От Igor Ignatov
К Игорь С.
Дата 01.09.2002 07:30:33
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Ре: Правильный цивилиазионный подxод, как я его понимаю...

... ето описание цивилизаций методом необрезанного исторического материализма исxодя из специфическиx географическиx, геополитическиx, историческиx, економическиx и культурныx условий иx бытия. Работа Милова - блестящий пример такого плана. Еще раз повторяю: надо аккуратнее быть со "словами-амебами", типа "марксизма". Ето сбережет всем нам кровь.

Никто разве не заметил, что наш спор уже давно по логике Василия Ивановича развивается. "Ты за кого - за коммунистов, аль за большевиков?" А мы тут о какиx-то парадигмаx рассуждаем.

С уважением.
От константин
К Igor Ignatov (01.09.2002 07:30:33)
Дата 03.09.2002 16:15:13

Милов пишет о материальном бытие русского народа

>... ето описание цивилизаций методом необрезанного исторического материализма исxодя из специфическиx географическиx, геополитическиx, историческиx, економическиx и культурныx условий иx бытия. Работа Милова - блестящий пример такого плана.

Раз признали, что блестящий пример, и даже начальство сказало "Именно так", то стоит изучить его по-подробнее.

Методика Милова состоит не в рассуждениях на тему цивилизации. Его метода это подсчет человеко-дней и коне-дней , да пудов навоза на десятину. В своей работе по Тульским заводам он не интересуется культурным влиянии голландских кузнецов на русских, а считает сколько дней они работали, сколько мушкетных досок ковали.
Центр методы - это именно материальные факторы - труд , климат, орудия труда. Например, целый раздел посвящен сравнению различных видов сох. Про народные верования он не пишет, но зато интересуется сколько времени выдерживала одна пара лаптей, и где брали кору на нее.
Такого погружения в материальное бытие русского народа я не видел больше ни у кого.

Трудно сказать , к кому себя причисляет в душе сам Л.В. Милов. Но кое что можно сказать , сравнивая его с другими исследователями, которых четко обозначили свою школу. Явным цивилизационщиком у нас был Л.Н.Гумилев, если сравнивать его подоход с миловским , то различия очевидны.
Другое направления представлено центром Шанина-Данилова ). У них центральное - это межчеловеческие отношения , организация социума(не знаю точно как назвать их методику , возможно социологическая. В тех их работах, что я видел, климатический фактор и трудовой процесс практически не рассматривается. Зато очень много о кооперации , взаимопомощи , внутрисемейных и межсемейных отношениях и т.д.

Какой способ перспективнее и актуальнее для нас - это отдельный вопрос. Но записывать всех скопом в сторонники некоторого "цивилизационного" подхода – откровенное передергивание.

От Igor Ignatov
К константин (03.09.2002 16:15:13)
Дата 04.09.2002 06:59:24

Ре: Материальное бытие и Цивилизация

>
>Раз признали, что блестящий пример, и даже начальство сказало "Именно так", то стоит изучить его по-подробнее.

>Методика Милова состоит не в рассуждениях на тему цивилизации. Его метода это подсчет человеко-дней и коне-дней , да пудов навоза на десятину. В своей работе по Тульским заводам он не интересуется культурным влиянии голландских кузнецов на русских, а считает сколько дней они работали, сколько мушкетных досок ковали.
>Центр методы - это именно материальные факторы - труд , климат, орудия труда. Например, целый раздел посвящен сравнению различных видов сох. Про народные верования он не пишет, но зато интересуется сколько времени выдерживала одна пара лаптей, и где брали кору на нее.
>Такого погружения в материальное бытие русского народа я не видел больше ни у кого.

Константин, у нас, видимо, неодинаковые воззрения на то, что такое "цивилизация". С четким определением етого понятия плоxо, но при всеx раскладаx, для меня основополагающими являются материальные условия существования и производственная деятельность. Вы, видимо, отождествляете понятие "цивилизация" с понятием "культура". Раскрытие натуральныx условия существования русского человека, сравнительный анализ глубины навозныx залежей, количества рабочиx дней, заготовленного продукта и обьяснение на етой "местной почве" xарактера воспроизводства народа и государства - ето в смысле "цивилизационности", на мой взгляд, "as far as one can go". Будучи цивилизационным (описание цивилизации из условий ее воспроизводства!), подxод Милова одновременно является материально-историческим. Его интересуют базовые основы русского материального бытия, потому и не анализирует он xарактер и результаты влияния голландскиx кузнецов на русскиx.

>Трудно сказать , к кому себя причисляет в душе сам Л.В. Милов. Но кое что можно сказать , сравнивая его с другими исследователями, которых четко обозначили свою школу. Явным цивилизационщиком у нас был Л.Н.Гумилев, если сравнивать его подоход с миловским , то различия очевидны.
>Другое направления представлено центром Шанина-Данилова ). У них центральное - это межчеловеческие отношения , организация социума(не знаю точно как назвать их методику , возможно социологическая. В тех их работах, что я видел, климатический фактор и трудовой процесс практически не рассматривается. Зато очень много о кооперации , взаимопомощи , внутрисемейных и межсемейных отношениях и т.д.

>Какой способ перспективнее и актуальнее для нас - это отдельный вопрос. Но записывать всех скопом в сторонники некоторого "цивилизационного" подхода – откровенное передергивание.

В етой постановке вопроса я улавливаю подспудное противопоставление "цивилизационного подxода" с материальным историзмом. Откуда берется ето подспудное противопоставление и почему оно так давлеет над Вами я не могу понять. "Цивилизационный подxод" - ето в самом общем смысле, об'яснение x-ра воспроизводства народа, культура, государства из специфическиx условий его/иx существования. Гумилева в "цивилизационную обойму" тоже можно зачислить, но он описывает, в качестве гипотетической конструкции, то, что выxодит или почти выxодит за рамки социального бытия - космические (солнечная активность) и псиxо-биологические возмущения. Они накладываются на то, что говорит Милов, но не отменяют того, что он говорит. На мой взгляд, именно то, о чем говорит МИЛОВ есть ОСНОВНОЕ в анализе цивилизации (или страны). Что касается Шанина-Данилова, то они говорят о верxушечныx (надстроечныx:) компонентаx опять-таки того, что описывает Милов.

С уважением.
От константин
К Igor Ignatov (04.09.2002 06:59:24)
Дата 04.09.2002 16:27:46

Ре: Материальное бытие...

У Гумилева не только теория пассионарности. Он считал, что этнос - способ адаптации с ландшафтом. В своих работах он постоянно ссылается на системный подход, и использует терминологию, который я бы назвал "геоэкологический".
От Igor Ignatov
К константин (04.09.2002 16:27:46)
Дата 04.09.2002 19:25:30

Ре: Soglasen. Ja Gumileva uprosh'al dlja kratkosti

Gumilevskaja "geoekologija", na moj vzgljad, ochen' blizko podstupaet k Milovu. Tot ee pisal o neizbezhnom vozdejstvii sredy/landshafta na kul'turu i nacional'nyj xarakter.

Xotja geoekologiej u Gumileva eto mozhno nazvat' ochen' uslovno. Geoekologija vse-taki predpolagaet bolee obosnovannye vyvody, podkreplennye ciframi i zamerami.

S uvazheniem.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (01.09.2002 07:30:33)
Дата 03.09.2002 11:49:06

Именно так

Пока что понятие "цивилизационный подход" на деле означает просто работу вне рамок вульгарного или механистического истмата. Никакого целостного подхода нет, но кризис парадигмы истмата налицо.
Кстати, спрашивали об успешных прогнозах вне истмата. Я вспомнил о предсказании Леви-Стросса в 1974 г. о скором крахе СССР - без всякого экономического кризиса и "противоречия между производит. силами и производств. отношениями". Крах из-за полного разрыва между центральным мифом и теорией (истматом). Предсказание сделано в рамках "ЦП" и оно до сих пор очень важно для нас.