От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1
Дата 29.08.2002 12:36:48
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Описание общества как системы этносов и субкультур

по-моему, подход плодотворный. Это начал Вебер, а потом было много работ (например, о разных "капитализмах"). Более того, это приняли и некоторые марксисты, развивая представление о классах. В России мы без этого вообще ничего не поймем. Например роль "уголовной культуры" на разных этапах развития общества в ХХ веке. А ведь факт, что это культура очень живучая и втягивающая в себя большую часть разных социальных групп. Но ведь это не класс в терминах истмата. Мы даже отказались от важного понятия "сословие", а оно у нас многие вещи более правильно раскрывает, чем классовые понятия. Хорошо бы, конечно, без ругани начать разработку понятийного аппарата "вне истмата", оставив классовую терминологию Анпилову и Гайдару.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:36:48)
Дата 29.08.2002 16:15:38

С Вебером есть проблемы

Рассуждения Вебера довольно интересны , но , особой ценности , в рамках обсуждаемой темы , не представляют . И вот почему :

1. Он сам пишет , что капитализм , пусть и в примитивных формах , уже не раз возникал на историческом горизонте . Но , потом , проваливался в историческое небытие ( вместе с государствами в которых возникал) . С чего бы это ? Ответа у Вебера нет .
2. Вебер верно подметил связь современного западного капитализма с протестантской этикой . Но , где ответ на вопрос , а почему это были востребованы из архива истории полубытые бредовые идеи бл. Августина ? По каким таким признакам раскололось суперэтническое поле по всей Европе в Реформацию ? Не по этническим , не по классовым – это ясно .А по каким ? Я уж не говорю о расколе самих протестантов на кальвинистов и лютеран , тут еще интереснее . Нет ответа .
3. Рассуждения Вебера о том , что только на западе и существовала настоящая наука , архитектура , музыка и т.п. лично мне представляются сомнительными .

Вывод : НАДО ИСКАТЬ НАСТОЯЩИЕ КОРНИ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ .

С уважением !
От knolik
К Silver1 (29.08.2002 16:15:38)
Дата 30.09.2002 11:08:28

Re: С Вебером...

Как Вы правы! И самое интересное -- настоящие корни исторических процессов один человек уже нашел. Причем, в СССР. И написал об этом книгу:

Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии). М., Мысль, 1974

Она есть в библиотеке Мошкова по адресу http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

Вообще-то, вышеуказанная книга содержит единственную известную мне ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНУЮ теорию происхождения человеческого разума и социума. Ну и, в частности, там рассказывается о движущей силе человеческой истории. Это не классовая борьба :-) Это дивергенция человека и палеопсиха :-)))

>Рассуждения Вебера довольно интересны , но , особой ценности , в рамках обсуждаемой темы , не представляют .
> ...........................................................
>Вывод : НАДО ИСКАТЬ НАСТОЯЩИЕ КОРНИ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ .
От self
К knolik (30.09.2002 11:08:28)
Дата 30.09.2002 19:40:18

к спору Александр против "марксистов"

давненько я хотел спросить творческих марксистов - знакомы ли они с работами Бориса Поршнева - антидогматического ортодоксального марксиста?

Его работа произвела на меня очень сильное впечатление.
После него энгельсовское "происхождение ... семьи ..." ...

Б.Ф.Поршнев (1905 - 1972), биография
http://www.russ.ru/univer/biblio/vite/porshnev.htm

Олег Тумаевич Вите, биография (у него есть ещё где-то сайт - моё впечатление о нём очень пренехорошее, по-моему это тот самый "марксист" да ещё и космополит в добавок)
http://www.russ.ru/univer/biblio/vite/vite_cv.htm

О.Т. Вите. Творческое наследие Б.Ф.Поршнева и его современное значение
http://www.russ.ru/univer/biblio/vite/vite_02.htm (начало, всего семь частей)

ссылка на саму работу Поршнева в предыдущем сообщении.
Размер файла работы Поршнева 1,2 Мбайта - достаточно объёмно для плохой связи.
если будут пожелания, то могу разбить на части и в заархивированном виде скинуть в копилку

На счёт спора с Александром...
Если я правильно понял (из внимательного прочтения дискуссий), то борода заявил, что мыши появляются на свет не из грязного белья и черви не из земли, а имеет место передача наследственных признаков путём размножения. Александр же говорит, что на Западом болоте лягушки зелёные и скользкие, а на нашем кулики песни поют и что западные лягушки с нашими куликами ни как не связаны и потому ну его нафиг этого злого Бороду. Ему пытаются возразить, что и то и другое подчиняется общему закону развития, а до геномов лягушки и кулика ещё очень далеко, но это не значит, что нужно вернуться к мышам из белья и всё начинать заново.
Так или нет?

Нет и не скоро будет хотя бы подобие модели, адекватно отображающей развитие социумов. Имея на руках закон Ома (ну, ладно, пусть ещё пара законов Киргофа будет в загашнике) невозможно описать работу примитивной транзисторной или ламповой схемы - порядок сложности разный. А этих "схем" на Земле не одна или две даже и в последнее время они начинают всё более и более проникать друг в друга. Если развивать "мощностной" подход, то всё равно это будет лишь описание одной грани многогранного процесса. Культура, свойство человека как носителя сего, программируемой частицы при этом не учитывается. А этот фактор оказывает гораздо большие влияния на отход от аттрактора, "столбовой дороги".
Мне кажется, что ФП ни поглащает ЦП, ни становиться его "подсистемой". Это два вектора со своими входными параметрами сложной системы. Они описывают "свои" механизмы, которых может быть (и есть, как мне кажется) и более двух.

P.S. Существует ли закон или модель самоусложнения некоторой абстрактной системы с внешней накачкой (подпиткой) энергией?
От I~Roudnev
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 12:36:48)
Дата 29.08.2002 13:19:22

Re: несколько вопросов, если позволите

>по-моему, подход плодотворный. Это начал Вебер, а потом было много работ (например, о разных "капитализмах"). Более того, это приняли и некоторые марксисты, развивая представление о классах. В России мы без этого вообще ничего не поймем. Например роль "уголовной культуры" на разных этапах развития общества в ХХ веке. А ведь факт, что это культура очень живучая и втягивающая в себя большую часть разных социальных групп. Но ведь это не класс в терминах истмата. Мы даже отказались от важного понятия "сословие", а оно у нас многие вещи более правильно раскрывает, чем классовые понятия. Хорошо бы, конечно, без ругани начать разработку понятийного аппарата "вне истмата", оставив классовую терминологию Анпилову и Гайдару.
а разве уголовщина имеет отношение к производственным силам и производственным отношениям? Паразит он и есть паразит. А если мы вспомним про естественную безработицу, инвалидов и калек, детей и стариков, бомжей? Люди есть, а никакому классу формально не принадлежат. И какое отношение имеет эта нетрудоспособная или временно (а то и навсегда) лишенная работы "армия" к этносам и субкультурам? И чем ее существование противоречит марксизму. И почему не зная "уголовной культуры" мы не сможем чего то понять в России?
Все о чем сказано можно было бы назвать "неадекватным социальным материалом", "шлаком", выбракованным системой наемного труда. Но попахивает все это откровенным социал-дарвинизмом.

С уважением, И.Руднев
От Silver1
К I~Roudnev (29.08.2002 13:19:22)
Дата 29.08.2002 14:50:04

Лучше вы ответьте



>а разве уголовщина имеет отношение к производственным силам и производственным отношениям?

Еще как имеет ! Фактически , она их , в нынешней России , и контролирует .
Вот и попробуйте объяснить данный феномен в рамках истмата . Любопытно будет поглядеть .

С уважением !
От I~Roudnev
К Silver1 (29.08.2002 14:50:04)
Дата 29.08.2002 15:24:30

Re: Лучше вы...

Vale, коллега!
>>а разве уголовщина имеет отношение к производственным силам и производственным отношениям?
>
>Еще как имеет ! Фактически , она их , в нынешней России , и контролирует .
>Вот и попробуйте объяснить данный феномен в рамках истмата . Любопытно будет поглядеть .
Вы этот феномен разглядели, Вы его и объясняйте:)))
Назовите буржуа "уголовником", уголовника - "буржуем", черт с ними, разве от этого обрушится истмат, классовая структура и классовая борьба разве исчезают?

С уважением, И.Руднев