От Лом
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.08.2002 05:39:29
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

В воздухе запахло электричеством...


Начались какие то концентрические хождения и хотя я например все еще надеюсь что шутка Михаила Едошина так и останется шуткой, надежда эта тает на глазах, этот водоворот затягивает... Сергей Георгиевич, поверьте, правду говорю, колпак ниспровергателя Маркса вам абсолютно не идет, впрочем я вижу кто на вас этот колпак пытается натянуть. Вы все дальше и дальше уходите в сторону Солоневича. Еще немного в таком духе и вы скатитесь на позиции Александра и начнете как и он подправлять руки тем кто целится в коммунизм, чтоб в россию при этом не попали и начнете громить русофобов-евроцентристов Ефремова Горького Ильенкова Макаренко Маркса... Мне неприятно это говорить, но с момента смерти Айзатулина у вас идет постоянное смещение позиции в сторону архаично-православствующего майнстрима. Вы же совсем недавно обличали тех кто целился в коммунизм, а теперь пытаетесь затоптать позицию Ольги и Константина чтобы в очередной раз покрыть Александра своим авторитетом, который месяц назад палец с курка не снимал в него стреляя. Абсолютно так же вы покрыли его на другой теме "слегка притоптав" меня, Едошина, Поута, Алекса, и константина и все ат экспэнс своего авторитета, но ведь это же видно! Мне четыре человека написало относительно "шутки Едошина", а я отвечал что мол в Багдаде все спокойно...

>Не хотелось бы довести дело до раскола из-за методологического вопроса, но ведь раскол может возникнуть и из-за замалчивания противоречий. Поэтому я все же выскажу свои впечатления, хотя мне одинаково дороги обе стороны в споре.

Ну вот опять, абсолютно та же фраза как и месяц назад... И "вторая сторона" как обычно, второе лицо единственного числа.

>1. Не очень хорошо пошел процесс спора, во-первых, потому, что сразу смешались два вполне разделимых плана – методологический и политический. Так получилось у Александра, который кроме критического анализа оснований истмата сразу поставил и политическую задачу его изживания, защиты от него детей и т.д. Лучше было сначала заняться первым делом. Но этот его «комплексный подход» продолжили и его оппоненты (Константин и Ольга).

Перечитал ветку еще раз, но "комплексного подхода" со стороны Константина и Ольги не обнаружил. Все в пределах необходимой самообороны, а то что Ольга не привыкла когда по щекам хлестают и вместо того чтобы подставлять левую, Александра морским узлом завязала, так это только приветствую. От прочтения ветки остается просто эстетическое удовольствие.

>2. Если бы дело ограничилось методологическим планом, то можно было бы применить принятый в науке принцип – не ругать автора за то, чего он не сделал, а выискивать у него полезное. Истмат и марксизм дали много полезного, и надо было отделить мух от котлет. Он на столетие стал частью русской культуры, а такое навязать невозможно, если бесполезно содержание. Поскольку у многих из нас осталось религиозное чувство в отношении марксизма, нападки на него воспринимаются болезненно, и этот фактор надо было уважать.

Не об уважении и религиозном чувстве к марксизму речь, причем вы наверняка знаете, что называется "марксизмом" и про фразу "Isch keine marxist!" речь идет о методологии диалектического материализма впервые примененной в таком масштабе Марксом и имеющей огромный потенциал для любых приложений. Религиозное же чувство у людей (и меня в частности) к идее коммунизма тоже поднятой Марксом на новый этап.

>3. С другой стороны, оппоненты Александра не захотели простить ему слишком темпераментный стиль ради того, чтобы вникнуть в его рассуждения. Чувствовалось отторжение и потеря содержания. А ведь мы договорились на форуме даже додумывать друг за друга «в логике оппонента».

Зато Александр, не шибко стесняясь, весьма творчески додумал за Ольгу и Константина, такое, что никакой здравой логикой не выходило из их постов, чем весьма их озадачил... Мне слишком хорошо знакома эта метода...

>4. К серьезным тезисам Александра применялись ненужные здесь полемические приемы (достаточно прочитать заголовки ответов).

А если посмотреть сами сообщения на предмет ненужных полемических приемов?

>Между тем он опирался на работы умных и знающих людей.

Так же как он опирается на вас, всякий раз когда необходимо доказать что диаметр окружности равен ее радиусу...

>Как объяснить такую позицию? По-моему, здесь говорит ревнивое чувство.

Ревнивое? К кому? Маркса к Сахлинсу? Вы же прекрасно понимаете, что это абсолютно разные направления и весовые категории. Что Сахлинс по большому счету может предложить Марксу? Сергей Георгиевич, на дворе 21 век, СССР-Россия и другие страны прошли уже несколько модернизаций, все общества (так любимые Сахлинсом) которые не успели вовремя пройти модернизации либо перебиты либо порабощены. Любимый Александром американский индеец мертвенький, потому и бледненький, это как ящик пандоры, открыл так все, держись крепче... Закрыть то его можно, претендуя на то, что все содержимое там внутри, но это то не так.

>5. Спрашивали примеры работ, сделанных в рамках цивилизационного подхода. Назову наугад самые известные у нас имена: Вебер, Чаянов, Ленин, Сунь Ятсен, Милов. То, что некоторые из них применяли терминологию истмата (Ленин и Милов), нисколько не меняет дела. Наконец, повторю с перегибанием палки: труд Маркса сделан в рамках цивилизационного подхода – он объясняет исторический процесс комплексом факторов, специфических для данной конкретной цивилизации, Запада. Другое дело, что он (и ряд его последователей) незаконно придали своим категориям и выводам якобы универсальный характер. Иными словами, повторяю, следовало бы считать формационный подход частным случаем цивилизационного. Уберите претензию на универсальность истмата – и все станет на свои места.

Вот с этим почти согласен. Универсальный характер у методологии диамата, а на его базе строится истмат или любая другая прикладная методология. Но ведь здесь, как вы сами выше заметили, речь идет об искоренении "инакомыслия" - защите детей "от истмата", написание учебников, танцы на портретах Маркса, торжественное сжигание "Капитала" и "Манифеста"...

>6. Ольга утверждает, что истмат обладает большим эвристическим потенциалом, а цивилизационный подход – нет. Честно говоря, не могу найти этому подтверждения.

Э... Ольга утверждает немного не это - у нее постоянно ссылки на диамат, а вот Александр как раз вписывает (творчески додумывает) самый искаженный и вульгаризированный истмат. Повторюсь, истмат базируется на диамате и является как бы прикладной моделью. Как вы знаете, любые модели подобного масштаба имеют бесконечное множество входных параметров и точность модели определяется количеством и точностью этих параметров. Усложняя модель таким образом мы получаем гораздо более точные результаты, но если приглядеться, что же является этими дополнительными параметрами, то мы увидим, что это некоторые уникальные признаки и условия, которые и являются отличительными особенностями "цивилизаций". А вот просто цивилизационный подход... мда.. он хорош для схоластики. Это методологии разных уровней. Вот об этом и писала Ольга, и эвристический потенциал у дм/им явно на порядки больше, но самое важное, что нет тут никакого противоречия для учета "цивилизационных" особенностей, если конечно не устраивать вульгаризации.

>О вульгарном марксизме и речи нет – он все может объяснить постфактум и вообще утратил черты методологии. Это – типичное вероучение. Но ведь и исходный марксизм вне протестантского Запада оказывается почти не обладающим предсказательной силой. Вспомним главные социальные катаклизмы ХХ века – они все зародились и произошли вопреки марксизму. Перечислим:
>Мировая антикапиталистическая непролетарская революция; национально-освободительная революция середины века; фашизм и архаизация общественных отношений при скачкообразном развитии производительных сил (вообще процессы архаизации и регресса); быстрое развитие азиатских стран на «псевдо-капиталистической» основе. Да и рабство в США противоречит модели марксизма. Пусть это факт сравнительно небольшой, но в науке и такой факт вызывает крах парадигмы. В чем же эвристическая сила истмата? Напротив, и Ленин, и Сунь Ятсен, и японцы были очень прозорливы, исходя из верного понимания цивилизационных особенностей своих стран.

Сергей Георгиевич, вы в начале абзаца открещиваетесь от вульгаризированного истмата, а в конце именно его и критикуете. Ну какая пролетарская революция в странах где крестьяне и ремесленники составляют 85 - 95 процентов? Что же можно было бы сказать об умственных способностях вождей и степени вульгаризации ими истмата? Долго бы ждали... Нет, диалектический тип мышления, в отличии от догматического, как раз таки наоборот изменяет взгляд на вещи и позволяет уловить эти особенности. К Ольге здесь придираться, себе дороже.

>На интуитивном уровне скажу, что цивилизационный подход дает мне полезное методологическое знание, когда мне приходится «окунаться в жизнь», а истмат не дает. Не вижу я в реальности тех явлений, которые он берется объяснить – даже в католической Испании, не говоря уж о России.

Тут self и я уже несколько раз предлагави вам "окунуться" немного глубже. Что же касается явлений, то везде они, и тут и там. Некоторые даже вульгарным истматом предсказываются. Вон, в Воронеже, сколько ни агитируй, сколько ни говори о цивилизационном подходе, традиционализме и крестьянских корнях, сидят у ящика и пиво пьют да семечки лузгают, а вот пришел к ним жаренный Маркс (повышение квартплаты) низы сразу зашевелились, мол нечего нам терять кроме своих цепей, все на митинг! Капээрэфы их потом кое как успокоили.. А еслиб еще и "верхи не могли"... И много тут дал цивилизационный подход с трудами Сахлинса?

>7. Константин и Ольга не должны были бы уходить от важного момента, который все могли наблюдать: наши видные марксисты, действительно хорошо знавшие Маркса, в большинстве своем стали сознательными антисоветчиками.

Ну, это уже натяжка из серии о продажных коммунистах, когда кивают на кого либо из прогнившей верхушки (элиты, дорвавшихся) и говорят типа вот мол они в большинстве стали... Нет, этак лошадь позади телеги получается. Они стали "видными марксистами" чтобы дорваться до кормушки, внутри уже являясь подсознательными антисоветчиками. Намек же на то, что Ольга и Константин куда то "уходят" вообще ни в какие ворота - звучит типа "И так будет с каждым кто не купит холодильник Саратов...", мол сегодня вы Маркса читаете, а завтра.

>О западных и говорить нечего. Другие (например, Курашвили), тоже считали советский строй «незаконнорожденным», но сожалели о нем из ностальгии. Но антисоветизм действительно вытекал из истмата.

Сергей Георгиевич, я отказываюсь верить что это вы пишете. Как, во имя аллаха, антисоветизм вытекает из истмата?!

>Тут даже Грамши зафиксировал: Октябрьская революция есть революция против «Капитала». Не против капитализма, а против всей доктрины Маркса.

Осталось узнать что понимается здесь под "доктриной Маркса"...

>Думаю, надо все эти моменты хладнокровно взвесить, а уж какие политические выводы делать для практики – второй вопрос. Я не вел и не буду вести антимарксистскую кампанию. Но за антимарксизмом Александра есть, на мой взгляд, веские доводы.

Вы только даете благословление... Доводы у Александра есть по любому вопросу, но вот об их вескости тут у многих как говорится "сложились мнения".
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (29.08.2002 05:39:29)
Дата 29.08.2002 15:17:38

Re: В воздухе

Я писал, взвешивая слова. Вы моих оценок не принимаете, а я их не могу доказать. Могу только сказать, опять-таки на уровне интуиции, что ваши формулировки мне не кажутся адекватными. Вообще, если бы мы стали цепляться к темпераменту, фанатизму и прочим бирюлькам в сообщениях друг друга, то вообще никуда бы не продвинулись. Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа. Ну и к чему это поведет? Я могу предложить в такой ситуации взять тайм-аут и предложить желающим собрать в мешок и прочитать за раз ветки этой дискуссии, а также мою книжку про Истмат. Там я старался высказаться откровенно, но максимально корректно. Кстати, в который раз обращаю внимание на то, что когда дается система тезисов, нельзя выхватывать для ответа лишь некоторые.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:17:38)
Дата 30.08.2002 09:55:00

Re: В воздухе

>Я писал, взвешивая слова. Вы моих оценок не принимаете, а я их не могу доказать. Могу только сказать, опять-таки на уровне интуиции, что ваши формулировки мне не кажутся адекватными. Вообще, если бы мы стали цепляться к темпераменту, фанатизму и прочим бирюлькам в сообщениях друг друга, то вообще никуда бы не продвинулись. Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа. Ну и к чему это поведет?

Сергей Георгиевич, но почему "не захотели увидеть"? И захотели, и увидели. Или это у меня такое впечатление?

С уважением
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:17:38)
Дата 29.08.2002 16:05:33

Я не принимаю другого - соскальзывания в майнстрим


>Я писал, взвешивая слова. Вы моих оценок не принимаете, а я их не могу доказать. Могу только сказать, опять-таки на уровне интуиции, что ваши формулировки мне не кажутся адекватными. Вообще, если бы мы стали цепляться к темпераменту, фанатизму и прочим бирюлькам в сообщениях друг друга, то вообще никуда бы не продвинулись. Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа. Ну и к чему это поведет? Я могу предложить в такой ситуации взять тайм-аут и предложить желающим собрать в мешок и прочитать за раз ветки этой дискуссии, а также мою книжку про Истмат. Там я старался высказаться откровенно, но максимально корректно. Кстати, в который раз обращаю внимание на то, что когда дается система тезисов, нельзя выхватывать для ответа лишь некоторые.

Сергей Георгиевич, в том то все и дело, что ваша книжка про истмат мне понравилась и вы наверняка видели сколько от меня достается "марксистам" в ковычках, я давно слежу за вашими публикациями и они мне сходу понравились именно из за тех моментов которые можно почувствовать, а доказать невозможно, но за последние месяцы начало происходить совсем другое. Как можно написать

>Но антисоветизм действительно вытекал из истмата.

это же элементарная безответственность. Для завтравцев у которых два царя в голове это явно перегиб, но вы... А ведь ее подхватят, и подпишут, что вот мол, сам Кара-Мурза говорит. Ох...

Про "марксистов"... Говорил я с ними, много, но ведь никакого истмата (реального) без диамата просто нет, не существует, а начинаешь таких спрашивать, скажи мол, что такое диалектика, единство и борьба противоположностей, динамическое равновесие, развитие по спирали, так они головами мотают, мычат и лозунги выкрикивают. Но ведь мы не их обсуждаем. Кстати, обратите внимание на пост Игоря С. там фраза именно в точку.
Не стоит сталкивать лбами объекты для которых действует принцип суперпозиции. Нет противоречия у истмата с цивилизационным подходом.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:17:38)
Дата 29.08.2002 16:04:57

Предлагаю упрощение дискусси: что раньше-курица или яйцо?

Здравствуйте !

С точки зрения не столь великого интеллектуала, мне видится, что вопрос стоит: является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...
По-моему, так (С) Винни-Пух...

С глубоким уважением к дискутирующим сторонам...

>Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 30.08.2002 17:17:21

Re: Предлагаю упрощение...

Здравствуйте!

>С точки зрения не столь великого интеллектуала, мне видится, что вопрос стоит: является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????

Наверное, надо
1) четко определить, что такое истмат;
2) когда четко определили, посмотреть, встречаются ли в разных цивилизациях черты истмата как такового. Если да - то точка зрения два, если не так, то точка зрения один.

По-моему, так. :)))

С уважением
От Игорь
К Сепулька (30.08.2002 17:17:21)
Дата 02.09.2002 14:57:56

Истмат ведь не объективно существующее явление, а метод познания

>Здравствуйте!

>>С точки зрения не столь великого интеллектуала, мне видится, что вопрос стоит: является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
>
>Наверное, надо
>1) четко определить, что такое истмат;
>2) когда четко определили, посмотреть, встречаются ли в разных цивилизациях черты истмата как такового. Если да - то точка зрения два, если не так, то точка зрения один.

Здесь следовало бы поставить вопрос - насколько адекватно описывает исторический материализм объективную реальность, имея в виду конечно, что эта реальность всегда есть и будет оставаться сложнее наших представлений о ней.

>По-моему, так. :)))

>С уважением
От Сепулька
К Игорь (02.09.2002 14:57:56)
Дата 02.09.2002 15:32:25

Re: Истмат ведь...

> Истмат ведь не объективно существующее явление, а метод познания

Для такого определения нижесказанное верно, но это определение отличается от определений истмата другими участниками дискуссии. Некоторые полагают, насколько я поняла из высказывания, что истмат - это отражение классовой борьбы на развитии общества, т.е. не метод познания, а явление.

> Здесь следовало бы поставить вопрос - насколько адекватно описывает исторический материализм объективную реальность, имея в виду конечно, что эта реальность всегда есть и будет оставаться сложнее наших представлений о ней.
От Лом
К Сепулька (30.08.2002 17:17:21)
Дата 30.08.2002 17:32:22

;-))) (-)
От Александр
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 30.08.2002 05:21:21

Re: Предлагаю упрощение...

>Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...

Это лицо одной цивилизации - запада.
Почему все остальное человечество должно корчить такую рожу я не понимаю. Вам нужно объяснять что запад сосет соки из незапада не как класс, а как цивилизация? Вам нужно рассказывать что сделалось с русскими производительными силами за последние 12 лет? О какие к черту производительных силы и классовом подходе может идти речь? Разве не видно что и то и другое проблемы третьестепенной важности. Что наши проблемы не от классов и не от средств производства, а от империализма вообще и его пятой колонны в России - марксизма в частности.
От константин
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 29.08.2002 17:42:32

У меня немного другое мнение

Оба подхода для практики в чистом виде не годятся. Они - теоретические схемы, а на практике приходиться учитывать реальную жизнь. Поэтому практика- всегда синтез (или почти всегда).
Но политические силы опираются все же на одну из идеологий, а вторую включают не явно , выражая на своем языке. Плюс к этому историческая традиция сохраняеется. У марксизма это четко видно, вон сколько национальных вариантов социализма. (Кстати и капитализмы разные бывают)
Побеждает не научный подход, а политическая сила использующая его в качестве языка.
От Pout
К константин (29.08.2002 17:42:32)
Дата 29.08.2002 18:48:42

целевая функция - не "писание книг", а трансформ-праксис

1 ИМХО маловато при постановках темы подходов было здорового функционализма. "Люди" творили (концепция,далее доктрина)не "тексты". а _идеальный компонент_ практической (проектной)суперзадачи, внутри которой они в потоке существовали. "Проектный свод документации". чертежи, если угодно планы и бизнес-планы по всей цепочуке. Это "испарение")и конденсат) всегда особой,культурно-социально етс конкретной практики трансформации общества,(как правило - революционным путем,если смотреть формы выражения. Революции бывают разные ). Отсюда самое удачное название всему насквозь течению - философия практики(Грамши), он же именно этот аспект поставил во главу угла, в фокус излучателя, заточил, вплоть до слов(превалирование прилагательного "исторический" в биноме - названии). И это, повторюсь, верный даже семантически выход их споров про слова. Не надо диамата. об этом надо отдельно - диалектика неотчуждаема от "проектной документации". В христианстве там своя была и она виртуозная, изощренная, но это не тот тип вообще. И т.д. И есть еще для сумерек"негативная диалектика" как подвид, для совер.бурж.общества. "Гегель" ыбл да сплыл, кончилось его время, время другое, развилки и трасформации другие. Может,для варваризационного проекта Адорно написал бы новую негоативную диалектику.
Которая нужна - не та что работала у Ленина скажем - с учетом предыдущих - своя. Как Грамши ( а ля Маркс Гегеля )под себя прогибал диалектику Кроче,тоже был такой "светский папа" всех итальянцев.


2Функциоанльно же надо подходить и к дальнейшим мутациям течений . Под супер-задачи "движения "сил возникающих в движении" затачивалась, а не под "бумажные дела" и книги "в равновесной ситуации", как у катедер-социалистов. Не под книги и дискуссии или "стандартную"полит-деятельность. Под трансформ в условиях бифуркаций, а не вообще.
3 _Антагонистичские формы_ выражения центрального "движка" - классовая борьба и диктатура(пролетариата).
Но хоть так косо,но про движок то "потока" надо говорить. А не просто про что-то(нечто ставшее) что наследует чему-то в формационке, и как ветвится и что за"формацион" там внутри развиваются. "Формацион" Маркс до последней рабочей минуты копал -рихтовал не ради научного интересу иликнижек, а по острой надобности перед лицом растущего на глазах "русского вопроса" в лице бегающих волн народничества и т.п..
В спешке сейчас читая, просто фиксирую этот компонент, потому что вспомнил подобные обсуждения - в народном стиле - так в них, ан масс , "в риторике" истмат ассоциировался не со схемами, не с диалектикой, не с политэкономией, не с теми тремя позицими что я выкладывал, а - в однобитовом режиме - не с чем иным, как с классами, классовой борьбой, "неравновсеными состояниями" типа бифуркаций. Короче, пук "ассоциаций в голове масс" был такой. Это видимо "голос утробы". а не головы, сети. Но чаще всего - так. .
От Лом
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 29.08.2002 17:03:57

Если упростить, то мой тезис...

Привет

>является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
>На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...

Цивилизационный подход является органической частью истмата, позволяющей произвести необходимые коррекции и привнести множество дополнительных входных параметров и ограничений-условий в модель территории, государства, группы государств, континента, планеты. С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование. Попытки жесткого использования пятичленки и отказа от "цивилизационных параметров" в модели является признаком догматического сознания, которое несовместимо с диалектическим. Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата, скорее всего созданного манипуляцией.
От Микола З.
К Лом (29.08.2002 17:03:57)
Дата 29.08.2002 18:05:17

Re: Если сделать еще проще


>День добрый
>>является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
>>На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...
>
>Цивилизационный подход является органической частью истмата, позволяющей произвести необходимые коррекции и привнести множество дополнительных входных параметров и ограничений-условий в модель территории, государства, группы государств, континента, планеты. С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование. Попытки жесткого использования пятичленки и отказа от "цивилизационных параметров" в модели является признаком догматического сознания, которое несовместимо с диалектическим. Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата, скорее всего созданного манипуляцией.

Согласен, только слово "истмат" не вполне годится для обозначения,во-первых, потому, что многих коробит (нет, не меня), во-вторых,- возникло без достаточных на то оснований, в-третьих, не вполне схватывает саму суть учения о диалектико-материалистической обусловленности исторического процесса.

Примите мои наилучшие ..., Микола Згурский
От Ростислав Зотеев
К Лом (29.08.2002 17:03:57)
Дата 29.08.2002 17:42:33

Значит, я понял Вас правильно и мы - единомышленники!

Здравствуйте !

>Привет

С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование.
++++
Повторюсь с очень старым лозунгом: Марксизм- не догма, а руководство к действию ! Кто этого не понял - того жаль...
Это ить прямая дорога к использованию цивилизационного подхода;-)

Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата, скорее всего созданного манипуляцией.
++++
Ну, повело САшку, нынешнее болото хошь кого из себя выведет.
На мой взгляд, сама постановка уважаемым СГКМ этого вопроса, провокационна - либо он пытается на модельке проиграть грядущие бои в реале ????
Ростислав Зотеев
От serge
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 17:42:33)
Дата 29.08.2002 18:25:36

Re: Значит, я...


>На мой взгляд, сама постановка уважаемым СГКМ этого вопроса, провокационна - либо он пытается на модельке проиграть грядущие бои в реале ????
>Ростислав Зотеев

Надеюсь, Вы правы. Не хотелось бы "плехановской ситуации" на таком раннем этапе.
От Александр
К serge (29.08.2002 18:25:36)
Дата 30.08.2002 05:29:45

Re: Значит, я...

>Надеюсь, Вы правы. Не хотелось бы "плехановской ситуации" на таком раннем этапе.

Без этого не обойдется. Евроцентристы не думают. Дискусия это наглядно показала. С другой стороны, мы все понимаем что за пределами данного форума марксизм подавляющему большинству до лампочки. А Россия - нет. Теория адекватно описывающая Россию нужна как воздух, а марксизм за пределами запада свое отжил.
От Никола
К Лом (29.08.2002 17:03:57)
Дата 29.08.2002 17:34:54

"Вот это я удачно зашел" (с)


Всем привет.

Уважаемый Лом, т.к. тема соотношения истмата и цивподхода была поднята недели 3-4 назад не без моего участия, и тогда она не получила развития, я позволю себе малость поучаствовать в данном семинаре. К сожалению, не смог ознакомиться с осдержанием обсуждаемой здесь дискуссии Ольги, константина и Александра, но с Вашими словами:

>Цивилизационный подход является органической частью истмата, позволяющей произвести необходимые коррекции и привнести множество дополнительных входных параметров и ограничений-условий в модель территории, государства, группы государств, континента, планеты. С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование. Попытки жесткого использования пятичленки и отказа от "цивилизационных параметров" в модели является признаком догматического сознания, которое несовместимо с диалектическим. Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата...

согласен полностью.

С уважением,

ЗЫ Просто после длительного отсутствия рад согласиться с верной мыслью.
От I~Roudnev
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 29.08.2002 16:26:59

Re: не упрощайте - от риторики и схоластики все равно никуда не деться

>На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...
ЗАЧЕМ??? Надо же понимать за ЧТО идет борьба. Если Вы думаете что "за синтез-консенсус", то ошибетесь. Борьба идет за сознание отечественного интеллигента (одни считают, что марксизм, а точнее, истмат его шизофренирует, другие, наоборот, что просветляет).Как же повезло западному интеллектуалу, елки-палки, радикальная левизна - это социал-демократия, light version of classical liberalism. Вечно в России все доводят до крайностей:))

С уважением, И.Руднев