Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы действительно уверены, что

От	Сепулька
К	Александр
Дата	30.08.2002 14:36:03
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Вы действительно уверены, что

я думаю именно так, как Вы мне приписали??? :)))

>>>Комунисты "целились в азиатчину", а убили Россию.
>>
>>Да? И она жила еще после этого 70 с гаком лет.
>
>Отнюдь. Марксисты, пришедшие к власти в феврале 1917 полностью развалили страну в рекордно короткий срок - полгода.

Так: коммунисты и марксисты у Вас - это один термин? Учтем в дальнейшем.

>Далее, традиционалисты Ленин и Сталин марксистов поприжали и Россия ожила.

Вы упрощаете: Ленин и Сталин были марксистами, просто они были творческими личностями, а не последовательными до мозга костей упертыми фанатиками-марксистами.

>Жила она до тех пор пока мочила марксистов то лопатой то револьвером. И Ленин и Сталин видели опасность марксизма для России.

Да??? Цитатки из Ленина и Сталина, пожалуйста. Они как раз этого не видели. Они интуитивно творчески синтезировали марксизм и народничество.

> Они понимали что натяцивание западной идеологии на традиционное общество чрезвычайно опасно. Сталин видел проблему совершенно ясно: "будете искать ответов на все вопросы у Маркса - пропадете"!

Кто-нибудь из форумян, кроме Николы, предлагает искать все ответы у Маркса? Покажите мне этого человека.

>> Марксизм в России был воспринят как учение, проповедующее "общество справедливости", поэтому русские восприняли его с радостью.
>
>Марксизм не имеет ничего общего со справедливость. Марксизм занимается свободным рынком, а на рынке нет справедливости. Там есть свободный от моральных категорий обмен. Эквивалентный или нет это уже дело десятое.

Как это десятое??? Как будто не было "Манифеста Коммунистической партии", провозгласившего именно общество, в котором не должно быть отчуждения человека от результатов его труда и эксплуатации человека человеком.
Или Вы считаете, что в то время эксплуатации в России не было? Но это противоречит Вашему высказыванию:

>дроряне вводили законы о "кухаркиных детях". Потому что они прожирали половину доходов от экспорта хлеба из умирающей от голода России.

И русские мыслители были под огромным влиянием марксизма, и русский народ воспринял его (не вникая в детали рыночных отношений) именно как учение об обществе справедливости. Читайте хотя бы книги советских писателей начала XX века. Аркадия Гайдара, хотя бы.

>> А у Вас опять получается, что большевики погубили Россию.
>
>Не у меня, а у большевиков.

Ах-ха, они и виноваты во всем. Вы прямо как Сванидзе вещаете.

> Но разрешите узнать почему Вы равняете большевиков и марксистов?

Потому что они тоже были марксистами. Вот Поут отличные отрывки из Грамши как раз об этом привел: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67568.htm

> Меньшевики не марксисты? Они министрами-замминистрами во временном правительстве не сидели? Россию не уничтожили? Ленина не обзывали "народником", что в устах евроцентриста самое страшное ругательство? В Гражданской марксисты против Советов не воевали? На западные деньги западным одужием русских не убивали? Грузинские меньшевики не расстреливали большевиков за то что "Грузия идет в Европу, а большевики тащут ее в Азию"? Резня русских крестьян не была любимым занятием Тухачевского и Троцкого? От этих марксистов потом чиститься не приходилось?

Именно потому, что они были догматиками.

> Боннеры-сахаровы у нас не марксисты по-вашему?

Нет, это другая тема. Здесь, скорее культурное отличие.

> И уж совсем непонятно почему Вы не считаете марксистами еврокоммунистов.

Считаю. Но еврокоммунисты разные бывают: Грамши, например.

> Как-то так у Вас выходит что настоящие марксисты это Ленин со Сталиным, в то время как буквально вся мировая марксистская общественность считает что они и близко к марксизму не лежали. Почему?

Вы преувеличиваете насчет мировой общественности.

>Марксизм это империализм. Он был империализмом во времена Маркса, когда Карл призывал Англию сломать старое азиатское общество в Индии и на костях индусов создать фундамент для построения западного общества в Азии. Марксизм был империализмом когда Энгельс угрожал славянам войной на уничтожение и порабощение. Угрозы Энгельса привел в исполнение Гитлер. Марксизм был империализмом когда меньшевики ломали Россию в 1917. Он был империализмом когда марксисты воевали против России на стороне Запада в Гражданскую. Он был империализмом когда Троцкий в 1940 году призывал к террору и свержению русского правительства с тем чтобы открыть дорогу Европе. Марксизм остается империализмом и теперь - почитайте "Евреи, диссиденты и еврокоммунисты".

Марксизм - это теория, которая, как и все в этом мире, имеет свои достоинства и недостатки. Достоинство: она создала образ общества, в котором человек не эксплуатирует человека; недостаток: она годится только для западной цивилизации.
Но вместо того, чтобы понять, что было верно, а что неверно в этой теории, и включить ее в более обощенную теорию, Вы предлагаете выкинуть марксизм на свалку. Если бы творцы квантовой механики поступили бы так же, как Вы, механики Ньютона уже не существовало бы, а создано ли было бы что-то новое взамен - неизвестно.

>>По-моему, Вы просто хотите законсервировать Россию, чтобы она не развивалась.
>
>Это у вас, марксистов, навязчивая идея. Вам Маркс написал что паравоз - это западное общество, а Вы и уверовали. Уже и паравозов давно нет, Сами наверняка летали на незападных самолетах, смотрели незападные телевизоры, первыми запустили человека в космос на незападной ракете, а вы все "паравоз-это запад". После 70 лет колхозов заявляете: "есть два пути развития сельского хозяйства: прусский и американский". Что тут можно сказать? Ну не хотят люди думать и своими глазами непредвзято вокруг взглянуть хоть ты им кол на голове теши.

Откуда Вы взяли, что я так думаю??? Я бы не сидела в этом форуме, если бы так полагала. А если сидела бы, то разделяла взгляды Ниткина или Николы. Где я писала хоть что-то в этом роде??? Я считаю, что Россия должна развиваться собственным путем, что мы должны больше использовать идеи русских мыслителей, философов, ученых, а Вы мне приписываете подобную чушь!

>> Только при этом никак не поймете, что развитие ей необходимо, как и любой культуре.
>
>Хотелось бы цитатку из меня, простите за нескромность.

Извините, если мой вывод был неверен, но мне навеяли его все эти "бушмены" и "радость архаизации" из Вашей ветки про цивилизационный подход (спор с Ольгой и Константином).

> Я понимаю что Маркс и Энгельс считали любое национально-освободительное движение реакционным (за исключением польского - угадайте почему) но вот я весь у Вас на ладони. Где я говорю что русской культуре не надо развиваться? Наоборот, я изо всех сил стараюсь разбить оковы, которые не дают русской культуре развиваться. Не дают ей выбраться дальше четвертого класса средней школы.

По-моему, на этом форуме как раз оковы уже давно разбиты.

>> Не может быть статических культур, все культуры развиваются. И технический прогресс России необходим - без него она не сможет выжить в современном мире.
>
>Марксизм это не технический прогресс.
>Это империализм, деградация и геноцид.

Вы опять смешали все в одну кучу. Это западная цивилизация - империалистическая и геноцидная. Но это не значит, что марксизм - империализм и геноцид.

От	Александр
К	Сепулька (30.08.2002 14:36:03)
Дата	31.08.2002 09:22:23

Re: Вы действительно...

>я думаю именно так, как Вы мне приписали??? :)))

Так думают марксисты. Если Вы так не думаете то не вижу что заставляет Вас веровать в марксим. Марксизм он именно о том что паровоз - это западное общество.

>>Отнюдь. Марксисты, пришедшие к власти в феврале 1917 полностью развалили страну в рекордно короткий срок - полгода.
>
>Так: коммунисты и марксисты у Вас - это один термин? Учтем в дальнейшем.

Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.

>>Далее, традиционалисты Ленин и Сталин марксистов поприжали и Россия ожила.
>
>Вы упрощаете: Ленин и Сталин были марксистами, просто они были творческими личностями, а не последовательными до мозга костей упертыми фанатиками-марксистами.

Упрощаю не я, а Маркс с Энгельсом, да Хрущев с Сусловым. А Ленин и Сталин не упрощали.

>>Жила она до тех пор пока мочила марксистов то лопатой то револьвером. И Ленин и Сталин видели опасность марксизма для России.
>
>Да??? Цитатки из Ленина и Сталина, пожалуйста. Они как раз этого не видели. Они интуитивно творчески синтезировали марксизм и народничество.

Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".

>> Они понимали что натяцивание западной идеологии на традиционное общество чрезвычайно опасно. Сталин видел проблему совершенно ясно: "будете искать ответов на все вопросы у Маркса - пропадете"!
>
>Кто-нибудь из форумян, кроме Николы, предлагает искать все ответы у Маркса? Покажите мне этого человека.

Удивительно многие на словах соглашаясь со Сталиным, и даже ругая "вульгарный марксизм" на деле не могут ни на шаг отступить от вбитых в голову догм этого самого (вульгарного) марксизма. Чем они отличаются от мудрецов КПРФ, которых сами же кроют за косность я не вижу. Косолапов тоже на словах против вульгаризации и не утверждает что на все вопросы надо искать ответы у Маркса. Но на каждый конкретный вопрос указывает именно туда и ослушников бьет дубинкоы. Мы тут на форуме тоже имеесвоего миникосолаповы под ником Паут.

>>Марксизм не имеет ничего общего со справедливость. Марксизм занимается свободным рынком, а на рынке нет справедливости. Там есть свободный от моральных категорий обмен. Эквивалентный или нет это уже дело десятое.
>
>Как это десятое??? Как будто не было "Манифеста Коммунистической партии", провозгласившего именно общество, в котором не должно быть отчуждения человека от результатов его труда и эксплуатации человека человеком.
>Или Вы считаете, что в то время эксплуатации в России не было? Но это противоречит Вашему высказыванию:

>>дроряне вводили законы о "кухаркиных детях". Потому что они прожирали половину доходов от экспорта хлеба из умирающей от голода России.

Пример хороший. Нет, марксизм не имеет ничего общего со справедливостью и то что для нас справедливость для Маркса "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение". Маркс и молодой Ленин выступали за то чтобы лишить крестьян не только хлеба, но и земли. Смотрите хоть "Развитие капитализма в России". Но Ленин отверг марксизм. Смотрите "Апрельские тезисы", за что ему досталось от марксистов. Сталин тоже прямым текстом говорил что грабить крестьян не следует:

"Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, - следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?"

"Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата."

"Ответ на этот вопрос дал Ленин в своих трудах о "продналоге" и в своем знаменитом "кооперативном плане"."
(И.В.СТАЛИН "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" 1951)

Программа Ленина-Сталина антиимпериалистическая, а следовательно, антимарксистская . Они защищают крестьянские страны Востока от разорения, голода и смерти. Маркс, наоборот, апплодирует империализму как носителю "прогресса". Призывает ломать "старые азиатские общества" и на груде человеческих костей строить "западное общество в Азии". Все под тем предлогом что паравоз это западное общество.

>И русские мыслители были под огромным влиянием марксизма, и русский народ воспринял его (не вникая в детали рыночных отношений) именно как учение об обществе справедливости. Читайте хотя бы книги советских писателей начала XX века. Аркадия Гайдара, хотя бы.

К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.
Фраза "Восприняли марксизм не вникая в детали рыночных отношений" это короткий анекдот. Очевидно, они восприняли не марксизм, а что-то совсем другое. А марксизм им протащили контрабандой враги народа.

>>> А у Вас опять получается, что большевики погубили Россию.
>>
>>Не у меня, а у большевиков.
>
>Ах-ха, они и виноваты во всем. Вы прямо как Сванидзе вещаете.

Само собой. Только для Сванидзе марксист Сталин, который увел Россию со "столбовой дороги", а для меня марксист Маркс, который эту дорогу объявил столбовой.

>> Но разрешите узнать почему Вы равняете большевиков и марксистов?
>
>Потому что они тоже были марксистами. Вот Поут отличные отрывки из Грамши как раз об этом привел: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67568.htm

У Паута есть своя агенда - держать и не пущать. Страна после революции строилась не по-марксистски. Чего стоит марксов бред об отмирании государства. Но тогда, в 30-х марксисты были слабы и вынуждены были юлить и изворачиваться, объясняя что "у нас государство отмирает через усиление". А к перестройке марксисты вошли в силу и добились своего. Зато именно по-марксистски страну разваливали. Что в 1917, что в 1988.

После того как Россия провела крестьянскую национально-освободительную р антиимпериалистическую революцию, воевала с вооружаемыми и оплачиваемыми империализмом марксистами и победила их в Гражданской, отстреливала марксистов во время "чисток" утверждать что она "марксистская" довольно странно.

>> Меньшевики не марксисты? Они министрами-замминистрами во временном правительстве не сидели? Россию не уничтожили? Ленина не обзывали "народником", что в устах евроцентриста самое страшное ругательство? В Гражданской марксисты против Советов не воевали? На западные деньги западным одужием русских не убивали? Грузинские меньшевики не расстреливали большевиков за то что "Грузия идет в Европу, а большевики тащут ее в Азию"? Резня русских крестьян не была любимым занятием Тухачевского и Троцкого? От этих марксистов потом чиститься не приходилось?
>
>Именно потому, что они были догматиками.

Это демагогия. Марксист это не синоним слова "хороший". Марксист - это человек руководствующийся догмой Маркса. Все остальное не есть марксист. В особенности, не являются марксистами выступающие за справедливость. Потому что марксизм это не про справедливость, а про выгоду на свободном рынке.

"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. "

"В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность исправиться и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему кредит доверия. В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках обвинения от марксизма, от исторического материализма. Например, обвинений от идеализма, обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания правильных цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
(СГ "Истмат")

>> Боннеры-сахаровы у нас не марксисты по-вашему?
>
>Нет, это другая тема. Здесь, скорее культурное отличие.

А марксизм "некультурное"?

>> И уж совсем непонятно почему Вы не считаете марксистами еврокоммунистов.
>
>Считаю. Но еврокоммунисты разные бывают: Грамши, например.

Это, по-Вашему повод и дальше следовать людоедской империалистической идеологии? Я думаю что у России разумного повода кончать жизнь самоубиством нет. Нам марксизм не нужен. У нас есть куда более надежный инструмент - справедливость, или "пуповина первобытной общности", как ее называл Маркс.

>> Как-то так у Вас выходит что настоящие марксисты это Ленин со Сталиным, в то время как буквально вся мировая марксистская общественность считает что они и близко к марксизму не лежали. Почему?
>
>Вы преувеличиваете насчет мировой общественности.

Отнюдь.

>>Марксизм это империализм. Он был империализмом во времена Маркса, когда Карл призывал Англию сломать старое азиатское общество в Индии и на костях индусов создать фундамент для построения западного общества в Азии. Марксизм был империализмом когда Энгельс угрожал славянам войной на уничтожение и порабощение. Угрозы Энгельса привел в исполнение Гитлер. Марксизм был империализмом когда меньшевики ломали Россию в 1917. Он был империализмом когда марксисты воевали против России на стороне Запада в Гражданскую. Он был империализмом когда Троцкий в 1940 году призывал к террору и свержению русского правительства с тем чтобы открыть дорогу Европе. Марксизм остается империализмом и теперь - почитайте "Евреи, диссиденты и еврокоммунисты".
>
>Марксизм - это теория, которая, как и все в этом мире, имеет свои достоинства и недостатки. Достоинство: она создала образ общества, в котором человек не эксплуатирует человека; недостаток: она годится только для западной цивилизации.
>Но вместо того, чтобы понять, что было верно, а что неверно в этой теории, и включить ее в более обощенную теорию, Вы предлагаете выкинуть марксизм на свалку. Если бы творцы квантовой механики поступили бы так же, как Вы, механики Ньютона уже не существовало бы, а создано ли было бы что-то новое взамен - неизвестно.

Во-первых, вы сами говорите что теория верна, но только для запада, а значит не верна вовсе потому что "только запада" в природе не существует. Существует система империализма.

Во-вторых, какой смысл в наших российских делах, которые к тому же крепко завязаны на непримеримых противоречиях ядра и переферии империалистической системы применять теорию заведомо неприменимую?

Я вижу лишь одно разумное объяснение таким призывам - враг хочет лишить нас возможности адекватно осмыслить наше теперешнее положение и именно поэтому настаивает на использовании заведомо неадекватной теории. Есть еще и неразумное объяснение от Фрейда: Чнловек боится что ему школьная учительница истории/Паут/Косолапов двойку поставят.

>>>По-моему, Вы просто хотите законсервировать Россию, чтобы она не развивалась.
>>
>>Это у вас, марксистов, навязчивая идея. Вам Маркс написал что паравоз - это западное общество, а Вы и уверовали. Уже и паравозов давно нет, Сами наверняка летали на незападных самолетах, смотрели незападные телевизоры, первыми запустили человека в космос на незападной ракете, а вы все "паравоз-это запад". После 70 лет колхозов заявляете: "есть два пути развития сельского хозяйства: прусский и американский". Что тут можно сказать? Ну не хотят люди думать и своими глазами непредвзято вокруг взглянуть хоть ты им кол на голове теши.
>
>Откуда Вы взяли, что я так думаю??? Я бы не сидела в этом форуме, если бы так полагала. А если сидела бы, то разделяла взгляды Ниткина или Николы. Где я писала хоть что-то в этом роде??? Я считаю, что Россия должна развиваться собственным путем, что мы должны больше использовать идеи русских мыслителей, философов, ученых, а Вы мне приписываете подобную чушь!

Я никому ничего не приписываю. Марксизм заключается именно в этом и только в этом. Почитайте "Будущие результаты английского владычества в Индии" Маркса, или "Демократический панславизм" Энгельса. Именно в этом технологическом фашизме и заключается сущность отношения марксизма к незападным цивилизациям и культурам. Все остальное не есть марксизм.

Если Вы думаете что не нужно убивать миллионы русских детей ради паравоза, а нужно паравозы строить то вы и есть ярый антимарксист и все марксы-энгельсы, троцкие-косолаповы в этом мире готовы разорвать Вас на куски и втоптать в грязь.

>>Хотелось бы цитатку из меня, простите за нескромность.
>
>Извините, если мой вывод был неверен, но мне навеяли его все эти "бушмены" и "радость архаизации" из Вашей ветки про цивилизационный подход (спор с Ольгой и Константином).

Я кажется давал тезисно и разжевано много раз. Например здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67038.htm

Бушмены нужны чтобы показать что люди не стремятся к максимизации. Интенсификация труда и общественные институты ее обеспечивающие не менее важны чем технический прогресс, а даже более. Ведь просто работая 9 часов вместо 3-х люди могли бы утроить производство. Мне было важно подчеркнуть роль этих институтов и тот факт что она ускользала от внимания марксистов полагающих что человек по природе своей стремится к максимизации прибыли (человек экономический). По причине такой однобокости своей идеологии марксисты демонизируют государство. Особенно советское "государство-эксплуататор". Но досталось и китайскому, как я там внизу отметил.

>> Я понимаю что Маркс и Энгельс считали любое национально-освободительное движение реакционным (за исключением польского - угадайте почему) но вот я весь у Вас на ладони. Где я говорю что русской культуре не надо развиваться? Наоборот, я изо всех сил стараюсь разбить оковы, которые не дают русской культуре развиваться. Не дают ей выбраться дальше четвертого класса средней школы.
>
>По-моему, на этом форуме как раз оковы уже давно разбиты.

Нет. Тут еще продолжают их защищать и проповедовать руссофобскую теорию - марксизм, пусть и не понимая ее сущности.

>>Марксизм это не технический прогресс.
>>Это империализм, деградация и геноцид.
>
>Вы опять смешали все в одну кучу. Это западная цивилизация - империалистическая и геноцидная. Но это не значит, что марксизм - империализм и геноцид.

Марксизм - это и есть теория утверждающая что западная цивилизация - единственно правильная и все остальные должны с радостью принять империализм и геноцид во имя прогресса.

"Величественная Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать. Так называемая "независимость" нескольких испанских калифорнийцев и техасцев может и пострадала. Справедливость и всякие моральные принципы может и были попраны местами, но что это в сравнении с таким всемирно-историческим событием." (Энгельс "Демократический панславизм".)

От	Игорь С.
К	Александр (31.08.2002 09:22:23)
Дата	02.09.2002 09:53:13

Основная причина - надоело менять "изм" каждые две недели

>Так думают марксисты. Если Вы так не думаете то не вижу что заставляет Вас веровать в марксим. Марксизм он именно о том что паровоз - это западное общество.

Но о том, что западное общество - паравоз - думают не только марксисты. Не говоря о том, еще очень дискуссионый вывод следует из этого - должны ли все стремиться в паравоз, или кому то и вагонах лучше...

>Упрощаю не я, а Маркс с Энгельсом, да Хрущев с Сусловым. А Ленин и Сталин не упрощали.

Да все упрощают. И я упрощаю и Вы упрощаю. Все, что записано словами - упрощение...

> Марксист - это человек руководствующийся догмой Маркса. Все остальное не есть марксист.

Значит марксистов в природе не существует. Я не знаю ни одного человека, который руководствовался бы догмой Маркса и ничем кроме неё.
И, простите, Вам не кажется, что как кого называть - не Вам решать, а людям самим?

>В особенности, не являются марксистами выступающие за справедливость. Потому что марксизм это не про справедливость, а про выгоду на свободном рынке.

Это Ваш марксизм - про выгоду, а нащ - про справедливость. Ваш марксизм нам не подходит.

>Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
(СГ "Истмат")

Почему?

>Это, по-Вашему повод и дальше следовать людоедской империалистической идеологии? Я думаю что у России разумного повода кончать жизнь самоубиством нет. Нам марксизм не нужен.

А зачем в крайности шарахаться?
Ваш марксизм Вам не нужен. Возможно Вам наш пригодится, кто знает...

> У нас есть куда более надежный инструмент - справедливость, или "пуповина первобытной общности", как ее называл Маркс.

Пока инструмента я как раз не вижу. Идею справедливости - вижу, а инструмента, технологичного - не вижу.

>Во-вторых, какой смысл в наших российских делах, которые к тому же крепко завязаны на непримеримых противоречиях ядра и переферии империалистической системы применять теорию заведомо неприменимую?

Теорию (марксизма), которую Вы называете неприменимой применять действительно смысла нет. А кто-то собирается?

>Я вижу лишь одно разумное объяснение таким призывам - враг хочет лишить нас возможности адекватно осмыслить наше теперешнее положение и именно поэтому настаивает на использовании заведомо неадекватной теории. Есть еще и неразумное объяснение от Фрейда: Чнловек боится что ему школьная учительница истории/Паут/Косолапов двойку поставят.

Основную причину я уже написал. Страшно надоело менять "изм" каждые две недели и начинать все сначала. Давайте лучше продолжим, как это делается в естественно-научной парадигме.

От	Александр
К	Игорь С. (02.09.2002 09:53:13)
Дата	02.09.2002 11:30:42

Почему Амартия Сен не марксист.

>>Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
>(СГ "Истмат")

>Почему?

Потому что для Амартия Сена дети не способные заплатить за молоко существуют. Он, в отличие от политэкономии, их и изучает. Он работал на ООН-овские програмы по борьбе с голодом. Ему до фени все главные фетиши марксизма: нажива, технический прогресс, эксплуатация. Он не высасывает человека из пальца подобно Марксу и прочим политэкономам, а с фактами в руках показывает как миллионы людей умирают в условиях вполне стабильной экономики, а подчас среди экономического бума. Амартия Сен разработал "emtitlement" подход для анализа причин голода и показал что важно не сколько произвели а все ли имеют доступ к произведенному.

Не трудно заметить что именно этого и не хватало молодому Ленину. Народники говорят что разорение крестьянина это страдания и голодная смерть, а Ильичу все нипочем:

"Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления"
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

Там где Амартия Сена интересует не рост потребления богатых, а сможет ли та или иная группа населения приобрести достаточно еды для жизни. Ленин к этому вопросу пока совершенно равнодушен. Он еще марксист рыночник. Он потирая руки предвкушает как побредут не зная куда согнанные со своей земли как индейцы русские крестьяне. Как будут падать от голода бездомные женщины, несущие на руках грудных детей. Все это по мнению молодого марксиста должно сделать из "заросших мхом" недочеловеков "не имеющих истории" настоящих индивидуалистов, которые начнут конкурировать на свободном рынке и тюдю см Гайдара-Новодворскую:

""Перекочевыванья" означают создание подвижности населения. Перекочевыванья являются одним из важнейших факторов, мешающих крестьянам "обрастать мхом", которого слишком достаточно накопила на них история. Без создания подвижности населения не может быть и его развития, и было бы наивностью думать, что какая-нибудь сельская школа может дать то, что дает людям самостоятельное знакомство с различными отношениями и порядками и на юге и на севере, и в земледелии и в промышленности, и в столице и в захолустье."
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v03.htm

От	Игорь С.
К	Александр (02.09.2002 11:30:42)
Дата	02.09.2002 12:49:24

Зачем так много слов?

>>>Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
>>(СГ "Истмат")
>
>>Почему?
>
>Потому что для Амартия Сена дети не способные заплатить за молоко существуют. Он, в отличие от политэкономии, их и изучает.

Для меня - дети, не способные заплатить за молоко - сущетсвуют. Моя политэкономия - их изучает. Я считаю себя марксистом, сторонником истмата.

А теперь если сможете, исходя из этих предпосылок ответьте по существу. Без введения своих определений.

Вопрос был простой - какой смысл в низвержении одного изма и возведении на его место - другого? С точки зрения внутренней логики науки? Вопрос о общепринятом неверном понимании термина оставим пока для будущего обсуждения.

От	Александр
К	Игорь С. (02.09.2002 12:49:24)
Дата	02.09.2002 20:06:07

Re: Зачем так...

>Для меня - дети, не способные заплатить за молоко - сущетсвуют. Моя политэкономия - их изучает. Я считаю себя марксистом, сторонником истмата.

Каша в голове - распространенное явление. Нас же интересует не она, а вполне определенная теория-религия под названием "марксизм".

>Вопрос был простой - какой смысл в низвержении одного изма и возведении на его место - другого? С точки зрения внутренней логики науки?

Именно с точки зрения науки смысл имеется. То что противно логике и наблюдениям должно быть низвергнуто.

> Вопрос о общепринятом неверном понимании термина оставим пока для будущего обсуждения.

Оставим.

От	Игорь С.
К	Александр (02.09.2002 20:06:07)
Дата	03.09.2002 08:39:35

Почему надо свергать теорию-асимптотику?

>>Для меня - дети, не способные заплатить за молоко - сущетсвуют. Моя политэкономия - их изучает. Я считаю себя марксистом, сторонником истмата.

>Каша в голове - распространенное явление.
Вы про свою голову или мою? В моей вроде все в порядке, впрочем, иногда со стороны виднее.

> Нас же интересует не она, а вполне определенная теория-религия под названием "марксизм".

Это Вас интересует теория-религия. А нас она не интересует.

>>Вопрос был простой - какой смысл в низвержении одного изма и возведении на его место - другого? С точки зрения внутренней логики науки?

>Именно с точки зрения науки смысл имеется. То что противно логике и наблюдениям должно быть низвергнуто.

Вы говорите о теории-религии? Я это не обсуждаю. Вообще. Любая теория-религия должна быть низвергнута.

Я говорю о содержательной теории, теории, вполне могущей быть "асимптотикой", на которой можно строить "теорию возмущений". Вопрос - почему надо свергать эту теорию, теорию-асимптотику?

От	Александр
К	Игорь С. (03.09.2002 08:39:35)
Дата	03.09.2002 08:48:26

Теорию надо понимать.

>Вопрос - почему надо свергать эту теорию, теорию-асимптотику?

Теорию надо не свергать, а понимать. К сожалению, у нас в стране стараниями идеологической жандармерии марксизм именно исповедают, не имея представления даже об азах этой теории. В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.

От	Игорь С.
К	Александр (03.09.2002 08:48:26)
Дата	03.09.2002 09:35:29

Александр, прошу

не считайте меня за идиота. Чем обязан появлению Вашей попытки объяснить мне, что теорию надо понимать? Я где-нибудь утверждал противное?

>>Вопрос - почему надо свергать эту теорию, теорию-асимптотику?

>Теорию надо не свергать, а понимать. К сожалению, у нас в стране стараниями идеологической жандармерии марксизм именно исповедают, не имея представления даже об азах этой теории.

Александр, дорогой, мы же вроде договорились, что теорию-религию, теорию исповедуемую а не понимаемую оставляем за границами этой ветки. Зачем Вы опять на это перешли?

> В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.

Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.
И более того, я не вижу плюсов в отказе от применения марксизма-теории для анализа развития России. Если предполагать конечно дополнение его наиболее существенными для цивилизации России адиабатами, "законами сохранения", вытекающими из объективных особенностей производства на Евразийском пространстве к северу от Тибета-Памира.

От	Александр
К	Игорь С. (03.09.2002 09:35:29)
Дата	03.09.2002 09:59:18

Re: Александр, прошу

>Александр, дорогой, мы же вроде договорились, что теорию-религию, теорию исповедуемую а не понимаемую оставляем за границами этой ветки. Зачем Вы опять на это перешли?

Другой теории у нас пока нет.

>> В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.
>
>Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.

Какие же у Вас есть для этого основания?
Без чего же нам так трудно будет обойтись?
Без "столбовой дороги"?
Без "человека экономического"?
Без мифа о неограниченности природных ресурсов?
Без "закона соответствия СП и ПО"?
Без частной собственности и классовой войны?
Без эксплуатации?
Без деления людей на высших (индивидуалисты) и низших "не имеющих истории", к которым применим принцип "коллективной анонимности" потому что они "неотличимы друг от друга"?

Вы бы поконкретнее, попредметнее марксизм защищали. А то все только общие слова.

>И более того, я не вижу плюсов в отказе от применения марксизма-теории для анализа развития России.

Вы лучше расскажите о том что видите.

> Если предполагать конечно дополнение его наиболее существенными для цивилизации России адиабатами, "законами сохранения", вытекающими из объективных особенностей производства на Евразийском пространстве к северу от Тибета-Памира.

Эпициклами не обойтись. Миф о "человеке экономическом" сколько ни дополняй русским климатом он так мифом и останется. То же и со всеми остальными мифами. Марксизм это "gain of function" мутация. Дополнительные копии аллеля дикого типа страну с такой мутацией не спасут. Достаточно небольшой кучки людей с "постоянно растущими потребностями" чтобы оставить целый народ без средств к существованию. Поэтому марксизм надо не дополнять, а ограничивать. И ограничивать под корешок.

От	Игорь С.
К	Александр (03.09.2002 09:59:18)
Дата	03.09.2002 11:05:38

У Вас нет,

>>Александр, дорогой, мы же вроде договорились, что теорию-религию, теорию исповедуемую а не понимаемую оставляем за границами этой ветки. Зачем Вы опять на это перешли?
>
>Другой теории у нас пока нет.

а у нас - есть. Тогда нечего было соглашаться что оставляете истмат-религию в стороне. А если для Вас истмата_не_религии нет, то даже и не знаю, чем помочь.

В принципе вопрос вроде решается таким образом - предлагаются задачи, и если их решение невозможно или неверно, то теории нет. А если верно (в разумных пределах),
то есть. Не хотите попробовать?

>>> В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.

>>Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.

>Какие же у Вас есть для этого основания?

А кого-нибудь волнует неадекватность обвинений Югославии/Ирана/Ливии?
Адекватностьв данном случае выглядит вторичной на фоне интересов.

>Без чего же нам так трудно будет обойтись?

Без принципа преемствености и развития. Говорить "раньше я был дурак, а теперь я умный" всегда неумно. Лучше говорить раньше я не мог учесть вот это, потому что у меня не было достаточно объективных фактов (или надо было проверить теорию на возможно более простой модели или еще что).

>Без "столбовой дороги"?
>Без "человека экономического"?
>Без мифа о неограниченности природных ресурсов?
>Без "закона соответствия СП и ПО"?
>Без частной собственности и классовой войны?
>Без эксплуатации?
>Без деления людей на высших (индивидуалисты) и низших "не имеющих истории", к которым применим принцип "коллективной анонимности" потому что они "неотличимы друг от друга"?

Вы опять про истмат-религию?

>Вы бы поконкретнее, попредметнее марксизм защищали. А то все только общие слова.

А я пока не поймы с какой стороны Вы нападаете. И что именно для Вас марксизм.
Выясню - буду конкретнее.

>>И более того, я не вижу плюсов в отказе от применения марксизма-теории для анализа развития России.
>Вы лучше расскажите о том что видите.

Это Вы о чем? И кому лучше?

>Эпициклами не обойтись. Миф о "человеке экономическом" сколько ни дополняй русским климатом он так мифом и останется.

Откуда это следует?

> То же и со всеми остальными мифами. Марксизм это "gain of function" мутация. Дополнительные копии аллеля дикого типа страну с такой мутацией не спасут.
Вас биологические ассоциации по-моему в заблуждения вводят. Хотя может ВЫ и правы, но это желательно пояснить подробнее. Почему не спасут?

> Достаточно небольшой кучки людей с "постоянно растущими потребностями" чтобы оставить целый народ без средств к существованию. Поэтому марксизм надо не дополнять, а ограничивать. И ограничивать под корешок.

Опять же марксизм-религию? Да. Ограничивать под корешок. А в чем проблема?

От	Аргентов
К	Александр (31.08.2002 09:22:23)
Дата	01.09.2002 20:38:07

Re: Вы действительно...

>Вы упрощаете: Ленин и Сталин были марксистами, просто они были творческими личностями, а не последовательными до мозга костей упертыми фанатиками-марксистами.

Упрощаю не я, а Маркс с Энгельсом, да Хрущев с Сусловым. А Ленин и Сталин не упрощали.

Можно ли сказать, что Ньютон упрощал теорию относительности Энштейна.
Можно ли сказать, что бог упрощал Христа, к примеру, делал недопустимые допущения.
А конкретная модель или вариант, с учетом всех условий воплощения, является ли она неким тотально – тоталитарно упрощенным вариантом истории практики человеческой жизни в фактах, которых, в таком случае, нет и не совсем нет, потому как они имеют место быть отрицаемы, как факты неповторимости каждой, конкретно взятой модели объективной исторической действительности.
Не является ли реальный - воплощенный социализм неким усложнением любой условно абстрактной теории практики. Не является ли он качественным скачком и открытием, привносящим революционные изменения в настоящее и будущее всего интенсифицируемого человечества.

С другой стороны.
Если взять, например, некий (допустим) коробок спичек, в котором спичек нет(и никогда не было) и другой коробок спичек, где они есть, то (конечно же) некий человек, не имеющий и понятия о том что есть какие то там спички(сами по себе) никогда и не заподозрит что имеются некие отличия одного коробка от того же самого. В таком случае взятый (абстрактно) крестьянин из некоторой(А) русской общины и перенесенный в будущее мог бы например и не заметить (внешне) никаких отличий структуры колхоза (Б) от структуры общины (А). Что же касается марксистов то были и русские марксисты и итальянские и немецкие. Всякие были.
Опять же утверждать что Россия не была Советской или что “Cоветский” значит антимарксистский в данном контексте как то неутвердительно. Если же речь идет о нации, то можно сказать, xnj понятие нация и понятие народ не одно и то же. То есть исторический факт что русский народ был Советским существует как факт исторический. А нация существует в условиях государства. Могут быть (абстрактно) народы и вовсе без всяких там наций. Это не исключает их культуру и самобытность, которой в чистом виде нет и быть не может, в пределе.

От	Сепулька
К	Александр (31.08.2002 09:22:23)
Дата	31.08.2002 23:55:55

Re: Вы действительно...

Уважаемый Александр,

>Так думают марксисты. Если Вы так не думаете то не вижу что заставляет Вас веровать в марксим.

я стараюсь не веровать в теории, а искать им подтверждение/опровержение и область применения.

> Марксизм он именно о том что паровоз - это западное общество.

Вы в который раз упрощаете.

>>>Отнюдь. Марксисты, пришедшие к власти в феврале 1917 полностью развалили страну в рекордно короткий срок - полгода.
>>
>>Так: коммунисты и марксисты у Вас - это один термин? Учтем в дальнейшем.
>
>Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.

Да? Вообще-то в России именно партия большевиков называлась коммунистической партией (ВКП (б)).
Так что коммунисты разные бывают: бывают еврокоммунисты (у которых тоже разные воззрения), а бывают российские коммунисты-большевики. Насколько я понимаю, Вы предлагаете "мочить" всех скопом.

>>>Жила она до тех пор пока мочила марксистов то лопатой то револьвером. И Ленин и Сталин видели опасность марксизма для России.
>>
>>Да??? Цитатки из Ленина и Сталина, пожалуйста. Они как раз этого не видели. Они интуитивно творчески синтезировали марксизм и народничество.
>
>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".

И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?

>Удивительно многие на словах соглашаясь со Сталиным, и даже ругая "вульгарный марксизм" на деле не могут ни на шаг отступить от вбитых в голову догм этого самого (вульгарного) марксизма. Чем они отличаются от мудрецов КПРФ, которых сами же кроют за косность я не вижу. Косолапов тоже на словах против вульгаризации и не утверждает что на все вопросы надо искать ответы у Маркса. Но на каждый конкретный вопрос указывает именно туда и ослушников бьет дубинкоы. Мы тут на форуме тоже имеесвоего миникосолаповы под ником Паут.

Предлагаю поспорить на эту тему с самим Паутом.

>>Или Вы считаете, что в то время эксплуатации в России не было? Но это противоречит Вашему высказыванию:
>
>>>дроряне вводили законы о "кухаркиных детях". Потому что они прожирали половину доходов от экспорта хлеба из умирающей от голода России.
>
>Пример хороший. Нет, марксизм не имеет ничего общего со справедливостью и то что для нас справедливость для Маркса "не оторвались еще от пуповины первобытной общности".

Так Вы соглашаетесь, что Маркс предлагал пресечь эксплуатацию?
Почему тогда Вы считаете это несправедливостью?

> А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение".

Не поняла: это означает, что эксплуатация дворянами крестьян была справедливой?

>Программа Ленина-Сталина антиимпериалистическая, а следовательно, антимарксистская . Они защищают крестьянские страны Востока от разорения, голода и смерти. Маркс, наоборот, апплодирует империализму как носителю "прогресса". Призывает ломать "старые азиатские общества" и на груде человеческих костей строить "западное общество в Азии". Все под тем предлогом что паравоз это западное общество.

Александр, я прекрасно понимаю отличие позиций Ленина и Сталина от позиции Маркса по этому вопросу. Просто кроме этой самой позиции в марксизме существует множество других вещей, например, диамат. Что, предлагаете все скопом выкинуть на свалку, не разбираясь, где истина, а где ложь?

>>И русские мыслители были под огромным влиянием марксизма, и русский народ воспринял его (не вникая в детали рыночных отношений) именно как учение об обществе справедливости. Читайте хотя бы книги советских писателей начала XX века. Аркадия Гайдара, хотя бы.
>
>К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.

Вы читали его книги? Что-то никакой русофобии я у него не нашла. А уж если "Мальчиша-Кибальчиша" почитать, то это вообще почти русская народная сказка.
Кроме А. Гайдара на эту же тему можно М. Шолохова почитать. Или Вы его тоже в кровавые мясники и русофобы записываете?

>Фраза "Восприняли марксизм не вникая в детали рыночных отношений" это короткий анекдот. Очевидно, они восприняли не марксизм, а что-то совсем другое.

Правильно: справедливость неотчуждения результатов труда у трудящегося.

> А марксизм им протащили контрабандой враги народа.

Этими врагами народа были высокоуважаемые Вами Ленин и Сталин. История такова, как бы Вам ни хотелось ее переписать.

>>>> А у Вас опять получается, что большевики погубили Россию.
>>>
>>>Не у меня, а у большевиков.
>>
>>Ах-ха, они и виноваты во всем. Вы прямо как Сванидзе вещаете.
>
>Само собой. Только для Сванидзе марксист Сталин, который увел Россию со "столбовой дороги", а для меня марксист Маркс, который эту дорогу объявил столбовой.

Большевики = марксисты? Но почему же раньше Вы утверждали совершенно противоположное:

>>> Но разрешите узнать почему Вы равняете большевиков и марксистов?
>>
>>Потому что они тоже были марксистами. Вот Поут отличные отрывки из Грамши как раз об этом привел: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67568.htm
>
>У Паута есть своя агенда - держать и не пущать. Страна после революции строилась не по-марксистски. Чего стоит марксов бред об отмирании государства. Но тогда, в 30-х марксисты были слабы и вынуждены были юлить и изворачиваться, объясняя что "у нас государство отмирает через усиление". А к перестройке марксисты вошли в силу и добились своего. Зато именно по-марксистски страну разваливали. Что в 1917, что в 1988.

Еще раз перечитайте то, что Вы выше написали: Вы уже сами запутались, кто большевики - марксисты или немарксисты. Если большевики марксисты, то, выходит, это они разваливали страну в 1917?

>После того как Россия провела крестьянскую национально-освободительную р антиимпериалистическую революцию, воевала с вооружаемыми и оплачиваемыми империализмом марксистами и победила их в Гражданской, отстреливала марксистов во время "чисток" утверждать что она "марксистская" довольно странно.

"Крестьянскую национально-освободительную революцию" кто проводил? Под какой идеологией она проводилась? Если лично Вам хочется, чтобы это не была марксистская идеология, пусть и в измененном виде, это еще не означает, что в истории было так, как Вы хотите.
Ну был Ленин марксистом, был. Да, он творчески пересмотрел свои взгляды, да, он во многом стал народником, но все-таки его взгляды выросли из марксистской идеологии. Даже если Вам хочется, чтобы это было не так.

>Это демагогия. Марксист это не синоним слова "хороший". Марксист - это человек руководствующийся догмой Маркса.

Не догмой, а некоторыми положениями в обширной теории Маркса.

> Все остальное не есть марксист. В особенности, не являются марксистами выступающие за справедливость. Потому что марксизм это не про справедливость, а про выгоду на свободном рынке.

Про выгоду на свободном рынке, помнится, А. Смит писал.
Если уж до такой степени упрощать марксизм, то тогда он про справедливость на свободном рынке. Так устроит?

>>> Боннеры-сахаровы у нас не марксисты по-вашему?
>>
>>Нет, это другая тема. Здесь, скорее культурное отличие.
>
>А марксизм "некультурное"?

Боннеры-сахаровы были обыкновенными либералами-западниками, никакого марксизма там не было и в помине.

>>> И уж совсем непонятно почему Вы не считаете марксистами еврокоммунистов.
>>
>>Считаю. Но еврокоммунисты разные бывают: Грамши, например.
>
>Это, по-Вашему повод и дальше следовать людоедской империалистической идеологии?

Нет, просто давайте не будем переписывать историю так, как Вам хочется.

> Я думаю что у России разумного повода кончать жизнь самоубиством нет.

Не спорю.

> Нам марксизм не нужен.

Что, вообще не нужен? Не нужен, например, для понимания западного общества? Не нужен абсолютно ни в каком качестве? Работы Ленина, Сталина, Грамши,... Ильенкова тоже выбросить прикажете?

>>Марксизм - это теория, которая, как и все в этом мире, имеет свои достоинства и недостатки. Достоинство: она создала образ общества, в котором человек не эксплуатирует человека; недостаток: она годится только для западной цивилизации.
>>Но вместо того, чтобы понять, что было верно, а что неверно в этой теории, и включить ее в более обощенную теорию, Вы предлагаете выкинуть марксизм на свалку. Если бы творцы квантовой механики поступили бы так же, как Вы, механики Ньютона уже не существовало бы, а создано ли было бы что-то новое взамен - неизвестно.
>
>Во-первых, вы сами говорите что теория верна, но только для запада, а значит не верна вовсе потому что "только запада" в природе не существует. Существует система империализма.

Но Запад все же еще пока существует? Тогда почему надо выбрасывать теорию, его описывающую, на свалку?

>Во-вторых, какой смысл в наших российских делах, которые к тому же крепко завязаны на непримеримых противоречиях ядра и переферии империалистической системы применять теорию заведомо неприменимую?

"Теория, заведомо неприменимая" - это что: истмат, диамат?

>>Откуда Вы взяли, что я так думаю??? Я бы не сидела в этом форуме, если бы так полагала. А если сидела бы, то разделяла взгляды Ниткина или Николы. Где я писала хоть что-то в этом роде??? Я считаю, что Россия должна развиваться собственным путем, что мы должны больше использовать идеи русских мыслителей, философов, ученых, а Вы мне приписываете подобную чушь!
>
>Я никому ничего не приписываю.

Как это не приписываете? Вы написали то, что сами придумали, и приписали все это мне.

> Марксизм заключается именно в этом и только в этом. Почитайте "Будущие результаты английского владычества в Индии" Маркса, или "Демократический панславизм" Энгельса. Именно в этом технологическом фашизме и заключается сущность отношения марксизма к незападным цивилизациям и культурам. Все остальное не есть марксизм.

Вы все время мешаете в одну кучу формационный подход, истмат и марксизм вообще. Я против такого упрощения, и считаю его бессмысленным и неконструктивным. В марксизме надо четко отделить общее от частного и ограничить область применимости, а не выбрасывать все на помойку. А у Вас подход: сжечь все вредные книги и все забыть. Этак вместе с водой можно и ребенка выплеснуть.

От	Александр
К	Сепулька (31.08.2002 23:55:55)
Дата	02.09.2002 10:41:09

Re: Вы действительно...

>> Марксизм он именно о том что паровоз - это западное общество.
>
>Вы в который раз упрощаете.

Прежде чем объявить нетривычную мысь "упрощением" попытайтесь ее понять.
Какие "усложнения" Вы предлагаете? Без конкретных возражений получается паутизм, или попросту демагогия.

>>Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.
>
>Да? Вообще-то в России именно партия большевиков называлась коммунистической партией (ВКП (б)).

"Даже если взять только российский социализм и коммунизм - это сложное и внутреннее противоречивое течение. В гражданской войне столкнулись две ветви социализма - меньшевики и эсеры (белые) против большевиков (красных). Их проекты были несовместимы (либеральный социализм против коммунизма). Победили красные, и практически сразу же внутри них началась борьба коммунистов-западников против почвенных. Она разрядилась репрессиями 30-х годов как части большой гражданской войны, но ведь их проекты также были несовместимы. Мировая революция - или строительство социализма в одной стране. И люди это чувствовали, потому в ходе революции обыватели различали "коммунистов" (космополитов) и "большевиков". Обыватели различали, а И.Р.Шафаревич нас сегодня убеждает, что все это - одна "нерусская" партия. "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html#par46

> Так что коммунисты разные бывают: бывают еврокоммунисты (у которых тоже разные воззрения), а бывают российские коммунисты-большевики. Насколько я понимаю, Вы предлагаете "мочить" всех скопом.

Кто по-вашему Троцкий?
а. Главой ВКП(б)
б. коммунистом
в. еврокоммунистом
г. марксистом
д. российским коммунистом-большевиком

Не надо выдавать индульгенцию марксистам только на том основании что они жили в России, а не в Европе. Нам важны теория - марксизм, а не место жительства конкретного марксиста.

>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>
>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?

Да, практически так. О проделках марксистов там очень резко сказано. А что не почитать то? Будете букв бояться - всю жизнь будут Вас водить за нос профессора "научного коммунизма". И своей головой думать не стесняйтесь. Тут есть любители надувать щеки ничего не говоря по сути. Не обращайте внимания. Тут не лекция по "научному коммунизму". Нас интересует суть, а не раздутые щеки.

>>Удивительно многие на словах соглашаясь со Сталиным, и даже ругая "вульгарный марксизм" на деле не могут ни на шаг отступить от вбитых в голову догм этого самого (вульгарного) марксизма. Чем они отличаются от мудрецов КПРФ, которых сами же кроют за косность я не вижу. Косолапов тоже на словах против вульгаризации и не утверждает что на все вопросы надо искать ответы у Маркса. Но на каждый конкретный вопрос указывает именно туда и ослушников бьет дубинкоы. Мы тут на форуме тоже имеесвоего миникосолаповы под ником Паут.
>
>Предлагаю поспорить на эту тему с самим Паутом.

Не интересно. Ему сказать нечего. Он лишь подавлять мысль обучен. В их системе мыслить - привелегия начальства. Как скажет генсек - то и есть истина. А их задача в том чтобы никто кроме генсека и думать не смел.

>>Пример хороший. Нет, марксизм не имеет ничего общего со справедливостью и то что для нас справедливость для Маркса "не оторвались еще от пуповины первобытной общности".
>
>Так Вы соглашаетесь, что Маркс предлагал пресечь эксплуатацию?
>Почему тогда Вы считаете это несправедливостью?

Маркс предлагал пресечь эксплуатацию потому что по его теории она невыгодна. Так называемая "несправедливость" по Марксу является лишь отражением невыгодности в морали. Мы ведь знаем что Маркс отрицал самостоятельное значение морали, этики, и прочие "химеры совести", считая их результатом однозначно вытекающим из производительных сил и производственных отношений. Кстати, именно поэтому СГ удивляется что пример с эффективностью негров рабов на плантациях достаточен чтобы послать марксизм на свалку размашистым пинком. Это выгодно, но морально неприемлемо. Неувязочка.

Я не буду настолько жесток чтобы засадить Вас за "Немецкую идеологию" Маркса. Если по-английски читаете вот Вам цитата:

"We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. In the first method of approach the starting-point is consciousness taken as the living individual; in the second method, which conforms to real life, it is the real living individuals themselves, and consciousness is considered solely as their consciousness. "
http://marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm#a1

>> А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение".
>
>Не поняла: это означает, что эксплуатация дворянами крестьян была справедливой?

Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.

Разумеется, с точки зрения Маркса справедливо все что выгодно и "способствует развитию СП". И с точки зрения молодого Ленина тоже. (Вы "развитие капитализма в России" читали?) Крестьяне для Маркса и молодого Ленина "недочеловеки". Они не сделались индивидуумами. Поэтому Маркс и остальные марксисты применяет к ним "принцип анонимной коллективности". http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12010.htm
У крестьян по марксистской теории "нет истории", а есть только "идиотизм деревенской жизни" (с) Маркса

>>Программа Ленина-Сталина антиимпериалистическая, а следовательно, антимарксистская . Они защищают крестьянские страны Востока от разорения, голода и смерти. Маркс, наоборот, апплодирует империализму как носителю "прогресса". Призывает ломать "старые азиатские общества" и на груде человеческих костей строить "западное общество в Азии". Все под тем предлогом что паравоз это западное общество.
>
>Александр, я прекрасно понимаю отличие позиций Ленина и Сталина от позиции Маркса по этому вопросу. Просто кроме этой самой позиции в марксизме существует множество других вещей, например, диамат. Что, предлагаете все скопом выкинуть на свалку, не разбираясь, где истина, а где ложь?

Мы не на митинге. Не надо излишне абстрактых выражений. Что есть "диамат"? Истмат - имячко плохое, а диамат имячко хорошее? Нам ведь не по пять лет, в конце концов. Говорите по существу что именно Вы не хотели бы выбрасывать на помойку. Для разминки можете проехаться по моему подходу и чем он на Ваш взгляд недиалектичен и нематериалистичен.

>>К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.
>
>Вы читали его книги? Что-то никакой русофобии я у него не нашла. А уж если "Мальчиша-Кибальчиша" почитать, то это вообще почти русская народная сказка.

"Школу" почитайте, или за что он в Гражданскую под трибунал попал.

>Кроме А. Гайдара на эту же тему можно М. Шолохова почитать. Или Вы его тоже в кровавые мясники и русофобы записываете?

Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.

>>Фраза "Восприняли марксизм не вникая в детали рыночных отношений" это короткий анекдот. Очевидно, они восприняли не марксизм, а что-то совсем другое.
>
>Правильно: справедливость неотчуждения результатов труда у трудящегося.

В марксизме нет справедливости. А демагогия о "неотчуждении результатов труда" стала идеологическим фундаментом антисоветизма и пользы от нее никакой кроме вреда.

Вообще это будет следующей большой темой которую я думаю обсудить на форуме. Различные культурные коннотации разных видов обмена. Грубо говоря, для Русских "земля божья" и должна принадлежать тем кто на ней работает безотносительно к выгоде и эксплуатации. Лишать человека средств к существованию аморально. Поэтому средства производства вообще и земля в частности не могут стать субъектом свободного от моральных обязательств рыночного обмена.

По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс, выходило что нуен капитализм и частная собственность на землю и другие средства производства. Притягивать в такой ситуации за уши национализацию земли это антимарксизм. Не даром марксисты воевали против России на стороне капиталистического Запада в "Гражданской" войне. Национализация была проведена не по марксистским соображениям, а по традиционалистским. Сам Ленин всячески сопротивлялся "обвальной" национализации, но потом был вынужден отступить.

Крестьяне не против эксплуатации: государственного или помещичьего тягла. Им даже не нужно маскировать эксплуатацию под видом свободной купли-продажи рабочей силы на рынке. Но они не могут примириться с частной собственностью на землю и безработицей. При этом совершенно не важно выгодно это или нет, прогрессивно или не очень. Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства. Но об обобществлении совсем по другим причинам и совсем в других обстоятельствах. Да, в России было необходимо обобществить средства производства, но по совершенно иным причинам. Не тем о которых говорил Маркс.

Да, организовать жизнеспособную политическую партию и взять власть без поддержки запада было невозможно. Русских традиционалистов идеологическая машина Запада втоптала в грязь и уничтожила как политическую силу. Запечатаных вагонов им как Ленину не предлагали и в Америке как Троцкого и его сообщников не тренировали не финансировали. Такого удара поддых Западу, который провел Ленин заключением брестского мира и обнародованием секретных договоров "Союз Русского народа" не смог бы провести в принципе. Ленина западные марксисты считали своим и организовали по всему Западу кампанию "руки прочь..." так что буржуи там едва усилдели и им по большому счету было не до России. Марксистская крыша была полезна для нейтрализации Запада и усыпления его бдительности. Но как руководство по обустройству России марксизм не только бесполезен, но просто вреден. Руководствуясь марксизмом непременно приходишь к ситуации когда "не знаешь общества в котором живем" или угробишь страну или и то и другое вместе.

>> А марксизм им протащили контрабандой враги народа.
>
>Этими врагами народа были высокоуважаемые Вами Ленин и Сталин. История такова, как бы Вам ни хотелось ее переписать.

Ленин и Сталин небыли марксистами даже если они из политических соображений говорили что были, а профессора "научного коммунизма" изобретали софизмы для доказательства их слов, с тем чтобы потом указать на противоположное:

"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия". Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!" http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30

>>>Ах-ха, они и виноваты во всем. Вы прямо как Сванидзе вещаете.
>>
>>Само собой. Только для Сванидзе марксист Сталин, который увел Россию со "столбовой дороги", а для меня марксист Маркс, который эту дорогу объявил столбовой.
>
>Большевики = марксисты? Но почему же раньше Вы утверждали совершенно противоположное:

Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?

>>У Паута есть своя агенда - держать и не пущать. Страна после революции строилась не по-марксистски. Чего стоит марксов бред об отмирании государства. Но тогда, в 30-х марксисты были слабы и вынуждены были юлить и изворачиваться, объясняя что "у нас государство отмирает через усиление". А к перестройке марксисты вошли в силу и добились своего. Зато именно по-марксистски страну разваливали. Что в 1917, что в 1988.
>
>Еще раз перечитайте то, что Вы выше написали: Вы уже сами запутались, кто большевики - марксисты или немарксисты. Если большевики марксисты, то, выходит, это они разваливали страну в 1917?

А по существу проблем нет?

>>После того как Россия провела крестьянскую национально-освободительную р антиимпериалистическую революцию, воевала с вооружаемыми и оплачиваемыми империализмом марксистами и победила их в Гражданской, отстреливала марксистов во время "чисток" утверждать что она "марксистская" довольно странно.
>
>"Крестьянскую национально-освободительную революцию" кто проводил? Под какой идеологией она проводилась? Если лично Вам хочется, чтобы это не была марксистская идеология, пусть и в измененном виде, это еще не означает, что в истории было так, как Вы хотите.
>Ну был Ленин марксистом, был. Да, он творчески пересмотрел свои взгляды, да, он во многом стал народником, но все-таки его взгляды выросли из марксистской идеологии.

Был, был. Не переживайте. В 1899 году еще был. А в 1910 уде небыл. Даже если Вам очень хочется доказать что раз ставши марксистом человек на всю жизнь им остается, все равно как СПИД подхватил. Даже если Вы полагаете что всякий хороший человек - марксист, а всякий немарксист - плохой. Ленин небыл марксистом в 1917, и уж тем более в 1922. И совсем не была марксистской Октябрьская Русская революция. Идеология ее была традиционалистской. Даже из 10 000 членов партии большевиков накануне Октября понимало Маркса и следовательно имело возможность быть марксистами незначительное меньшинство. О 180-милионном крестьянском в подавляющем большинстве народе и говорить нечего. Не может быть идеология недопонятая 10 000 человек движущей силой революции огромной крестьянской массы, к которй, к тому же, эта идеология глубоко враждебна.

>>Это демагогия. Марксист это не синоним слова "хороший". Марксист - это человек руководствующийся догмой Маркса.
>
>Не догмой, а некоторыми положениями в обширной теории Маркса.

"без понимания рынка"?

>> Все остальное не есть марксист. В особенности, не являются марксистами выступающие за справедливость. Потому что марксизм это не про справедливость, а про выгоду на свободном рынке.
>
>Про выгоду на свободном рынке, помнится, А. Смит писал.
>Если уж до такой степени упрощать марксизм, то тогда он про справедливость на свободном рынке. Так устроит?

Нет. Справедливость и свобода несовместимы. Это как стакан наполовину пуст или наполовину полон. Чем больше свободы тем меньше справедливости. Вы же наверное знаете о происхождении слова "либерализм"?

>>>Нет, это другая тема. Здесь, скорее культурное отличие.
>>
>>А марксизм "некультурное"?
>
>Боннеры-сахаровы были обыкновенными либералами-западниками, никакого марксизма там не было и в помине.

Вы не в курсе. Марксизм поминали через слово: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции". " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588

>>Это, по-Вашему повод и дальше следовать людоедской империалистической идеологии?
>
>Нет, просто давайте не будем переписывать историю так, как Вам хочется.

А так как она на самом деле была можно? Или и дальше будем руководствоваться сказочками о "развитии капитализма в России", "пролетарской революции", "эксплуатации в СССР"?

>>Во-первых, вы сами говорите что теория верна, но только для запада, а значит не верна вовсе потому что "только запада" в природе не существует. Существует система империализма.
>
>Но Запад все же еще пока существует? Тогда почему надо выбрасывать теорию, его описывающую, на свалку?

Потому что она описывает его плохо. Марксизм строится на предположении на неограниченности ресурсов. Этого уже достаточно чтобы считать его неадекватным. А добавить к этому империализм так и того хуже.

>>Во-вторых, какой смысл в наших российских делах, которые к тому же крепко завязаны на непримеримых противоречиях ядра и переферии империалистической системы применять теорию заведомо неприменимую?
>
>"Теория, заведомо неприменимая" - это что: истмат, диамат?

Марксизм. Хотите сделать различие между "истматом" и "диаматом" - будьте добры, поясните что это такое, а не занимайтесь заклинаниями.

>> Марксизм заключается именно в этом и только в этом. Почитайте "Будущие результаты английского владычества в Индии" Маркса, или "Демократический панславизм" Энгельса. Именно в этом технологическом фашизме и заключается сущность отношения марксизма к незападным цивилизациям и культурам. Все остальное не есть марксизм.
>
>Вы все время мешаете в одну кучу формационный подход, истмат и марксизм вообще. Я против такого упрощения, и считаю его бессмысленным и неконструктивным.

Я тоже считаю Марксизм бессмысленным и неконструктивным упрощением. По крайней мере во всем что казается незападного мира, который меня интересует гораздо больше западного.

> В марксизме надо четко отделить общее от частного и ограничить область применимости, а не выбрасывать все на помойку. А у Вас подход: сжечь все вредные книги и все забыть. Этак вместе с водой можно и ребенка выплеснуть.

А Вы бы продемонстрировали уменье выделить ребенка из воды. Что-нибудь эдакое выделили бы из марксизма и доказали его ценность. Все лучше чем отстаивать всю парашу.

От	Сепулька
К	Александр (02.09.2002 10:41:09)
Дата	02.09.2002 12:16:23

Re: Вы действительно...

Уважаемый Александр,

>Прежде чем объявить нетривычную мысь "упрощением" попытайтесь ее понять.

Этот совет разрешите обратить и к Вам. Вы просто не хотите слышать то, что я Вам говорю. И если Вы полагаете что я не читала работы СГКМ, Вы глубоко заблуждаетесь. Если Вы полагаете, что я не согласна с большинством выводов его работ, то Вы также ошиблись.

>>>Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.
>>
>>Да? Вообще-то в России именно партия большевиков называлась коммунистической партией (ВКП (б)).
>
>"Даже если взять только российский социализм и коммунизм - это сложное и внутреннее противоречивое течение. В гражданской войне столкнулись две ветви социализма - меньшевики и эсеры (белые) против большевиков (красных). Их проекты были несовместимы (либеральный социализм против коммунизма). Победили красные, и практически сразу же внутри них началась борьба коммунистов-западников против почвенных. Она разрядилась репрессиями 30-х годов как части большой гражданской войны, но ведь их проекты также были несовместимы. Мировая революция - или строительство социализма в одной стране. И люди это чувствовали, потому в ходе революции обыватели различали "коммунистов" (космополитов) и "большевиков". Обыватели различали, а И.Р.Шафаревич нас сегодня убеждает, что все это - одна "нерусская" партия. "
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html#par46

Тем не менее, именно большевики в России называли себя "коммунистами". Именно это я и хочу подчеркнуть в разговоре с Вами. Эту цитату из СГКМ я читала. Шафаревичу требуется одно разъяснение, Вам - другое.

>> Так что коммунисты разные бывают: бывают еврокоммунисты (у которых тоже разные воззрения), а бывают российские коммунисты-большевики. Насколько я понимаю, Вы предлагаете "мочить" всех скопом.
>
>Кто по-вашему Троцкий?
>а. Главой ВКП(б)
>б. коммунистом
>в. еврокоммунистом
>г. марксистом
>д. российским коммунистом-большевиком

Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
Александр, Вы опять сами себе противоречите.

>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>
>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>
>Да, практически так.

Приведите точную цитату.

>>> А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение".
>>
>>Не поняла: это означает, что эксплуатация дворянами крестьян была справедливой?
>
>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.

Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?

>>Александр, я прекрасно понимаю отличие позиций Ленина и Сталина от позиции Маркса по этому вопросу. Просто кроме этой самой позиции в марксизме существует множество других вещей, например, диамат. Что, предлагаете все скопом выкинуть на свалку, не разбираясь, где истина, а где ложь?
>
>Мы не на митинге. Не надо излишне абстрактых выражений. Что есть "диамат"? Истмат - имячко плохое, а диамат имячко хорошее? Нам ведь не по пять лет, в конце концов. Говорите по существу что именно Вы не хотели бы выбрасывать на помойку. Для разминки можете проехаться по моему подходу и чем он на Ваш взгляд недиалектичен и нематериалистичен.

Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге. Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей), не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.
Насчет истмата у меня тоже есть некие сомнения: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67619.htm. Разбираться, естественно, буду сама (с помощью книг, конечно).

>>>К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.
>>
>>Вы читали его книги? Что-то никакой русофобии я у него не нашла. А уж если "Мальчиша-Кибальчиша" почитать, то это вообще почти русская народная сказка.
>
>"Школу" почитайте, или за что он в Гражданскую под трибунал попал.

"Школу" я читала, ничего русофобского в ней не вижу.

>>Кроме А. Гайдара на эту же тему можно М. Шолохова почитать. Или Вы его тоже в кровавые мясники и русофобы записываете?
>
>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.

Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.

>Вообще это будет следующей большой темой которую я думаю обсудить на форуме. Различные культурные коннотации разных видов обмена. Грубо говоря, для Русских "земля божья" и должна принадлежать тем кто на ней работает безотносительно к выгоде и эксплуатации. Лишать человека средств к существованию аморально. Поэтому средства производства вообще и земля в частности не могут стать субъектом свободного от моральных обязательств рыночного обмена.

С этим согласна.

>По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс,

Для Вас "марксизм" что дышло, куда повернете, то и будет. Может быть, обратите все-таки внимание на то, что "нажива и технический прогресс" - это черты западного общества вообще. Марксизм - западная теория, ожидать от нее совершенно незападных формулировок и трактовок, по-моему, просто глупо.

> Крестьяне не против эксплуатации: государственного или помещичьего тягла. Им даже не нужно маскировать эксплуатацию под видом свободной купли-продажи рабочей силы на рынке. Но они не могут примириться с частной собственностью на землю и безработицей. При этом совершенно не важно выгодно это или нет, прогрессивно или не очень. Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.

%))) Значит, все-таки хоть что-то хорошее Маркс предлагал. :)))

>Ленин и Сталин небыли марксистами даже если они из политических соображений говорили что были, а профессора "научного коммунизма" изобретали софизмы для доказательства их слов, с тем чтобы потом указать на противоположное:
>"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия". Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!" http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30

>>Ну был Ленин марксистом, был. Да, он творчески пересмотрел свои взгляды, да, он во многом стал народником, но все-таки его взгляды выросли из марксистской идеологии.
>
>Был, был. Не переживайте. В 1899 году еще был. А в 1910 уде небыл. Даже если Вам очень хочется доказать что раз ставши марксистом человек на всю жизнь им остается, все равно как СПИД подхватил. Даже если Вы полагаете что всякий хороший человек - марксист, а всякий немарксист - плохой. Ленин небыл марксистом в 1917, и уж тем более в 1922. И совсем не была марксистской Октябрьская Русская революция. Идеология ее была традиционалистской. Даже из 10 000 членов партии большевиков накануне Октября понимало Маркса и следовательно имело возможность быть марксистами незначительное меньшинство. О 180-милионном крестьянском в подавляющем большинстве народе и говорить нечего. Не может быть идеология недопонятая 10 000 человек движущей силой революции огромной крестьянской массы, к которй, к тому же, эта идеология глубоко враждебна.

>>Большевики = марксисты? Но почему же раньше Вы утверждали совершенно противоположное:
>
>Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?

Уважаемый Александр, дело не только в терминологии, суть гораздо глубже: большевики (в том числе Ленин и Сталин) были марксистами, но они были также и в истинном смысле народниками. Да, это в некоторых вопросах противоречие, но это жизненное противоречие, породившее развитие как общественного знания, так и России. Вот этого Вы не хотите понять или не можете в силу того, что не владеете диалектикой.

От	Александр
К	Сепулька (02.09.2002 12:16:23)
Дата	02.09.2002 21:37:39

Re: Вы действительно...

>Тем не менее, именно большевики в России называли себя "коммунистами". Именно это я и хочу подчеркнуть в разговоре с Вами. Эту цитату из СГКМ я читала. Шафаревичу требуется одно разъяснение, Вам - другое.

Нет, это Вам цитаты не достаточно и требуются дополнительные рзъяснения. Та пратия, которыя называла себя коммунистической, была очень неоднородна. В ней были не только марксисты (Троцкий), но и немарксисты (Ленин, Сталин). Расхождения между марксистами и немарксистами были настолько глубоки и непримеримы что марксистов приходилось уничтожать физически. И расхождения были отнюдь не по второстепенным вопросам, а по самой сути. По водоразделу между традиционным и современным обществом.

>>Кто по-вашему Троцкий?
>>а. Главой ВКП(б)
>>б. коммунистом
>>в. еврокоммунистом
>>г. марксистом
>>д. российским коммунистом-большевиком
>
>Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
>Александр, Вы опять сами себе противоречите.

Отнюдь. Я же не говорил что среди ответов есть правильные и если есть то какой именно. В чем Вы усмотрели "противоречие"?

>>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>>
>>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>>
>>Да, практически так.
>
>Приведите точную цитату.

Почитайте работу. Почему я в Америке должен искать для Вас в России ссылки на Ленина. Могу выдать мнение Ленина о марксистах по-английски.

"The social-chauvinist is against political power passing to the majority of the population in Russia!"

Было сказано о насоящем марксисте - Плеханове, в ответ на это:

"'What classes do the Russian working masses consist of? Everybody knows that they consist of workers and peasants. Which of these classes is in the majority? The peasants. Who are these peasants as far as their class position is concerned? Petty proprietors. The question arises: if the petty proprietors constitute the majority of the population and if the objective conditions for socialism are lacking, then how can the majority of the population declare in favour of socialism? Who can say anything or who says anything about establishing socialism against the will of the majority?" http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/apr/20g.htm

>>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.
>
>Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?

Этот вопрос ставит Запад перед традиционными культурами. Если Вам нужны ссылки на конкретные теории то можно сказать что Локк поставил. Пойдет такое? (Если нет то уж Локка я Вас заставлю читать по-английски с чистой совестью.) Индейцев перебили до Маркса. Насильно вводили частную собственность на землю в Индии тоже.

Что касается России то к требованию национализации земли ни Маркс, ни марксисты, ни РСДРП, ни "сознательные рабочие" уж точно никакого отношения не имели. Это было требование традиционного общества, крестьянского русского народа, четко сформулированное в ходе революции 1905 года:

"В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109

>Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге.

Ну ладно, открытым текстом скажем: я полагаю что Вы сами не имеете представления что это такое и пользуетесь ученым словом как заклинанием.

> Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей),

Людям свойственно ошибаться. Кроме того, я уже изложи свои взгляды на причины позволившие контрабандой протащить марксизм в традиционные общества.

>не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.

Конкретно, что в развитии я упустил, а Вы заметили. Пока что я Вам указал на Ваше незнание истории частной собственности, а Вы мне предлагаете одни общие слова и марксистскую метафизику. Мол, марксизм единственное учение о собственности всех времен и народов.

>>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.
>
>Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.

Цитатки бы, а?
Мы уже договорились что марксизм русские восприняли "нерыночно", то есть не восприняли вовсе.

>>По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс,
>
>Для Вас "марксизм" что дышло, куда повернете, то и будет. Может быть, обратите все-таки внимание на то, что "нажива и технический прогресс" - это черты западного общества вообще. Марксизм - западная теория, ожидать от нее совершенно незападных формулировок и трактовок, по-моему, просто глупо.

Я и не ожидаю, а констатирую что для марксистов главное нажива и технический прогресс. Ожидаете от марксизма того чем он не является именно Вы. У Гегеля, кстати, нажива и технический прогресс небыли основой развития. Так что не всякая западная теория о наживе и техническом прогрессе. Марксизм в данном случае уникален. Он - единственная теория ставящая мораль в подчиненное положение.

>>Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.
>
>%))) Значит, все-таки хоть что-то хорошее Маркс предлагал. :)))

Да, ну и что с того? Вы же не станете утверждать что все хорошее в мире придумано Марксом, а ничего плохого он не создавал (то же богословы говорят о Боге). Из того что Маркс сказал что-то вовсе не вытекает что он первый кто это придумал или что это что-то было сделано в соответствии с марксовой теорией.

>>Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?
>
>Уважаемый Александр, дело не только в терминологии, суть гораздо глубже: большевики (в том числе Ленин и Сталин) были марксистами, но они были также и в истинном смысле народниками. Да, это в некоторых вопросах противоречие, но это жизненное противоречие, породившее развитие как общественного знания, так и России. Вот этого Вы не хотите понять или не можете в силу того, что не владеете диалектикой.

Противоречие было, и результатом его был отказ от марксизма. Нового знания марксизм не порождал, наоборот, всеми силами подавлял и препятствовал его развитию. Именно поэтому Андропову пришлось признать "мы не знаем общества в котором живем". Дело в том что отказ от марксизма небыл закреплен теоретически и по мере ослабления внешних давлений и интуитивного знания руководителей и усиления роли теории в подготовке руководящих кадров, разрушительный потенциял марксизма стремительно нарастал, пока не привел после нескольких приступов (хрущевская и косыгинская реформы)к горбачевской перестройке.

Отказ от марксизма необходимо декларировать формально и в явном виде включить в теорию новой русской революции.

От	Сепулька
К	Александр (02.09.2002 21:37:39)
Дата	03.09.2002 13:57:45

Re: Вы действительно...

Александр,

>Нет, это Вам цитаты не достаточно и требуются дополнительные рзъяснения. Та пратия, которыя называла себя коммунистической, была очень неоднородна. В ней были не только марксисты (Троцкий), но и немарксисты (Ленин, Сталин). Расхождения между марксистами и немарксистами были настолько глубоки и непримеримы что марксистов приходилось уничтожать физически. И расхождения были отнюдь не по второстепенным вопросам, а по самой сути.

Что такое "сама суть" в марксизме? Укажите, пожалуйста. Это:
а. провозглашение уничтожения частной собственности на средства производства;
б. развитие общества в процессе классовой борьбы;
в. материалистическая диалектика;
г. экономическая теория;
д. западный шовинизм и неприятие других культур;
е. что-то еще.

>>>Кто по-вашему Троцкий?
>>>а. Главой ВКП(б)
>>>б. коммунистом
>>>в. еврокоммунистом
>>>г. марксистом
>>>д. российским коммунистом-большевиком

Все ответы верны. Александр, жизнь сложнее примитивных схем.

>>Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
>>Александр, Вы опять сами себе противоречите.

>Отнюдь. Я же не говорил что среди ответов есть правильные и если есть то какой именно. В чем Вы усмотрели "противоречие"?

Противоречие в том, что Вы большевиков иногда не считаете коммунистами, а иногда считаете. Читайте свои предыдущие посты.

>>>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>>>
>>>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>>>
>>>Да, практически так.
>>
>>Приведите точную цитату.
>
>Почитайте работу. Почему я в Америке должен искать для Вас в России ссылки на Ленина.

Потому что Вы выдаете такое утверждение, а не я.

> Могу выдать мнение Ленина о марксистах по-английски.
>"The social-chauvinist is against political power passing to the majority of the population in Russia!"

Ну и где тут слово "марксист" или "марксизм"? Хоть один намек вообще есть? Где Ленин говорил, что надо бороться именно с марксизмом? Еще раз: Вы считаете, что Ленин четко понимал, что надо бороться именно с марксизмом как с теорией, причем со всей теорией целиком? Где он такое утверждал?

>Было сказано о насоящем марксисте - Плеханове, в ответ на это:
>"'What classes do the Russian working masses consist of? Everybody knows that they consist of workers and peasants. Which of these classes is in the majority? The peasants. Who are these peasants as far as their class position is concerned? Petty proprietors. The question arises: if the petty proprietors constitute the majority of the population and if the objective conditions for socialism are lacking, then how can the majority of the population declare in favour of socialism? Who can say anything or who says anything about establishing socialism against the will of the majority?" http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/apr/20g.htm

Не спорю, что Плеханов был последовательным марксистом.
Не спорю, что Ленин был "непоследовательным" марксистом.
Прошу лишь доказательств того, что Ленин вообще не был марксистом и боролся со всей сутью марксизма.
Для этого Вы должны:
1. дать определение, что такое марксизм;
2. доказать, что Ленин никаких взглядов этой теории не разделял (т.е. сам не был марксистом);
3. доказать, что он боролся со всеми положениями этой теории.
Если Вы считаете, что марксизм - это религия, как в ветке-споре с Игорем С., то да, Ленин с этой "религией" боролся.

>>>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.
>>Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?
>>>Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.

Мой вопрос, Александр, был наводящим, и Вы сами же на него и ответили.

>Этот вопрос ставит Запад перед традиционными культурами.

Запад - это вообще-то не теория.

> Если Вам нужны ссылки на конкретные теории то можно сказать что Локк поставил.

Локк поставил вопрос об отмене частной собственности?

>Что касается России то к требованию национализации земли ни Маркс, ни марксисты, ни РСДРП, ни "сознательные рабочие" уж точно никакого отношения не имели. Это было требование традиционного общества, крестьянского русского народа, четко сформулированное в ходе революции 1905 года:
>"В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par109

Ну, вот видите, а Вы говорите, что крестьянам были абсолютно чужды идеи Маркса. Очередное противоречие. Маркс говорил об обобществлении средств производства (выше Ваша собственная цитата), крестьяне хотели обобществить землю - вот и точка соприкосновения. Это Вы ее просто не хотите замечать.

>>Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге.
>
>Ну ладно, открытым текстом скажем: я полагаю что Вы сами не имеете представления что это такое и пользуетесь ученым словом как заклинанием.

По-моему, я как раз на Вашем примере пояснила, что это такое, но если Вас не устраивает, то вот как раз http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67805.htm

И еще краткая справка из философского словаря:
Диалектический материализм - это метод познания явлений действительности через постижение изменения (развития) предмета на основе его внутренних противоречий. Материя - основа мира, сознание - свойство материи, движение и развитие мира - результат его внутренних противоречий. Основные законы диалектического материализма: единство и борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания.

>> Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей),
>
>Людям свойственно ошибаться. Кроме того, я уже изложи свои взгляды на причины позволившие контрабандой протащить марксизм в традиционные общества.

Лично Вы уверены в Вашей нынешней непогрешимости? Вы лично уверены в том, что сейчас ни в чем не заблуждаетесь и не ошибаетесь?

>>не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.
>
>Конкретно, что в развитии я упустил, а Вы заметили.

Вы упустили то, что большевики в России _добровольно_ встали под знамена марксизма, их никто не принуждал к этому. Следовательно, нашли они в этой теории что-то для себя привлекательное.

> Пока что я Вам указал на Ваше незнание истории частной собственности, а Вы мне предлагаете одни общие слова и марксистскую метафизику. Мол, марксизм единственное учение о собственности всех времен и народов.

Этого я не утверждала. Это, простите, Вы домыслили и опять приписали мне.

>>>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.
>>
>>Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.
>
>Цитатки бы, а?

"...Отец придвинул скамью ближе, заговорил:
- Лавочник и остальные богатеи позаняли всю землю, а бедным
сеять было не на чем. Вот так везде было, не в одной нашей
станице. Шибко обижали они нас тогда... Жить стало туго,
нанялся я в пастухи, а потом забрали меня на службу. На службе
мне было плохо, офицеры за всякую малость в морду били... А
потом объявились большевики, и старшой у них - по" прозвищу
Ленин. Сам-то собой он вроде немудрящий, но ума дюже ученого,
даром что наших, мужицких, кровей. Задали большевики нам такую
заковырину, что мы и рты пораззявили. "Что вы, говорят, мужики
и рабочие, раззяву-то ловите?.. Гоните господ и начальство в
три шеи да поганой метлой! Все - ваше!.."" (М. Шолохов. "Нахаленок")

"Поднявшийся на трибуну Подтелков говорил:
- Отцы и братья, я ни в какую партию не записан и не большевик. Я
стремлюсь только к одному: к справедливости, к счастью, братскому союзу
всех трудящихся, так, чтобы не было никакого гнета, чтобы не было кулаков,
буржуев и богачей, чтобы всем свободно и привольно жилось..." М. Шолохов "Тихий Дон".

>Мы уже договорились что марксизм русские восприняли "нерыночно", то есть не восприняли вовсе.

"Восприняли "нерыночно"" не равно "не восприняли вовсе", это просто означает, что русские восприняли некоторые положения теории Маркса, например, обобществление средств производства.

Вообще-то предлагаю на этом поставить точку, спорить стало скучно. Если Вы за искоренение религиозно-догматической составляющей марксизма, то я согласна с Вами. Если Вы за искоренение марксизма как теории вообще, то я против такого подхода, и считаю, что Вы просто не понимаете, что эта теория имеет несколько частей, и убивать все - это означает отказываться от уже установленного знания.