От serge
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.08.2002 18:19:28
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Уточним


>По-моему, о диамате речь вообще нигде не шла. Истмат отделили от диамата и на Западе, и у нас, и об этой реальности идет речь. Также никто не отвергает анализа, сделанного Марксом для западного общества. Спор идет о перенесении категорий и выводов этого анализа на историю и настоящее России.

Tогда давайте будем осторожны с терминами. Не будем называть только истмат марксизмом поскольку для многих марксизм значит гораздо больше. Не будем говорить "истмат плох". Будем говорить "истмат описывает цивилизацию Запада и напрямую не переносится на цивилизацию России".

>И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами.

Я бы сказал между двумя течениями марксизма. Ленинского, понимающего, что метод марксизма диамат надо прикладывать к России заново. Приложение его к Западу - истмат - напрямую на Россию не переносится, и ортодоксального, вульгарного, полагающего, что выводы сделанные на Западном материале универсальны.

>Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.

Так кто же спорит. Микроскопом можно и гвозди забивать и даже голову пробить, если им "владеешь". Это о Плеханове. Как уже было отмечено Ленин тоже прекрасно знал марксизм. И Маркс тоже. И оба понимали, что на Россию выводы истмата не переносятся.
Предлагается четко зафиксировать. Марксизм дал достаточно универсальный метод - диамат, и его приложение к цивилизации Запада - истмат. И даже сам Маркс до определенной степени понимал граничные условия этого приложения. Достаточно вспомнить рассуждения о "азиатском способе" и о России. То, что многие последователи "универсализовали" истмат, конечно, плохо. Но это никак не упрек марксизму. Большое число последователей, и каких (Ленин для начала), вполне понимали место истмата в марксизме.
От Александр
К serge (29.08.2002 18:19:28)
Дата 30.08.2002 05:53:36

Re: Уточним

>Tогда давайте будем осторожны с терминами. Не будем называть только истмат марксизмом поскольку для многих марксизм значит гораздо больше. Не будем говорить "истмат плох". Будем говорить "истмат описывает цивилизацию Запада и напрямую не переносится на цивилизацию России".

Это не логично. Люди под марксизмом понимают что-то русское, а мы им будем говорить что это западное. Зачем приписывать что-то свое, дорогое, злейшему врагу? Надо терпеливо выяснять что именно наши люди приписывают истмату и доказывать что в истмате ничего этого нет и быть не может в принципе. Вон Сепулька в марксизме справедливость разглядела. И смех и грех! В любом случае, истмат сразу запишет нас в "реакционеры" и война все равно будет идти. Но в одностороннем порядке.

>>И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами.
>
>Я бы сказал между двумя течениями марксизма. Ленинского, понимающего, что метод марксизма диамат надо прикладывать к России заново. Приложение его к Западу - истмат - напрямую на Россию не переносится, и ортодоксального, вульгарного, полагающего, что выводы сделанные на Западном материале универсальны.

Только не понятно почему это надо называть марксизмом. Маркс ведь этим способом не руководствовался.

>Так кто же спорит. Микроскопом можно и гвозди забивать и даже голову пробить, если им "владеешь". Это о Плеханове. Как уже было отмечено Ленин тоже прекрасно знал марксизм. И Маркс тоже. И оба понимали, что на Россию выводы истмата не переносятся.

Тем не менее, дедушки умерли, а марксизм убил Россию. С этим ведь надо что-то делать. Марксизм не давал развиться теории адекватно описывающей Россию и когда роль интуитивно-традиционного знания уменьшилась, а роль теории возрасла, когда руководящие кадры стали приходить не из семьи, трудового коллектива, воинских частей, а из ВПШ страну стали разваливать. Нам нужна теория, которая будет надежно воспроизводиться в системе образования, дополняя и развивая традиции, а не враждебный ко всему незападному марксизм.

>Предлагается четко зафиксировать. Марксизм дал достаточно универсальный метод - диамат,

Что это такое?

> и его приложение к цивилизации Запада - истмат. И даже сам Маркс до определенной степени понимал граничные условия этого приложения. Достаточно вспомнить рассуждения о "азиатском способе" и о России.

Эту "определенную степень" надо очень четко обозначить. Тут и ленивые максиканцы, и уничтожение реакционных народов и азиатского общества и "неоторвавшиеся от пуповины первобытной общности".

> То, что многие последователи "универсализовали" истмат, конечно, плохо. Но это никак не упрек марксизму. Большое число последователей, и каких (Ленин для начала), вполне понимали место истмата в марксизме.

Ленин не "большое число", а очень маленькое. Тут тоже нужно очень четко определиться. И ни в коем случае не отказывать белогвардейцам, троцкому, еврокоммунистам в их марксистской сущности. Ленин - белая ворона, а не Троцкий.
От Лом
К serge (29.08.2002 18:19:28)
Дата 29.08.2002 19:17:03

Уточнение к уточнению



>Tогда давайте будем осторожны с терминами. Не будем называть только истмат марксизмом поскольку для многих марксизм значит гораздо больше. Не будем говорить "истмат плох". Будем говорить "истмат описывает цивилизацию Запада и напрямую не переносится на цивилизацию России".

Я бы выразился немного подругому - в "Капитале" Маркса с большим успехом была использована цивилизационная составляющяя истмата относящаяся к европейской-западной цивилизации, а при использовании цивилизационной составляющей России, позволила Ленину-Сталину получить столь же качественные результаты в теоретическом обеспечении революции и индустриализации. Как заметил еще Грамши, революция в России произошла с использованием другой цивилизационной составляющей нежели использована в "Капитале".

>>И у нас возник такой же конфликт, как между Лениным и марксистами.
>
>Я бы сказал между двумя течениями марксизма. Ленинского, понимающего, что метод марксизма диамат надо прикладывать к России заново. Приложение его к Западу - истмат - напрямую на Россию не переносится, и ортодоксального, вульгарного, полагающего, что выводы сделанные на Западном материале универсальны.

Так. Даже банальный механистичный трактор нужно переносить в Россию с изменениями, но это разумеется не значит что трактор в России не работает.

>>Упрощать дело, сваливая все на "вульгарный марксизм" можно только из политических конъюнктурных соображений. Плеханов прекрасно знал марксизм, но занял настолько антисоветскую позицию, что был включен как министр в хунту, которую Корнилов предполагал привести к власти в августе 1917 г. Это ведь надо объяснить.
>
>Так кто же спорит. Микроскопом можно и гвозди забивать и даже голову пробить, если им "владеешь". Это о Плеханове. Как уже было отмечено Ленин тоже прекрасно знал марксизм. И Маркс тоже. И оба понимали, что на Россию выводы истмата не переносятся.

"марксизм" - это то, от чего Маркс еще при жизни открещивался, а вот цивилизационную составляющую истмата при переносе надо заменять. Разумеется выводы "Капитала" на Россию прямо не переносятся.

>Предлагается четко зафиксировать. Марксизм дал достаточно универсальный метод - диамат, и его приложение к цивилизации Запада - истмат.

Диамат существовал задолго до рождения Маркса, и по сегодняшний день является самой тонкой когнитивной матрицей сознания (способом обработки поступающей информации), которую мы вытаскиваем из бархатного футляра для наиболее сложных задач познания и принятия наиболее важных решений и прячем назад в обычной жизни пользуясь гораздо менее сложными - догматической и скептической матрицей (см Ильенкова и Гегеля). Истмат - детище диамата и Маркса - универсальный гайковерт со сменными цивилизационными насадками. "Капитал" - истмат-гайковерт с западной цивилизационной насадкой. "Марксизм" - неопределенный термин со множеством значений - истмат, диамат, догма, пятичленка, вульгарный истмат и т.д. Марксизм-Ленинизм - неопределенный термин с несколькими значениями - истмат с российской цивилизационной составляющей, догма капээрэфов, лозунг, и т.д.

>И даже сам Маркс до определенной степени понимал граничные условия этого приложения. Достаточно вспомнить рассуждения о "азиатском способе" и о России.

О да, он это прекрасно понимал.

>То, что многие последователи "универсализовали" истмат, конечно, плохо. Но это никак не упрек марксизму. Большое число последователей, и каких (Ленин для начала), вполне понимали место истмата в марксизме.

Да, согласен. Только лучше пожалуй истмата в диамате или в истории.
От Igor Ignatov
К Лом (29.08.2002 19:17:03)
Дата 30.08.2002 01:54:31

Ре: Отсюда вывод - давайте откажемся от использования терминов ц...

... "неопределенными значениями". Еффективности в диалоге ето никак не помогает.

С уважением.
От Лом
К Igor Ignatov (30.08.2002 01:54:31)
Дата 30.08.2002 03:32:38

Так я вообще только ЗА...


>... "неопределенными значениями". Еффективности в диалоге ето никак не помогает.

Абсолютно согласен, сам всегда стараюсь писать такой-то говорил то-то, а не марксизм сталинизм кара-мурзизм. Когда мне здесь приходится говорить с человеком именующим себя "марксистом" у меня возникает сложноподавимое желание огреть его первым томом "Капитала", за такое неуважение к бороде, а расширять истмат описывая различные цивилизационные насадки дело ближайшего будущего.

С уважением.
От Gera
К Лом (30.08.2002 03:32:38)
Дата 30.08.2002 09:16:44

А у Вас есть

словарь "определённых" терминов?