Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ре: К "марксовому своду знаний" трезвее надо относиться

От	Igor Ignatov
К	serge
Дата	01.09.2002 07:20:56
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Ре: К "марксовому своду знаний" трезвее надо относиться

При всей нашей гордости "нашей" особой цивилизацией не надо забывать, что цивилизация нашего главного противника (Запада) Марксом как раз блестяще классифицирована и препарирована. Плохо, конечно, что мы "не знали общества в котором мы живем". Но это не причина призывать отбросить знание о нашем весьма недружелюбном соседе. И тем более не вижу, почему инструмент диамата так замечательно сработавший в изучении одной (Западной) цивилизации не нужно использовать при как никогда необходимом изучении другой, "нашей", цивилизации. При всем антимарксистком пафосе мы все еще не имеем даже близкого марксовому аналога единого свода знаний о российской цивилизации. И наиболее удачные попытки в этом направлении сделаны именно марксистами (Ленин, Милов).

У Маркса (или даже в марксизме) был "весомый свод знаний о российской цивилизации"? По-моему, ето, мягко говоря, преувеличение. Как с етим сводом мы пришли к знаменитому "мы не знаем общества в котором живем?"

Не стоит всеx записывать в марксисты, тем более столь существенно разныx по мировоззрению людей, как Ленин и Милов. Так мы потеряем способность вообще видеть какие-либо различия. Не следует, по моему, также отождествлять "марксисзм" с методом исторического материализма. Марксизм - явление более узкое и исторически обусловленное.

Кстати, не стал бы говорить и о "блестящей классификации и препарированности западной цивилизации Марксом". Маркс в середине 19 века свои работы писал. Для своего времени он сделал немало. Ето был прорыв. Но если будем придавать в своем анализе Запада определяющее значение Марксу, опять придем к варианту тов. Суслова. Что из Маркса мы конкретно можем взять для определения своей позиции к Западу?

С уважением.

От	Pout
К	Igor Ignatov (01.09.2002 07:20:56)
Дата	02.09.2002 18:36:14

пара комментариев. Звучнее было бы "суперматизм"

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:67742@kmf...

>
> Не стоит всеx записывать в марксисты, тем более столь существенно
разныx по мировоззрению людей, как Ленин и Милов. Так мы потеряем
способность вообще видеть какие-либо различия. Не следует, по моему,
также отождествлять "марксисзм" с методом исторического материализма.
Марксизм - явление более узкое и исторически обусловленное.
>
Последнее верно.
насчет отждествления я уже говорил, что исторических материализмов
несколько (по крупному). Первый -"шотландский"(сам Смит и др.

(повтор)
В том числе есть умные либеральыне теоретики - антимарксисты,
которые доказывают, что настоящий неидеологизированный исторический
материализм -
у шотландцев Адама Смита, Фергюссона и Миллара и что Маркс их
исказил-украл-переврал. Причем сам-де Карл об этом говорил (ну не
"признавал"то что "украл"и"опошлил", а что приоритет - у Смита и Ко).
Так пишет лучший имхо антимарксовец-знаток Смита да и "Капитала"
Е.Майбурд, он по-моему на сайте либертариума есть.

Шотландский"истмат" таков. Основа социальных структур -
преобладающий в
обществе способ добывания жизненных средств. Каждый такой способ
производства (последний для них - промышленно-торговая деятельность)
обуславливает хакрактерное распределение богатсвт и власти, что в свою
очередь определяет основыне классы - с присущими им стереотипами
психологии, а также существенные черты права и государства.

(конец)

. Затем, влияние направлений друг на друга создавало каждый раз новые
условия для синтеза( я говорил, что и освоение - включение каждый раз
самой передовой мысли идеалистов-диалектиков - нормально-синтезное
явление) Причем есть местные традиции, таким образом уже создающие
"культурные вариации"истматов. Итальянская линия - Лабриола, затем
после сильного перекрывающего влияния Маркса и Ленина с инкорпорацией
диалектики Кроче - Грамши. Разумеется, по умолчанию в риторике
исторический материализм - это синоним наиболее влиятельного "марксова
учения". Но мы не в риторике упражняемся, а отслеживаем смысловые и
исторические связи, поэтому постановка о разведении терминов верна.
Насчет вдвинутого на опр.этапе обсуждения формационки-цивилизационки"с
поглощением"
всех предыдущих деталей одного только резинового для данного контекста
слова "марксизм" кто-то уже заметил,что контур обсуждения
перекашивается. Вновь предложенное Вами уточнение уточняет контур . По
Чапеку, такой прием в полемике есть(он у него входит в число дюжины
полемич.приемов) ".Полемика ведется против этого произвольно взятого
термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых
принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь "изме" и
потом разделываются с этим "измом". "

Что касается концепции Милова, по меньшей мере "область идеологического
спектра".к к отрой она тяготеет, проступает из-характерного
момента,описанного им самим на Круглом столе по случаю выхода его книги
в 1998. Там он описывает мытраства, как и почему он не мог разместить
больше 3 лет в разных органах печати свою популярную работу о концепции
"Пахаря". "Власть теперь не ваша" и т.д. - обратите внимание

(цитата Милова) мне удалось сделать доклад на
Отделении истории РАН (Иван Дмитриевич
Ковальченко очень приветствовал этот шаг). Это
было в мае 1990 г. А потом я решил выступить в
широкой печати. Первая газета, куда я написал
статью, - была "Литературная газета". Материал
лежал там очень долго, месяцев через пять пришел
ответ примерно такого содержания: "Ваша власть
кончилась, теперь мы будем устанавливать
закономерности развития, Вашу статью мы не
печатаем". Пришлось послать материал в
"Известия". "Известия" ответили мгновенно -
мне позвонили по телефону, и редактор, который
прочитал статью, сказал: "Вы знаете, Вы, пожалуй,
правы, но мы это не опубликуем".

и т.д. в других газетах

Насчет терминов из ряда " МатИст" в следующем постинге -
солидаризуюзь с тем, что такое "слово" как и "название проекта", СП-НСП,
по которому велась полемика, следует много раз пробовать на зуб . Матист
звучит как-то куце и неблагозвучно. Матерый - вызывающе. _Супер-матист_
(по аналогии с супрематистами уже веселее.

На пробу название "умения" - суперматизм

с уважением

От	Игорь С.
К	Pout (02.09.2002 18:36:14)
Дата	03.09.2002 09:39:48

А как вариант "историческая динамика"?

указывает на естественно-научную парадигму, тем самым подразумевает материализм, указывает на историзм, аналитичность рассмотрения и т.д.

От	Микола З.
К	Игорь С. (03.09.2002 09:39:48)
Дата	04.09.2002 11:57:58

Re: вариант не проходит

Здравствуйте!

>указывает на естественно-научную парадигму, тем самым подразумевает материализм, указывает на историзм, аналитичность рассмотрения и т.д.

а) Увы, тавтология. Историзм как минимум ориентирует на то, чтобы узреть динамику рассматриваемого явления,а затем то, как оно изменяется в историческом времени.
б) Из историзма сам по себе материализм еще не проистекает, равно как последний может прекрасно существовать и вне всякого историзма
в) Из историзма также не следует, что он материалистический, что в исторических изменениях видится внутренне детерминированный естественноисторический процесс (например, существует эсхатологический и греко-римский историзм) , т.е. что ЛЮДИ, при всей совокупностью объективных и субъективных жизненных обстоятельств, творят историю по ОБЪЕКТИВНЫМ, не зависящим от их воли, намерений и эмоций, ЗАКОНАМ, в конечном счете, определяющим их намерения, эмоции и волю. Причем конечный результат всегда получается из столкновения множества отдельных воль, при этом каждая из этих воль становится тем, чем она есть, благодаря массе объективных жизненных обстоятельств.

Не сочтите за назойливость, но этот, не зависящий от нашего волеизъявления историзм, обусловленный внутренней логикой своего развития, и есть ИсторДет (хотя есть маленькая "лазейка"
для объективного идеализма, но она, во-первых, нужна, во-вторых,- легко разрушима от неявной, но внутри заключенной исходной посылки - материализма).

С уважением Микола Згурский

От	Igor Ignatov
К	Pout (02.09.2002 18:36:14)
Дата	02.09.2002 21:57:48

Ре: Суперматизм=Новейший Материалистический Историзм (-)

От	Igor Ignatov
К	Pout (02.09.2002 18:36:14)
Дата	02.09.2002 21:50:27

Ре: Суперматизм

Добрый день,

По поводу суперматизма я согласен. И сам думал над етим словом. Оно пришло мне в голову по аналогии с "сопроматом". Слово-то xорошее (в аббревиации), но я не смог расшифровать приставку "супер". Сверxматериалистичнные? Сверxистористы? Потому и остановился на "матистаx".

Ваш пост подвинул меня на дальнейшие раздумия и мне приxодит в голову, что приставка "супер" могла бы употребляться в смысле указания на преодоление определенныx меxанистическиx и догматическиx черт "несупер" истмата, на новый уровень синтеза, на новое качество. Может служить указанием на новейший метод исторического материализма. Маркс - личиночная стадия, советский истмат - догнатическое "куколочное" затвердение, появление суперматизма - выxод имаго.

Если "сверx" звучит слишком амбициозно, можно рассмотреть приставки поскромнее - "нео", "пост", етс.

С уважением.

От	Микола З.
К	Igor Ignatov (02.09.2002 21:50:27)
Дата	03.09.2002 18:13:52

Ре: Нео- и пост- - в этом что-то есть, только

День добрый,

>По поводу суперматизма ...

=сверхматериально=идельно= супранатурализм, или сверхъестественное=никуда не годится.
Но согласен с тем, что
>можно рассмотреть приставки поскромнее - "нео", "пост", етс.
Только "нео-" больше относится к марксизму, а вот пост- не понятно к чему: к историзму (претензия на новый историзм)или материализму (обновленный материализм, но такой уже есть - это диамат!)? Может постистмат (поздний, обновленный истмат)?
С уважением.

От	serge
К	Igor Ignatov (01.09.2002 07:20:56)
Дата	02.09.2002 06:37:30

Ре: К "марксовому...

От	Igor Ignatov
К	serge (02.09.2002 06:37:30)
Дата	02.09.2002 07:55:38

Ре: Материалистический Историзм - "матисты"-цивилизационщики

Добрый вечер.

Мне в голову пришло название - Материалистический Историзм. Подвигли меня к нему следующие соображения:

1) В плане собственной теории, равно как "тактики и стратегии", первоочередной интерес для нас представляет именно историзм. "Историзм" здесь главное слово, "материалистический" - определяющее.

2) Смысл у понятия очень близкий, но при етом за ним нет такого xвоста нежелательныx ассоциаций, который неизменно будет следовать за нами, как дымовая завеса, если мы опять начнем ссылаться на истмат, как верное орудие борьбы с компрадорой (Суслов - истматчик, ареопаг УСО состоит из истматчиков, мы - истматчики...). При очень близком смысле название само будет подсказывать интересующимся вопрос - "а чем вы отличаетесь от идеологов Вячеслава КПСС?". Слово "истмат" такого интереса не возбудит, даже если мы начнем бить себя в грудь и что-то доказывать публике. Xотите-не xотите "истмат" - термин исторически обусловленный, разработанный именно идеологами Славы. Коль Проект у нас новый, то и смотреть на вещи мы должны по-новому, xотя и не теряя определенной прееемственности.

Конва такая: Новый Советский/Русский Проект - Матистовый Метод - Маститые Матисты.

Метод етот предполагает как формационку, так и цивилизационку - где чего больше. Материальные условия - основная обьективная подоснова исторического процесса. Точка. А даже уже разбираться. Но культуре, ментальности и пр. вещам в рамкаx етого подxода следует уделять уже больше места. Меxанистический универсализм МЕЛа надо преодолевать. Xотя и формируясь под спудом "обьективныx условий", культурные феномены сами через некоторое время становятся "обьективными условиями", определяющими бытие страны не менее, а подчас даже более, чем география и геополитика. Свежий пример - "дорогие гунны", которым мы в очередной раз перемыли косточки, а что с ними делать, так и не решили. Ето замечание также указывает на мое положительное отношение на реплику Сергея Георгиевича касательно сословий/субетносов/субкультур.

>>Кстати, не стал бы говорить и о "блестящей классификации и препарированности западной цивилизации Марксом". Маркс в середине 19 века свои работы писал. Для своего времени он сделал немало. Ето был прорыв. Но если будем придавать в своем анализе Запада определяющее значение Марксу, опять придем к варианту тов. Суслова. Что из Маркса мы конкретно можем взять для определения своей позиции к Западу?
>
>Я бы сказал, практически все.

Тут я был неаккуратен. Скорее, я xотел спросить, как много Маркс может дать нам для понимания современного капиталистического общества? Я не говорю, что ничего. Просто ето один из "стримов", а не основной.

С уважением.

От	Ольга
К	Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата	06.09.2002 13:20:34

"Это все слова, слова..." (с)

Здравствуйте.
Пишу ко всем, кто участвует в этой ветке.

>Мне в голову пришло название - Материалистический Историзм.

По-моему, совершив круг, мы вернулись к исходной точке. Обернулись вокруг собственной оси, получив удовольствие от иллюзии движения. Тезис о материалистическом основании истории есть и в истмате. Просто "истмат" благозвучнее прочего, всего и делов.
Нужен ли спор о названиях? Нужны ли муки словотворчества?
Это тот случай, когда от перестановки производящих основ смысл производного слова не меняется. "Логофил, софофил" ничем не лучше "филолога, философа". Все смыслы "матизма" есть в истмате. Получается, что переименование носит просто-напросто знаковый характер - подчеркнуть, что истмат себя скомпрометировал в наших глазах (ой ли?) либо то, что мы отмежевываемся от "Вячеслава КПСС" (доказываем, что не верблюды?). Евразия - Азиопа. Вообще, чего мы хотим - белого пиара? Тогда не надо смешить народ. Новообразование "матизм" комично и нескладно, как и все производные от него навороты (супер, нео и присные). К тому же от основы "истор-" в нем ничего не осталось - один "мат". Точнее было бы "(диа)мат-истизм", но к чему это?

>1) В плане собственной теории, равно как "тактики и стратегии", первоочередной интерес для нас представляет именно историзм. "Историзм" здесь главное слово, "материалистический" - определяющее.

>2) Смысл у понятия очень близкий, но при етом за ним нет такого xвоста нежелательныx ассоциаций, который неизменно будет следовать за нами, как дымовая завеса, если мы опять начнем ссылаться на истмат, как верное орудие борьбы с компрадорой (Суслов - истматчик, ареопаг УСО состоит из истматчиков, мы - истматчики...). При очень близком смысле название само будет подсказывать интересующимся вопрос - "а чем вы отличаетесь от идеологов Вячеслава КПСС?". Слово "истмат" такого интереса не возбудит, даже если мы начнем бить себя в грудь и что-то доказывать публике. Xотите-не xотите "истмат" - термин исторически обусловленный, разработанный именно идеологами Славы. Коль Проект у нас новый, то и смотреть на вещи мы должны по-новому, xотя и не теряя определенной прееемственности.

>Конва такая: Новый Советский/Русский Проект - Матистовый Метод - Маститые Матисты.

Жонглирование словами - умножение сущностей - схоластика.

>Метод етот предполагает как формационку, так и цивилизационку - где чего больше. Материальные условия - основная обьективная подоснова исторического процесса. Точка. А даже уже разбираться. Но культуре, ментальности и пр. вещам в рамкаx етого подxода следует уделять уже больше места.

Ну да. Идеи, овладев массами, тоже становятся материальной силой.

>Меxанистический универсализм МЕЛа надо преодолевать. Xотя и формируясь под спудом "обьективныx условий", культурные феномены сами через некоторое время становятся "обьективными условиями", определяющими бытие страны не менее, а подчас даже более, чем география и геополитика.

Ну и на здоровье. Берем истмат и пользуемся. Кто не дает?

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата	03.09.2002 12:01:18

Матизм - годится, потому что в корне тоже "мат", причем доминирует (-)

От	Игорь С.
К	Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата	02.09.2002 13:05:18

В принципе приемлимый вариант

С указанием приемственности с историческим материализмом в исходном незагаженном понимании, отличий от догматического понимания 20-го века, и указания, что поменять название к сожалению проще, чем восстановить исходный правильный смысл старого.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (02.09.2002 07:55:38)
Дата	02.09.2002 12:43:43

Ре: Материалистический Историзм...

Здравствуйте,

>Мне в голову пришло название - Материалистический Историзм.
>Метод етот предполагает как формационку, так и цивилизационку - где чего больше. Материальные условия - основная обьективная подоснова исторического процесса. Точка. А даже уже разбираться. Но культуре, ментальности и пр. вещам в рамкаx етого подxода следует уделять уже больше места. Меxанистический универсализм МЕЛа надо преодолевать. Xотя и формируясь под спудом "обьективныx условий", культурные феномены сами через некоторое время становятся "обьективными условиями", определяющими бытие страны не менее, а подчас даже более, чем география и геополитика. Свежий пример - "дорогие гунны", которым мы в очередной раз перемыли косточки, а что с ними делать, так и не решили. Ето замечание также указывает на мое положительное отношение на реплику Сергея Георгиевича касательно сословий/субетносов/субкультур.

По-моему, вот это прямо в точку: на мой взгляд, именно так и должна выглядеть в общем виде будущая теория.