Что значит "реальном"? Том, который использовался в СССР как идеологическая дубина? СССР - нет, реальность изменилась.
И что значит "воображаемом"? Разве диалектическое начало в истомате воображаемо?
Другое дело что амбиции и амуниция - разные вещи. Декларировать
"единство и борьбу противоположностей" в абстрактном виде - одно, находить их (правильно!) и использовать в прогнозах (адекатных) - другое.
> Ведь инструментом, задающим жесткие идеологические и мыслительные рамки, является вполне реальный, воплощенный в железо истмат.
Мне казалось что являлся, впрочем...
Были и вполне нормальные работы, помню, сам читал...
> Да, он взял не всего Маркса - у Маркса оговорок и нюансов столько, что можно что угодно оправдать. Но можно ли сказать, что реальный истмат, откристаллизованный уже Вторым интернационалом, а потом у нас Бухариным, взял у Маркса второстепенные или неверно истолкованные постулаты? Вы так считаете?
Я так не считаю. В смысле формулировка не совсем правильна. Те постулаты, которые были взяты - не были априорно абсурдными.
Возможно, они были даже наиболее напрашивающимися в условиях отсутствия достаточного количества информации. Нормальные с точки зрения науки процесс. Отягощенный большими ресурсами вброшенными в эксперимент. Практика позволяет в настоящее время лучше понять, какие постулаты верны, а какие, несмотря на их внешнюю убедительность - поверхностны.
Но ничего принципиально неверного, в смысле в принципе не могущего быть оправданным - не могу указать. В смысле - поставь меня сейчас на место Бухарина :о))) - смог бы я, зная только то, что знал он, сказать что предлагавшееся им тогда - чушь. - Не думаю. С другой стороны - сейчас все смотрится несколько по другому.
> Можно ли игнорировать тот факт, что вполне адекватно понявшие и принявшие Маркса несколько поколений обществоведов пришли, раньше или позже, к принципиально антисоветской позиции?
Нет. Игнорировать нельзя. Но означать это может многое. Боюсь, что я не смогу сейчас однозначно ответить на этот вопрос. С другой стороны - факт достаточно обыденный. Случаев, когда при внешней простоте поставленной задаче найти реальное решение оказывается очень трудно, что в такой ситуации у многих сторонников не выдерживают нервы и они считаю, что решения здесь "нет вообще" - в науке полно. Думаю, в химии Вы можете такие примеры привести в массовом количестве.
По крайней мере в выч. математике - стандартное явление...
> Считаете ли Вы, что принятая ими система постулатов и методология не повлияла на эту их траекторию?
Повлияла. Но принятая система постулатов и методология была напрашивающейся и простейшей, а не единственной.
> И какие есть основания считать, что такие разные люди, как Вебер, Сунь Ятсен (или даже я сам) не использовали эвристических возможностей истмата?
Да нет таких оснований. Тем больше смысла эти эвристические возможности подчернуть.
> Но попробуйте лишить силы идеологическую дубинку истмата, не затронув его постулатов и его методологической части. Как Вы это представляете себе технически?
А можно здесь поподробнее? Я не очень понимаю, в чем собственно проблема? Выписываем список утверждений. Строим верификационную матрицу... :о))
>Или Вы считаете, что эта идеологическая дубинка сломана Горбачевым? Нет, она им усилена.
Это что-либо меняет?
> Хорошо нам болтать на Форуме, не выходя к людям. А попробуйте "синтезировать" истмат не то что с цивилизационным подходом, а просто со здравым смыслом - и вас моментально вычистят из "Советской России", кубарем оттуда выкатитесь.
Это правда :о((
> И от кого исходят в "красной оппозиции" сильнейшие антисоветские импульсы? От тех истмачиков, которые служат там "интеллектуальной бригадой".
Ну, так может бить врага его же оружием?
Создаем правильный, верифицированный истмат, жестко привязываем его к диамату,
и ставим перед "истматчиками" выбор - либо Вы признаете диамат и наш истмат - либо признаете, что ваш истмат противоречит диамату.
Одно дело - отказаться от критики истмата по политическим соображениям, другое дело - строить в рамках старых постулатов конструкцию со столь большим количеством напряжений для своей работы. Сначала это надо решить. На мой взгляд, "переписывать" истмат так, чтобы он стал диалектичным, задача непосильная. Мне лично она кажется малопродуктивной. Почему бы не считать его методом, созданным на исторически обусловленном основании и продолжающем иметь вполне определенную достаточно узкую область применения? Ведь сегодня он своей прежней магической силы не имеет, так к чему эта гальванизация? Все равно адепты истмата Вашу новую конструкцию за истмат не примут, и все Ваши силу уйдут на бесплодные споры с ними. Мне кажется, Вы плохо представляете их среду, надеясь на конструктивную дискуссию.
>Одно дело - отказаться от критики истмата по политическим соображениям, другое дело - строить в рамках старых постулатов конструкцию со столь большим количеством напряжений для своей работы. Сначала это надо решить.
А Вы могли бы привести пару тройку примеров напряженности, как Вы их видите?
Ведь дело не в количестве напряженостей самих по себе, а в количестве усилий на их - хотел написать ликвидацию, но потом поймал себя на мысли, что контролирование будет лучше. Мне кажется, что можно придумать достаточно универсальный способ снятия излишней напряженности, по крайней мере мне кажется это можно было бы пообсуждать.
> На мой взгляд, "переписывать" истмат так, чтобы он стал диалектичным, задача непосильная. Мне лично она кажется малопродуктивной.
А я думаю его и не надо "переписывать", (если я правильно понял о чем речь). Просто в новых разработках можно систематически показывать связь с материализмом, диалектикой, "правильными принципами истмата". Переложим "переписывание истмата" на самих "истматчиков"...
> Почему бы не считать его методом, созданным на исторически обусловленном основании и продолжающем иметь вполне определенную достаточно узкую область применения?
Потому что имхо это приводит к мозаичности
Пока в общественных науках при каждом случае происходит переворот вместо развития, пока при любой неудачи использования асимптотической теории в качестве расчетного инструмента вместо теории возмущений начинаются поиски новой асимптотической теории - будем болтаться как...
Марксов истмат же имеет следующие плюсы в качестве асимптотической теории.
1. Он очень прост (не в восприятии, а как логическая конструкции). Он хорошо совместим с научно-технической парадигмой,
2. он позволит привлечь в свои ряды большое количество людей, которых трудно обвести вокруг пальца. Не случайно в среде научно-технической интеллигенции осталось гораздо больше сторонников советской системы. Кстати, Ваши сторонники тоже в основном из этого муравейника...
3. Он хорошо расширяем, т.е. можно строить теории малых возмущений и поправок.
4. Он технологичен.
> Ведь сегодня он своей прежней магической силы не имеет, так к чему эта гальванизация?
Про магическую силу - говоритть сейчас не готов. В научно-технической среде эти слова имеют несколько отличный смысл. А "к чему" - к тому что научно - техническая среда весьма консервативна. Если Вы выбросите что-одно, то пройдет длительное время, прежде чем в научной-технической среде будет принято что-то другое. Т.е. основной мой аргумент - если мы считаем научно-техническую среду важной частью движения, то "гальванизация"
смысл имеет - обновление, очищение, исправление ошибок.
> Все равно адепты истмата Вашу новую конструкцию за истмат не примут, и все Ваши силу уйдут на бесплодные споры с ними. Мне кажется, Вы плохо представляете их среду, надеясь на конструктивную дискуссию.
Да. Но дискуссия может иметь смысл даже если не удастся их убедить. Впрочем, здесь мои представления действительно очень поверхностные - встречался (на форумах) даже не с адептами истмата а с их "третьей производной". Случай действительно тяжелый в смысле убедить их...
Все же - может быть ресурсы КПРФ и Советской России стоит того, чтобы потратить некоторые усилия?