От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1
Дата 29.08.2002 14:51:21
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Знать марксизм и разделять все его установки - разные вещи

Ведь марксизм-ленинизм это нечто существенно иное, нежели марксизм. Плеханов так и остался марксистом, а Ленин сделал важное дополнение (и изменение).
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 14:51:21)
Дата 30.08.2002 10:14:29

Re: Знать марксизм...

>Ведь марксизм-ленинизм это нечто существенно иное, нежели марксизм. Плеханов так и остался марксистом, а Ленин сделал важное дополнение (и изменение).

Не понял. "Ленин сделал важное дополнение и изменение". Так остался Ленин марксистом или нет?
В Вашей фразе (если временно отложить в сторону "изменение") присутствует противопоставление не "марксизма" и "немарксизма", а догматического марксизма и марксизма творческого.

Теперь об "изменениях". Эти изменения были в русле марксизма или противоречили ему, отвергая его основы?

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (30.08.2002 10:14:29)
Дата 03.09.2002 11:36:48

Грань между творческим развитием и отказом

На мой взгляд, творческое развитие марксизма лениным перешло эту грань, ленинизм был отказом от ряда принципиальных догм марксизма. Потому-то Плеханов был кандидатом в хунту Корнилова. Марксизм - это Второй интернационал, а марксизм-ленинизм - Третий. Мы говорим "праксис". Вот это и есть "праксис" - радикальный антисоветизм ортодоксальных марксистов. Это считаем несущественным?
Нечего и говорить, что отказ от ряда принципиальных положений марксизма вовсе не означает отказа от всех принципиальных положений марксизма - к чему такие натяжки!
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:36:48)
Дата 03.09.2002 14:47:09

Re: Грань между...

Эта грань - сложный вопрос. Вот иллюстрация: диктатура пролетариата.
Сам Маркс придавал ей абсолютно принципиальное значение (было письмо к Вейдемейеру, кажется), где Маркс об этом говорит прямо. С другой стороны, концепция "диктатуры пролетариата" совершенно не разработана в марксизме (и не могла быть разработана). И даже присутствует, по-моему, чуть ли не только в этом письме. Я не сторонник концепции диктатуры пролетариата по ряду причин. Но эти причины - абсолютно "марксистские" и по духу, и даже по букве.

Марксист я или нет - по этому критерию? За второй я интернационал или за третий?

И еще одно. По-моему, антисоветизм при разговоре о применимости или неприменимости марксизма лучше отложить. Это другая, непересекающаяся, область. Если использовать научный, а не пропагандистский, подход, разумеется. Но привязка марксизма и антисоветизма становится при продолжении дискуссии о ПРАВИЛЬНОСТИ марксизма (а не о симпатии или антипатии к нему) все более и более тесной. Я бы сказал, недопустимо тесной.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (03.09.2002 14:47:09)
Дата 03.09.2002 15:57:30

Связь с антисоветизмом

Думаю, это вопрос не пропаганды (о ней и речи здесь нет), а именно правильности (полезности) теории и метода. Это и естьв нашем положении "праксис". Правильность - вещь очень относительная. Теория флогистона была неправильна, но полезна - на время! Ее надо было использовать и она очень помогла становлению химии, но ее уже нельзя было использовать после Лавуазье.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 15:57:30)
Дата 03.09.2002 16:12:48

Re: Связь с...

>Думаю, это вопрос не пропаганды (о ней и речи здесь нет), а именно правильности (полезности) теории и метода. Это и естьв нашем положении "праксис". Правильность - вещь очень относительная. Теория флогистона была неправильна, но полезна - на время! Ее надо было использовать и она очень помогла становлению химии, но ее уже нельзя было использовать после Лавуазье.

Мне кажется, что термины "правильность" и "полезность" здесь (в данной дискуссии о марксизме и антисоветизме) неприменимы в таком толковании.
Безусловно, правильность модели всегда относительна. Безусловно, смысл создания модели - получение от нее "пользы". Но эта "польза" должна быть "всеобщей". Грубо говоря, правильная модель в максимальной возможной на сегодня степени адекватна объективной реальности. На ее основе возможны верные выводы и оценки - это и есть польза. Вне зависимости от интересов, симпатий и антипатий. "Советизм" и антисоветизм - это просто позиции (экономические, политические, морально-нравственные или какие-либо другие) неких групп людей. Что "полезно" "антисоветчикам", не "полезно" "советчикам", и наоборот. При чем здесь научный подход?

С уважением
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 11:36:48)
Дата 03.09.2002 11:51:16

Это имхо возможно, если

> Вот это и есть "праксис" - радикальный антисоветизм ортодоксальных марксистов. Это считаем несущественным?

мы покажем, что "ноги растут" у этого неприятия из неполноты знания. Если они отвергали гипотезу, малопонятно на чем - на гениальной интуиции? основанную - это одно, если на основе своей гипотезы, имевшей не меньше формальных причин быть рассмотренной, но бывшей менее гениальной - другое - а адекватного знания в то время не было ни у кого.

>Нечего и говорить, что отказ от ряда принципиальных положений марксизма вовсе не означает отказа от всех принципиальных положений марксизма - к чему такие натяжки!

Это понятно. Но вопрос остается - когда закончим с отменой одного изма другим и перейдем к накоплению знания, как в естествознании. Я не могу настаивать, что только Маркс для этого подходит, хотя мне эта идея внутренне комфортна, но с чего-то надо начать?