Вы читали его книги? Что-то никакой русофобии я у него не нашла. А уж если "Мальчиша-Кибальчиша" почитать, то это вообще почти русская народная сказка.

"Школу" почитайте, или за что он в Гражданскую под трибунал попал.

>Кроме А. Гайдара на эту же тему можно М. Шолохова почитать. Или Вы его тоже в кровавые мясники и русофобы записываете?

Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.

>>Фраза "Восприняли марксизм не вникая в детали рыночных отношений" это короткий анекдот. Очевидно, они восприняли не марксизм, а что-то совсем другое.
>
>Правильно: справедливость неотчуждения результатов труда у трудящегося.

В марксизме нет справедливости. А демагогия о "неотчуждении результатов труда" стала идеологическим фундаментом антисоветизма и пользы от нее никакой кроме вреда.

Вообще это будет следующей большой темой которую я думаю обсудить на форуме. Различные культурные коннотации разных видов обмена. Грубо говоря, для Русских "земля божья" и должна принадлежать тем кто на ней работает безотносительно к выгоде и эксплуатации. Лишать человека средств к существованию аморально. Поэтому средства производства вообще и земля в частности не могут стать субъектом свободного от моральных обязательств рыночного обмена.

По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс, выходило что нуен капитализм и частная собственность на землю и другие средства производства. Притягивать в такой ситуации за уши национализацию земли это антимарксизм. Не даром марксисты воевали против России на стороне капиталистического Запада в "Гражданской" войне. Национализация была проведена не по марксистским соображениям, а по традиционалистским. Сам Ленин всячески сопротивлялся "обвальной" национализации, но потом был вынужден отступить.

Крестьяне не против эксплуатации: государственного или помещичьего тягла. Им даже не нужно маскировать эксплуатацию под видом свободной купли-продажи рабочей силы на рынке. Но они не могут примириться с частной собственностью на землю и безработицей. При этом совершенно не важно выгодно это или нет, прогрессивно или не очень. Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства. Но об обобществлении совсем по другим причинам и совсем в других обстоятельствах. Да, в России было необходимо обобществить средства производства, но по совершенно иным причинам. Не тем о которых говорил Маркс.

Да, организовать жизнеспособную политическую партию и взять власть без поддержки запада было невозможно. Русских традиционалистов идеологическая машина Запада втоптала в грязь и уничтожила как политическую силу. Запечатаных вагонов им как Ленину не предлагали и в Америке как Троцкого и его сообщников не тренировали не финансировали. Такого удара поддых Западу, который провел Ленин заключением брестского мира и обнародованием секретных договоров "Союз Русского народа" не смог бы провести в принципе. Ленина западные марксисты считали своим и организовали по всему Западу кампанию "руки прочь..." так что буржуи там едва усилдели и им по большому счету было не до России. Марксистская крыша была полезна для нейтрализации Запада и усыпления его бдительности. Но как руководство по обустройству России марксизм не только бесполезен, но просто вреден. Руководствуясь марксизмом непременно приходишь к ситуации когда "не знаешь общества в котором живем" или угробишь страну или и то и другое вместе.

>> А марксизм им протащили контрабандой враги народа.
>
>Этими врагами народа были высокоуважаемые Вами Ленин и Сталин. История такова, как бы Вам ни хотелось ее переписать.

Ленин и Сталин небыли марксистами даже если они из политических соображений говорили что были, а профессора "научного коммунизма" изобретали софизмы для доказательства их слов, с тем чтобы потом указать на противоположное:

"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия". Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!" http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30

>>>Ах-ха, они и виноваты во всем. Вы прямо как Сванидзе вещаете.
>>
>>Само собой. Только для Сванидзе марксист Сталин, который увел Россию со "столбовой дороги", а для меня марксист Маркс, который эту дорогу объявил столбовой.
>
>Большевики = марксисты? Но почему же раньше Вы утверждали совершенно противоположное:

Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?

>>У Паута есть своя агенда - держать и не пущать. Страна после революции строилась не по-марксистски. Чего стоит марксов бред об отмирании государства. Но тогда, в 30-х марксисты были слабы и вынуждены были юлить и изворачиваться, объясняя что "у нас государство отмирает через усиление". А к перестройке марксисты вошли в силу и добились своего. Зато именно по-марксистски страну разваливали. Что в 1917, что в 1988.
>
>Еще раз перечитайте то, что Вы выше написали: Вы уже сами запутались, кто большевики - марксисты или немарксисты. Если большевики марксисты, то, выходит, это они разваливали страну в 1917?

А по существу проблем нет?

>>После того как Россия провела крестьянскую национально-освободительную р антиимпериалистическую революцию, воевала с вооружаемыми и оплачиваемыми империализмом марксистами и победила их в Гражданской, отстреливала марксистов во время "чисток" утверждать что она "марксистская" довольно странно.
>
>"Крестьянскую национально-освободительную революцию" кто проводил? Под какой идеологией она проводилась? Если лично Вам хочется, чтобы это не была марксистская идеология, пусть и в измененном виде, это еще не означает, что в истории было так, как Вы хотите.
>Ну был Ленин марксистом, был. Да, он творчески пересмотрел свои взгляды, да, он во многом стал народником, но все-таки его взгляды выросли из марксистской идеологии.

Был, был. Не переживайте. В 1899 году еще был. А в 1910 уде небыл. Даже если Вам очень хочется доказать что раз ставши марксистом человек на всю жизнь им остается, все равно как СПИД подхватил. Даже если Вы полагаете что всякий хороший человек - марксист, а всякий немарксист - плохой. Ленин небыл марксистом в 1917, и уж тем более в 1922. И совсем не была марксистской Октябрьская Русская революция. Идеология ее была традиционалистской. Даже из 10 000 членов партии большевиков накануне Октября понимало Маркса и следовательно имело возможность быть марксистами незначительное меньшинство. О 180-милионном крестьянском в подавляющем большинстве народе и говорить нечего. Не может быть идеология недопонятая 10 000 человек движущей силой революции огромной крестьянской массы, к которй, к тому же, эта идеология глубоко враждебна.

>>Это демагогия. Марксист это не синоним слова "хороший". Марксист - это человек руководствующийся догмой Маркса.
>
>Не догмой, а некоторыми положениями в обширной теории Маркса.

"без понимания рынка"?

>> Все остальное не есть марксист. В особенности, не являются марксистами выступающие за справедливость. Потому что марксизм это не про справедливость, а про выгоду на свободном рынке.
>
>Про выгоду на свободном рынке, помнится, А. Смит писал.
>Если уж до такой степени упрощать марксизм, то тогда он про справедливость на свободном рынке. Так устроит?

Нет. Справедливость и свобода несовместимы. Это как стакан наполовину пуст или наполовину полон. Чем больше свободы тем меньше справедливости. Вы же наверное знаете о происхождении слова "либерализм"?

>>>Нет, это другая тема. Здесь, скорее культурное отличие.
>>
>>А марксизм "некультурное"?
>
>Боннеры-сахаровы были обыкновенными либералами-западниками, никакого марксизма там не было и в помине.

Вы не в курсе. Марксизм поминали через слово: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции". " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588

>>Это, по-Вашему повод и дальше следовать людоедской империалистической идеологии?
>
>Нет, просто давайте не будем переписывать историю так, как Вам хочется.

А так как она на самом деле была можно? Или и дальше будем руководствоваться сказочками о "развитии капитализма в России", "пролетарской революции", "эксплуатации в СССР"?

>>Во-первых, вы сами говорите что теория верна, но только для запада, а значит не верна вовсе потому что "только запада" в природе не существует. Существует система империализма.
>
>Но Запад все же еще пока существует? Тогда почему надо выбрасывать теорию, его описывающую, на свалку?

Потому что она описывает его плохо. Марксизм строится на предположении на неограниченности ресурсов. Этого уже достаточно чтобы считать его неадекватным. А добавить к этому империализм так и того хуже.

>>Во-вторых, какой смысл в наших российских делах, которые к тому же крепко завязаны на непримеримых противоречиях ядра и переферии империалистической системы применять теорию заведомо неприменимую?
>
>"Теория, заведомо неприменимая" - это что: истмат, диамат?

Марксизм. Хотите сделать различие между "истматом" и "диаматом" - будьте добры, поясните что это такое, а не занимайтесь заклинаниями.

>> Марксизм заключается именно в этом и только в этом. Почитайте "Будущие результаты английского владычества в Индии" Маркса, или "Демократический панславизм" Энгельса. Именно в этом технологическом фашизме и заключается сущность отношения марксизма к незападным цивилизациям и культурам. Все остальное не есть марксизм.
>
>Вы все время мешаете в одну кучу формационный подход, истмат и марксизм вообще. Я против такого упрощения, и считаю его бессмысленным и неконструктивным.

Я тоже считаю Марксизм бессмысленным и неконструктивным упрощением. По крайней мере во всем что казается незападного мира, который меня интересует гораздо больше западного.

> В марксизме надо четко отделить общее от частного и ограничить область применимости, а не выбрасывать все на помойку. А у Вас подход: сжечь все вредные книги и все забыть. Этак вместе с водой можно и ребенка выплеснуть.

А Вы бы продемонстрировали уменье выделить ребенка из воды. Что-нибудь эдакое выделили бы из марксизма и доказали его ценность. Все лучше чем отстаивать всю парашу.
От Сепулька
К Александр (02.09.2002 10:41:09)
Дата 02.09.2002 12:16:23

Re: Вы действительно...

Уважаемый Александр,

>Прежде чем объявить нетривычную мысь "упрощением" попытайтесь ее понять.

Этот совет разрешите обратить и к Вам. Вы просто не хотите слышать то, что я Вам говорю. И если Вы полагаете что я не читала работы СГКМ, Вы глубоко заблуждаетесь. Если Вы полагаете, что я не согласна с большинством выводов его работ, то Вы также ошиблись.

>>>Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.
>>
>>Да? Вообще-то в России именно партия большевиков называлась коммунистической партией (ВКП (б)).
>
>"Даже если взять только российский социализм и коммунизм - это сложное и внутреннее противоречивое течение. В гражданской войне столкнулись две ветви социализма - меньшевики и эсеры (белые) против большевиков (красных). Их проекты были несовместимы (либеральный социализм против коммунизма). Победили красные, и практически сразу же внутри них началась борьба коммунистов-западников против почвенных. Она разрядилась репрессиями 30-х годов как части большой гражданской войны, но ведь их проекты также были несовместимы. Мировая революция - или строительство социализма в одной стране. И люди это чувствовали, потому в ходе революции обыватели различали "коммунистов" (космополитов) и "большевиков". Обыватели различали, а И.Р.Шафаревич нас сегодня убеждает, что все это - одна "нерусская" партия. "
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html#par46

Тем не менее, именно большевики в России называли себя "коммунистами". Именно это я и хочу подчеркнуть в разговоре с Вами. Эту цитату из СГКМ я читала. Шафаревичу требуется одно разъяснение, Вам - другое.

>> Так что коммунисты разные бывают: бывают еврокоммунисты (у которых тоже разные воззрения), а бывают российские коммунисты-большевики. Насколько я понимаю, Вы предлагаете "мочить" всех скопом.
>
>Кто по-вашему Троцкий?
>а. Главой ВКП(б)
>б. коммунистом
>в. еврокоммунистом
>г. марксистом
>д. российским коммунистом-большевиком

Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
Александр, Вы опять сами себе противоречите.


>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>
>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>
>Да, практически так.

Приведите точную цитату.


>>> А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение".
>>
>>Не поняла: это означает, что эксплуатация дворянами крестьян была справедливой?
>
>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.

Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?

>>Александр, я прекрасно понимаю отличие позиций Ленина и Сталина от позиции Маркса по этому вопросу. Просто кроме этой самой позиции в марксизме существует множество других вещей, например, диамат. Что, предлагаете все скопом выкинуть на свалку, не разбираясь, где истина, а где ложь?
>
>Мы не на митинге. Не надо излишне абстрактых выражений. Что есть "диамат"? Истмат - имячко плохое, а диамат имячко хорошее? Нам ведь не по пять лет, в конце концов. Говорите по существу что именно Вы не хотели бы выбрасывать на помойку. Для разминки можете проехаться по моему подходу и чем он на Ваш взгляд недиалектичен и нематериалистичен.

Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге. Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей), не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.
Насчет истмата у меня тоже есть некие сомнения: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67619.htm. Разбираться, естественно, буду сама (с помощью книг, конечно).

>>>К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.
>>
>>Вы читали его книги? Что-то никакой русофобии я у него не нашла. А уж если "Мальчиша-Кибальчиша" почитать, то это вообще почти русская народная сказка.
>
>"Школу" почитайте, или за что он в Гражданскую под трибунал попал.

"Школу" я читала, ничего русофобского в ней не вижу.

>>Кроме А. Гайдара на эту же тему можно М. Шолохова почитать. Или Вы его тоже в кровавые мясники и русофобы записываете?
>
>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.

Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.

>Вообще это будет следующей большой темой которую я думаю обсудить на форуме. Различные культурные коннотации разных видов обмена. Грубо говоря, для Русских "земля божья" и должна принадлежать тем кто на ней работает безотносительно к выгоде и эксплуатации. Лишать человека средств к существованию аморально. Поэтому средства производства вообще и земля в частности не могут стать субъектом свободного от моральных обязательств рыночного обмена.

С этим согласна.

>По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс,

Для Вас "марксизм" что дышло, куда повернете, то и будет. Может быть, обратите все-таки внимание на то, что "нажива и технический прогресс" - это черты западного общества вообще. Марксизм - западная теория, ожидать от нее совершенно незападных формулировок и трактовок, по-моему, просто глупо.

> Крестьяне не против эксплуатации: государственного или помещичьего тягла. Им даже не нужно маскировать эксплуатацию под видом свободной купли-продажи рабочей силы на рынке. Но они не могут примириться с частной собственностью на землю и безработицей. При этом совершенно не важно выгодно это или нет, прогрессивно или не очень. Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.

%))) Значит, все-таки хоть что-то хорошее Маркс предлагал. :)))

>Ленин и Сталин небыли марксистами даже если они из политических соображений говорили что были, а профессора "научного коммунизма" изобретали софизмы для доказательства их слов, с тем чтобы потом указать на противоположное:
>"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия". Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!" http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30

>>Ну был Ленин марксистом, был. Да, он творчески пересмотрел свои взгляды, да, он во многом стал народником, но все-таки его взгляды выросли из марксистской идеологии.
>
>Был, был. Не переживайте. В 1899 году еще был. А в 1910 уде небыл. Даже если Вам очень хочется доказать что раз ставши марксистом человек на всю жизнь им остается, все равно как СПИД подхватил. Даже если Вы полагаете что всякий хороший человек - марксист, а всякий немарксист - плохой. Ленин небыл марксистом в 1917, и уж тем более в 1922. И совсем не была марксистской Октябрьская Русская революция. Идеология ее была традиционалистской. Даже из 10 000 членов партии большевиков накануне Октября понимало Маркса и следовательно имело возможность быть марксистами незначительное меньшинство. О 180-милионном крестьянском в подавляющем большинстве народе и говорить нечего. Не может быть идеология недопонятая 10 000 человек движущей силой революции огромной крестьянской массы, к которй, к тому же, эта идеология глубоко враждебна.

>>Большевики = марксисты? Но почему же раньше Вы утверждали совершенно противоположное:
>
>Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?

Уважаемый Александр, дело не только в терминологии, суть гораздо глубже: большевики (в том числе Ленин и Сталин) были марксистами, но они были также и в истинном смысле народниками. Да, это в некоторых вопросах противоречие, но это жизненное противоречие, породившее развитие как общественного знания, так и России. Вот этого Вы не хотите понять или не можете в силу того, что не владеете диалектикой.
От Александр
К Сепулька (02.09.2002 12:16:23)
Дата 02.09.2002 21:37:39

Re: Вы действительно...

>Тем не менее, именно большевики в России называли себя "коммунистами". Именно это я и хочу подчеркнуть в разговоре с Вами. Эту цитату из СГКМ я читала. Шафаревичу требуется одно разъяснение, Вам - другое.

Нет, это Вам цитаты не достаточно и требуются дополнительные рзъяснения. Та пратия, которыя называла себя коммунистической, была очень неоднородна. В ней были не только марксисты (Троцкий), но и немарксисты (Ленин, Сталин). Расхождения между марксистами и немарксистами были настолько глубоки и непримеримы что марксистов приходилось уничтожать физически. И расхождения были отнюдь не по второстепенным вопросам, а по самой сути. По водоразделу между традиционным и современным обществом.

>>Кто по-вашему Троцкий?
>>а. Главой ВКП(б)
>>б. коммунистом
>>в. еврокоммунистом
>>г. марксистом
>>д. российским коммунистом-большевиком
>
>Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
>Александр, Вы опять сами себе противоречите.

Отнюдь. Я же не говорил что среди ответов есть правильные и если есть то какой именно. В чем Вы усмотрели "противоречие"?

>>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>>
>>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>>
>>Да, практически так.
>
>Приведите точную цитату.

Почитайте работу. Почему я в Америке должен искать для Вас в России ссылки на Ленина. Могу выдать мнение Ленина о марксистах по-английски.

"The social-chauvinist is against political power passing to the majority of the population in Russia!"

Было сказано о насоящем марксисте - Плеханове, в ответ на это:

"'What classes do the Russian working masses consist of? Everybody knows that they consist of workers and peasants. Which of these classes is in the majority? The peasants. Who are these peasants as far as their class position is concerned? Petty proprietors. The question arises: if the petty proprietors constitute the majority of the population and if the objective conditions for socialism are lacking, then how can the majority of the population declare in favour of socialism? Who can say anything or who says anything about establishing socialism against the will of the majority?" http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/apr/20g.htm

>>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.
>
>Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?

Этот вопрос ставит Запад перед традиционными культурами. Если Вам нужны ссылки на конкретные теории то можно сказать что Локк поставил. Пойдет такое? (Если нет то уж Локка я Вас заставлю читать по-английски с чистой совестью.) Индейцев перебили до Маркса. Насильно вводили частную собственность на землю в Индии тоже.

Что касается России то к требованию национализации земли ни Маркс, ни марксисты, ни РСДРП, ни "сознательные рабочие" уж точно никакого отношения не имели. Это было требование традиционного общества, крестьянского русского народа, четко сформулированное в ходе революции 1905 года:

"В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109

>Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге.

Ну ладно, открытым текстом скажем: я полагаю что Вы сами не имеете представления что это такое и пользуетесь ученым словом как заклинанием.

> Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей),

Людям свойственно ошибаться. Кроме того, я уже изложи свои взгляды на причины позволившие контрабандой протащить марксизм в традиционные общества.

>не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.

Конкретно, что в развитии я упустил, а Вы заметили. Пока что я Вам указал на Ваше незнание истории частной собственности, а Вы мне предлагаете одни общие слова и марксистскую метафизику. Мол, марксизм единственное учение о собственности всех времен и народов.

>>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.
>
>Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.

Цитатки бы, а?
Мы уже договорились что марксизм русские восприняли "нерыночно", то есть не восприняли вовсе.

>>По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс,
>
>Для Вас "марксизм" что дышло, куда повернете, то и будет. Может быть, обратите все-таки внимание на то, что "нажива и технический прогресс" - это черты западного общества вообще. Марксизм - западная теория, ожидать от нее совершенно незападных формулировок и трактовок, по-моему, просто глупо.

Я и не ожидаю, а констатирую что для марксистов главное нажива и технический прогресс. Ожидаете от марксизма того чем он не является именно Вы. У Гегеля, кстати, нажива и технический прогресс небыли основой развития. Так что не всякая западная теория о наживе и техническом прогрессе. Марксизм в данном случае уникален. Он - единственная теория ставящая мораль в подчиненное положение.

>>Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.
>
>%))) Значит, все-таки хоть что-то хорошее Маркс предлагал. :)))

Да, ну и что с того? Вы же не станете утверждать что все хорошее в мире придумано Марксом, а ничего плохого он не создавал (то же богословы говорят о Боге). Из того что Маркс сказал что-то вовсе не вытекает что он первый кто это придумал или что это что-то было сделано в соответствии с марксовой теорией.

>>Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?
>
>Уважаемый Александр, дело не только в терминологии, суть гораздо глубже: большевики (в том числе Ленин и Сталин) были марксистами, но они были также и в истинном смысле народниками. Да, это в некоторых вопросах противоречие, но это жизненное противоречие, породившее развитие как общественного знания, так и России. Вот этого Вы не хотите понять или не можете в силу того, что не владеете диалектикой.

Противоречие было, и результатом его был отказ от марксизма. Нового знания марксизм не порождал, наоборот, всеми силами подавлял и препятствовал его развитию. Именно поэтому Андропову пришлось признать "мы не знаем общества в котором живем". Дело в том что отказ от марксизма небыл закреплен теоретически и по мере ослабления внешних давлений и интуитивного знания руководителей и усиления роли теории в подготовке руководящих кадров, разрушительный потенциял марксизма стремительно нарастал, пока не привел после нескольких приступов (хрущевская и косыгинская реформы)к горбачевской перестройке.

Отказ от марксизма необходимо декларировать формально и в явном виде включить в теорию новой русской революции.
От Сепулька
К Александр (02.09.2002 21:37:39)
Дата 03.09.2002 13:57:45

Re: Вы действительно...

Александр,

>Нет, это Вам цитаты не достаточно и требуются дополнительные рзъяснения. Та пратия, которыя называла себя коммунистической, была очень неоднородна. В ней были не только марксисты (Троцкий), но и немарксисты (Ленин, Сталин). Расхождения между марксистами и немарксистами были настолько глубоки и непримеримы что марксистов приходилось уничтожать физически. И расхождения были отнюдь не по второстепенным вопросам, а по самой сути.

Что такое "сама суть" в марксизме? Укажите, пожалуйста. Это:
а. провозглашение уничтожения частной собственности на средства производства;
б. развитие общества в процессе классовой борьбы;
в. материалистическая диалектика;
г. экономическая теория;
д. западный шовинизм и неприятие других культур;
е. что-то еще.

>>>Кто по-вашему Троцкий?
>>>а. Главой ВКП(б)
>>>б. коммунистом
>>>в. еврокоммунистом
>>>г. марксистом
>>>д. российским коммунистом-большевиком

Все ответы верны. Александр, жизнь сложнее примитивных схем.

>>Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
>>Александр, Вы опять сами себе противоречите.

>Отнюдь. Я же не говорил что среди ответов есть правильные и если есть то какой именно. В чем Вы усмотрели "противоречие"?

Противоречие в том, что Вы большевиков иногда не считаете коммунистами, а иногда считаете. Читайте свои предыдущие посты.

>>>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>>>
>>>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>>>
>>>Да, практически так.
>>
>>Приведите точную цитату.
>
>Почитайте работу. Почему я в Америке должен искать для Вас в России ссылки на Ленина.

Потому что Вы выдаете такое утверждение, а не я.

> Могу выдать мнение Ленина о марксистах по-английски.
>"The social-chauvinist is against political power passing to the majority of the population in Russia!"

Ну и где тут слово "марксист" или "марксизм"? Хоть один намек вообще есть? Где Ленин говорил, что надо бороться именно с марксизмом? Еще раз: Вы считаете, что Ленин четко понимал, что надо бороться именно с марксизмом как с теорией, причем со всей теорией целиком? Где он такое утверждал?

>Было сказано о насоящем марксисте - Плеханове, в ответ на это:
>"'What classes do the Russian working masses consist of? Everybody knows that they consist of workers and peasants. Which of these classes is in the majority? The peasants. Who are these peasants as far as their class position is concerned? Petty proprietors. The question arises: if the petty proprietors constitute the majority of the population and if the objective conditions for socialism are lacking, then how can the majority of the population declare in favour of socialism? Who can say anything or who says anything about establishing socialism against the will of the majority?" http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/apr/20g.htm

Не спорю, что Плеханов был последовательным марксистом.
Не спорю, что Ленин был "непоследовательным" марксистом.
Прошу лишь доказательств того, что Ленин вообще не был марксистом и боролся со всей сутью марксизма.
Для этого Вы должны:
1. дать определение, что такое марксизм;
2. доказать, что Ленин никаких взглядов этой теории не разделял (т.е. сам не был марксистом);
3. доказать, что он боролся со всеми положениями этой теории.
Если Вы считаете, что марксизм - это религия, как в ветке-споре с Игорем С., то да, Ленин с этой "религией" боролся.

>>>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.
>>Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?
>>>Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.

Мой вопрос, Александр, был наводящим, и Вы сами же на него и ответили.

>Этот вопрос ставит Запад перед традиционными культурами.

Запад - это вообще-то не теория.

> Если Вам нужны ссылки на конкретные теории то можно сказать что Локк поставил.

Локк поставил вопрос об отмене частной собственности?

>Что касается России то к требованию национализации земли ни Маркс, ни марксисты, ни РСДРП, ни "сознательные рабочие" уж точно никакого отношения не имели. Это было требование традиционного общества, крестьянского русского народа, четко сформулированное в ходе революции 1905 года:
>"В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109

Ну, вот видите, а Вы говорите, что крестьянам были абсолютно чужды идеи Маркса. Очередное противоречие. Маркс говорил об обобществлении средств производства (выше Ваша собственная цитата), крестьяне хотели обобществить землю - вот и точка соприкосновения. Это Вы ее просто не хотите замечать.

>>Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге.
>
>Ну ладно, открытым текстом скажем: я полагаю что Вы сами не имеете представления что это такое и пользуетесь ученым словом как заклинанием.

По-моему, я как раз на Вашем примере пояснила, что это такое, но если Вас не устраивает, то вот как раз http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67805.htm

И еще краткая справка из философского словаря:
Диалектический материализм - это метод познания явлений действительности через постижение изменения (развития) предмета на основе его внутренних противоречий. Материя - основа мира, сознание - свойство материи, движение и развитие мира - результат его внутренних противоречий. Основные законы диалектического материализма: единство и борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания.

>> Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей),
>
>Людям свойственно ошибаться. Кроме того, я уже изложи свои взгляды на причины позволившие контрабандой протащить марксизм в традиционные общества.

Лично Вы уверены в Вашей нынешней непогрешимости? Вы лично уверены в том, что сейчас ни в чем не заблуждаетесь и не ошибаетесь?

>>не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.
>
>Конкретно, что в развитии я упустил, а Вы заметили.

Вы упустили то, что большевики в России _добровольно_ встали под знамена марксизма, их никто не принуждал к этому. Следовательно, нашли они в этой теории что-то для себя привлекательное.

> Пока что я Вам указал на Ваше незнание истории частной собственности, а Вы мне предлагаете одни общие слова и марксистскую метафизику. Мол, марксизм единственное учение о собственности всех времен и народов.

Этого я не утверждала. Это, простите, Вы домыслили и опять приписали мне.

>>>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.
>>
>>Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.
>
>Цитатки бы, а?

"...Отец придвинул скамью ближе, заговорил:
- Лавочник и остальные богатеи позаняли всю землю, а бедным
сеять было не на чем. Вот так везде было, не в одной нашей
станице. Шибко обижали они нас тогда... Жить стало туго,
нанялся я в пастухи, а потом забрали меня на службу. На службе
мне было плохо, офицеры за всякую малость в морду били... А
потом объявились большевики, и старшой у них - по" прозвищу
Ленин. Сам-то собой он вроде немудрящий, но ума дюже ученого,
даром что наших, мужицких, кровей. Задали большевики нам такую
заковырину, что мы и рты пораззявили. "Что вы, говорят, мужики
и рабочие, раззяву-то ловите?.. Гоните господ и начальство в
три шеи да поганой метлой! Все - ваше!.."" (М. Шолохов. "Нахаленок")

"Поднявшийся на трибуну Подтелков говорил:
- Отцы и братья, я ни в какую партию не записан и не большевик. Я
стремлюсь только к одному: к справедливости, к счастью, братскому союзу
всех трудящихся, так, чтобы не было никакого гнета, чтобы не было кулаков,
буржуев и богачей, чтобы всем свободно и привольно жилось..." М. Шолохов "Тихий Дон".

>Мы уже договорились что марксизм русские восприняли "нерыночно", то есть не восприняли вовсе.

"Восприняли "нерыночно"" не равно "не восприняли вовсе", это просто означает, что русские восприняли некоторые положения теории Маркса, например, обобществление средств производства.

Вообще-то предлагаю на этом поставить точку, спорить стало скучно. Если Вы за искоренение религиозно-догматической составляющей марксизма, то я согласна с Вами. Если Вы за искоренение марксизма как теории вообще, то я против такого подхода, и считаю, что Вы просто не понимаете, что эта теория имеет несколько частей, и убивать все - это означает отказываться от уже установленного знания.