От Микола З.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.08.2002 18:29:15
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: СЕМИНАР: Снова о «подходах». Истмат

День добрый!

Мне также
>Не хотелось бы довести дело до раскола из-за методологического вопроса, но ведь раскол может возникнуть и из-за замалчивания противоречий. Поэтому я все же выскажу свои впечатления, хотя мне одинаково дороги обе стороны в споре.

>Ольга утверждает, что истмат обладает большим эвристическим потенциалом, а цивилизационный подход – нет. Честно говоря, не могу найти этому подтверждения.

>На интуитивном уровне скажу, что цивилизационный подход дает мне полезное методологическое знание, когда мне приходится «окунаться в жизнь», а истмат не дает. Не вижу я в реальности тех явлений, которые он берется объяснить – даже в католической Испании, не говоря уж о России.

Можно, конечно, предпочесть любой из них другому и Вы когда-то очень вернно об этом писали.
Многое зависит от принадлежности к той или иной школе, традиции, многое – от от целевых установок исследователей. Чтобы не доводить дело до раскола, нужно помнить назначение каждого метода. Давайте больше говорить не об истмате как учении (догме), а как о диалектическом методе (подходе) в социальном познании. На таком понимании настаивали классики и тогда противоречие марксизм - немарксизм снимется либо разрешится не столь болезненным способом, само по себе.
Всё -таки
>Думаю, надо все эти моменты хладнокровно взвесить

С уважением, Микола Згурский.
От Post
К Микола З. (28.08.2002 18:29:15)
Дата 28.08.2002 22:32:37

Re: СЕМИНАР: Снова...


Давайте больше говорить не об истмате как учении (догме), а как о диалектическом методе (подходе) в социальном познании. На таком понимании настаивали классики и тогда противоречие марксизм - немарксизм снимется либо разрешится не столь болезненным способом, само по себе.
>С уважением, Микола Згурский.

С удовольствием поддерживаю автора поста в отношении диалектического метода. В приложении к цивилизационному подходу. Диалектический метод требует учета основных тенденций в их взаимосвязи и противоречии. Так Кара-Мурза в "Советской цивилизации" меня просто обрадовал обнаружением такого явления, как воспроизводство традиционного общества как следствии развития "западного" типа хозяйствования. Но правильно было бы ставить вопрос и так: а традиционные формы хозяйствования неизбежно порождают в качестве авангарда развития рыночные отношения. Это было бы и методологически правильно. Тогда вопрос о зарождении рыночных элементов внутри советской цивилизации не казался бы чем-то неадекватным системе. И такая методология была бы более приспособлена для изучения общественной системы, была бы более пригодна как прогностическая именно там, где проваливается истмат, но и цивилизационный подход разводит руками. Мне очень не нравится, что приходится стремление советского народа к рынку в конце 80-х объяснять только происками врагов, изменников-номенклатурщиков, разбалованностью народа. Это опасная позиция. Опасная тупиковостью. И соответственно данная позиция не позволяет получить противоядия. И даже может привести к попытке занять явно антинародную позицию - вроде за народ, а сути-то его потребностей не осознали!
От Микола З.
К Post (28.08.2002 22:32:37)
Дата 29.08.2002 14:39:05

Re: СЕМИНАР: Вот и я о том...

Здравствуйте!
А то получается:
СГКМ пишет: "Материализм в истории (истмат) - важная для анализа модель, абстракция. Как любой абстракцией, ею надо пользоваться осторожно, только для анализа и только в пределах ее применимости"
- Здесь все нормально

>как "один ее спектр"
- С большой натяжкой согласимся, но далее – весь сыр-бор:

>"Этот спектр малоинформативен именно в моменты слома, катастрофы, и особенно в России".
– Но позвольте ..., и здесь, мы уже расходимся, ИСТМАТ, мне больше импонирует название ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ (истмат – учебная дисциплина вчерашнего дня и образ мыслей профессоров школьной мудрости) возник как теория экстремального развития общества и как крайняя реакция на сам экстремум. Не соглашаться с этим, значит, кривить душой.

Также это не «один срез», а возможность производить множество срезов как в рамках цивилизационного, так и формационного (и других) подходов.

СГКМ прав в том плане, что ФП и ЦП различаются по степени общности и по предмету своей фиксации. Правильно и более того - могут прекрасно уживаться и плодотворно сосуществовать как методы различного порядка в рамках общей методологии исторического детерминизма (истмата, если хотите). И вот тогда -

Тогда вопрос о зарождении рыночных элементов внутри советской цивилизации не казался бы чем-то неадекватным системе. И такая методология была бы более приспособлена для изучения общественной системы, была бы более пригодна как прогностическая именно там, где проваливается истмат, но и цивилизационный подход разводит руками. Мне очень не нравится, что приходится стремление советского народа к рынку в конце 80-х объяснять только происками врагов, изменников-номенклатурщиков, разбалованностью народа. Это опасная позиция. Опасная тупиковостью. И соответственно данная позиция не позволяет получить противоядия. И даже может привести к попытке занять явно антинародную позицию - вроде за народ, а сути-то его потребностей не осознали!

И здесь Вы абсолютно правы в том что видите неполноту первого и ущербную недостаточность второго. Мне только не понятно чье-то стремление всех нас развести или "рассорить". Кому это выгодно (К.Маркс)?

С уважением, Микола Згурский.
От Игорь С.
К Микола З. (29.08.2002 14:39:05)
Дата 29.08.2002 14:54:25

Не могу согласиться

>– Но позвольте ..., и здесь, мы уже расходимся, ИСТМАТ, мне больше импонирует название ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ

Истмат ни в коей мере не является историческим детерминизмом априори.
Хотя некоторые простейшие модели возникающие в нем могут быть квазидетерминистскими ( в смыле недетерминизм может быть внесен как малые поправки).
От Микола З.
К Игорь С. (29.08.2002 14:54:25)
Дата 29.08.2002 16:40:08

Re: Не соглашаться - это скорее эмоционально


>>– Но позвольте ..., и здесь, мы уже расходимся, ИСТМАТ, мне больше импонирует название ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ
>
>Истмат ни в коей мере не является историческим детерминизмом априори.
>Хотя некоторые простейшие модели возникающие в нем могут быть квазидетерминистскими ( в смыле недетерминизм может быть внесен как малые поправки).

Можно, конечно, не соглашаться, нельзя убедить логически того, кто во что бы то нистало не желает быть убежденным, а только эмооционально или внушить. Но это не мое дело.

Вообще-то, к слову, детерминизм - это учение об объективной закономерной взаимосвязи и причинной обусловленности событий и т.п. в мире. И, наверное, прав СГКМ, что в историческом материализме этот детерминизм возведен в высшую степень, что аж выпирает, и притом настолько становится жестким, как ньютоновско-лаплассовский мир в себе, который не оставляет места для случайностей, бифуркаций, неопределенностей (эта не вина, а беда истмата как учебника и догмы, призванной дать массам хотя бы столь травильные представления о мире).
Вкраце коснемся следующего аспекта – принципа историзма. Отрицать, что истмат внеисторичен – значит кривить душой против правды: все как раз наоборот (и в этом его обвиняют как разновидность гегельянства), что пытается "все в кучу сгребсти и под себя подгребсти", а затем поэтапно все это представить как движение мирового «духа», только объясняя все это объективной закономерностью вещей.

Поэтому-то и ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ, вбирающий в себя и ЦП, и ФП, и др. подходы. И это название далеко не случайно. Не хочу никого обидеть, оно возникло гораздо раньше учебников по историческому материализму, из которых подавляющая масса его оппонентов черпала свои познания. В частности, еще Поль Лафарг, зять К. Маркса (выдающийся французский революционер-социалист, организатор секции Интернационала, вел борьбу с бакунизмом на его же территории и его же языком – языком гегельянства, вождь французской социалистической партии и ее признанный теоретик, которому принадлежит ряд выдающихся научных трудов), определял это учение не иначе как "исторический детерминизм К. Маркса " (книга с одноименным названием переведена на все европейские языки).

Опять же не хочу никого обидеть, ну, если человек учился историческому детерминизму и материализму по учебнику Истмата, то можно ли с ним говорить о чем-нибудь другом как не по учебнику и об этом учебнике? Но это другой вопрос, пардон, уже не к нам, а к составителю этого учебника.

С уважением, М.З.
От Игорь С.
К Микола З. (29.08.2002 16:40:08)
Дата 30.08.2002 10:39:07

Зря так думаете

>>Истмат ни в коей мере не является историческим детерминизмом априори.
>>Хотя некоторые простейшие модели возникающие в нем могут быть квазидетерминистскими ( в смыле недетерминизм может быть внесен как малые поправки).

>Можно, конечно, не соглашаться, нельзя убедить логически того, кто во что бы то нистало не желает быть убежденным, а только эмооционально или внушить. Но это не мое дело.

Что Вы хотели этим сказать?

>Вообще-то, к слову, детерминизм - это учение об объективной закономерной взаимосвязи и причинной обусловленности событий и т.п. в мире.

Вы хотите обсуждать детерминизм? Прежде всего это принцип, а уж потом учение. Применение принципа шире.

> И, наверное, прав СГКМ, что в историческом материализме этот детерминизм возведен в высшую степень, что аж выпирает, и притом настолько становится жестким, как ньютоновско-лаплассовский мир в себе,

Ньютоно-лапласовский мир гораздо менее жесток, чем это многие думают. Я мог бы это пояснить, если Вам интересно. И ньютоно- лапласовской модели не вытекает даже детерминизм сам по себе, без дополнительных предположений...

> который не оставляет места для случайностей, бифуркаций, неопределенностей

Детерминизм не противоречит бифуркациям, Бифуркации - часть детерминистской картины мира...

> (эта не вина, а беда истмата как учебника и догмы, призванной дать массам хотя бы столь травильные представления о мире).

Прежде чем давать правильные представления массам хорошо бы самим их иметь (это я не в Ваш адрес)...

>Вкраце коснемся следующего аспекта – принципа историзма. Отрицать, что истмат внеисторичен – значит кривить душой против правды: все как раз наоборот (и в этом его обвиняют как разновидность гегельянства),

Один из первых посулатов истмата - необходимость любой анализ проводить в историческом контексте - могу доказать на примере "Немецкой идеологии...".

> что пытается "все в кучу сгребсти и под себя подгребсти", а затем поэтапно все это представить как движение мирового «духа», только объясняя все это объективной закономерностью вещей.

где это декларировано как принцип?

>Поэтому-то и ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ, вбирающий в себя и ЦП, и ФП, и др. подходы. И это название далеко не случайно.

Проблема в том, что детерминизм можно выводить и из мирового духа и вообще из чего угодно. То есть дело как раз в "и др."

>Опять же не хочу никого обидеть, ну, если человек учился историческому детерминизму и материализму по учебнику Истмата,

А если по учебнику жизни?

Успехов...
От alex~1
К Игорь С. (30.08.2002 10:39:07)
Дата 30.08.2002 14:04:43

Re: Зря так...

>
>Вы хотите обсуждать детерминизм? Прежде всего это принцип, а уж потом учение. Применение принципа шире.

>> И, наверное, прав СГКМ, что в историческом материализме этот детерминизм возведен в высшую степень, что аж выпирает, и притом настолько становится жестким, как ньютоновско-лаплассовский мир в себе,
>
>Ньютоно-лапласовский мир гораздо менее жесток, чем это многие думают. Я мог бы это пояснить, если Вам интересно. И ньютоно- лапласовской модели не вытекает даже детерминизм сам по себе, без дополнительных предположений...

Очень интересно.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (30.08.2002 14:04:43)
Дата 02.09.2002 12:52:19

Отвечу в своей ветке

>Очень интересно.

А то эта очень перегружена.
От Микола З.
К Игорь С. (30.08.2002 10:39:07)
Дата 30.08.2002 12:03:40

Re: Зря так...

>>>Истмат ни в коей мере не является историческим детерминизмом априори.
>>>Хотя некоторые простейшие модели возникающие в нем могут быть квазидетерминистскими ( в смыле недетерминизм может быть внесен как малые поправки).
>
>>Можно, конечно, не соглашаться, нельзя убедить логически того, кто во что бы то нистало не желает быть убежденным, а только эмооционально или внушить. Но это не мое дело.
>
>Что Вы хотели этим сказать?

Очень часто несогласие с вязано с неприятием, которое носит гл.обр. эмоциональную окраску, т.е. не согласен и все тут=не верю, а здесь нужны другие аргументы. Поэтому хотел выяснить, почему не принимаете, не более.

>>Вообще-то, к слову, детерминизм - это учение об объективной закономерной взаимосвязи и причинной обусловленности событий и т.п. в мире.
>
>Вы хотите обсуждать детерминизм? Прежде всего это принцип, а уж потом учение. Применение принципа шире.

Я его затронул как учение (систему) и акцентировал как принцип (руководящую идею), лежащую в основании данного учения

>> который не оставляет места для случайностей, бифуркаций, неопределенностей
>
>Детерминизм не противоречит бифуркациям, Бифуркации - часть детерминистской картины мира...

Вот и я об этом, о механистичности этого детерминизма.

>Ньютоно-лапласовский мир гораздо менее жесток, чем это многие думают. Я мог бы это пояснить, если Вам интересно. И ньютоно- лапласовской модели не вытекает даже детерминизм сам по себе, без дополнительных предположений...

Разумеется, любая естественнонаучная можель имеет методологические основания, ее обросновывающие, и которые либо сами обосновываются за рамками этой модели либо принимаются без обоснований (поскольку уже имеют более общие основания, которые воспринимаются как вполне естественные). Но суть не в этом.

>> (эта не вина, а беда истмата как учебника и догмы, призванной дать массам хотя бы столь травильные представления о мире).
>
>Прежде чем давать правильные представления массам хорошо бы самим их иметь (это я не в Ваш адрес)...

(Коментарий оставляю за скобками)

>>Вкраце коснемся следующего аспекта – принципа историзма. Отрицать, что истмат внеисторичен – значит кривить душой против правды: все как раз наоборот (и в этом его обвиняют как разновидность гегельянства),
>
>Один из первых посулатов истмата - необходимость любой анализ проводить в историческом контексте - могу доказать на примере "Немецкой идеологии...".

Согласен, я тоже об этом

>>Поэтому-то и ИСТОРИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ, вбирающий в себя и ЦП, и ФП, и др. подходы. И это название далеко не случайно.
>
>Проблема в том, что детерминизм можно выводить и из мирового духа и вообще из чего угодно. То есть дело как раз в "и др."

Думаю, произошло недоразумение, что Вы не так меня поняли, попробую еще раз, насколько могу более подробно.
Понимаю, не легко расстаться с привычной двучленной «гидрой» – диаматом и истматом(это не про Вас), но нужно.
Избавиться от «ИСТМАТА» 1) хотя бы для того, чтобы очистить рациональное зерно от всех наслоений этого «КОМПРОМАТА»,
2) чтобы не вступать в БЕСПРЕДМЕТНУЮ дискуссию с традиционными «истматчиками» и «диаматчиками». Они все равно не поймут и будут все время доказывать, что мы неправильно его понимаем. И здесь совершенно прав СГКМ!
Далее. Об этом высказались уже многие, указав на случайность НАЗВАНИЙ и что они не отражают сути.
От себя лишь добавлю, что та социология (исторический детерминизм или «истмат», философия социальной практики и т.д.) о которой мы ведем речь - это рациональная ДИАЛЕКТИКА материалистического истолкования общества, закономерностей его формирования, функционирования и развития как естественноисторический процесс.

Сам К.Маркс пишет, что он смотрит на развитие “общественной формации как на естественноисторический процесс”,.т.е. говорит о том, что процесс формирования общества и его типов, укладов, социальных институтов и надстроечных явлений носит естественноисторический характер, или создается естественно, в ходе исторического развития общества как объективная необходимость. Отсюда вся изюменка этого учения – ИСТОРИЧЕСКИЙ детерминизм.
Принимаю также возможные возражения СГКМ на счет “ИД”, но они были высказаны им в рамках полемики по совсем другому поводу, много воды утекло с тех пор.

В лоно “ИД” укладываются все методологические установки, которые ориентируют искать главные “детерминанты социального” в естественноисторическом процессе.

Как мне кажется, если этого не поймем, то долго еще придется возиться с “истматами” и “диаматами” и разбираться со всякого рода "истматчиками" и "диаматчиками". Пока все.

С уважением, М.З.

От Игорь С.
К Микола З. (30.08.2002 12:03:40)
Дата 02.09.2002 13:00:50

Вынужден повторить еще раз.

>В лоно “ИД” укладываются все методологические установки, которые ориентируют искать главные “детерминанты социального” в естественноисторическом процессе.

Я уже указывал, что в то же лоно укладывается и значительная часть идеализма (объективного). Я считаю такое объединение нежелательным и абсолютно (для себя) неприемлимым.

А Вы?

>Как мне кажется, если этого не поймем, то долго еще придется возиться с “истматами” и “диаматами” и разбираться со всякого рода "истматчиками" и "диаматчиками". Пока все.

Ну, здесь рецепт простой - не хотите не разбирайтесь.

Я еще раз повторяю свой вопрос, о которм уже писал. Какой смысл вводить с такой регулярностью новые измы? Через полгода какой нибудь Алоким введет еще небольшое усовершенствование и будет бороться с Истдет'ом Миколы.

Смысл всего этого? Может пора остановиться?
От Микола З.
К Игорь С. (02.09.2002 13:00:50)
Дата 02.09.2002 15:06:06

Re: Чтобы устоять нужна широкая платформа

>>В лоно “ИД” укладываются все методологические установки, которые ориентируют искать главные “детерминанты социального” в естественноисторическом процессе.

>Я уже указывал, что в то же лоно укладывается и значительная часть идеализма (объективного). Я считаю такое объединение нежелательным и абсолютно (для себя) неприемлимым.

>А Вы?

Скажу словами ВИЛ, когда он разобрался в “измах”, освоив наконец-то диалектику: “хороший, умный идеализм лучше отражает реальность, чем плохой, глупый материализм”. Приведу еще высказывание Лосева (сожалею, что не могу дословно), что весь дух философии пропитан не только и не столько борьбой между этими двумя “партиями” (к некоторым периодам истории и культурам это мало относится ), сколько столкновением между “аристотелизмом” (“ползучим” эмпиризмом, опирающимся на рассудочное мышление, “строгий дискурс”) и “платонизмом”, да, да тем самым объективным идеализмом, на стороне которого выступали ВИЛ, Лосев, все те, кто в этом сумел разобраться.


>>Как мне кажется, если этого не поймем, то долго еще придется возиться с “истматами” и “диаматами” и разбираться со всякого рода "истматчиками" и "диаматчиками". Пока все.
>Ну, здесь рецепт простой - не хотите не разбирайтесь.

Не думаю, что более важным явяляется разбирательство, когда уходим от главного – консалидации, составляющей sine qua non солидарности.

>Я еще раз повторяю свой вопрос, о которм уже писал. Какой смысл вводить с такой регулярностью новые измы? Через полгода какой нибудь Алоким введет еще небольшое усовершенствование и будет бороться с Истдет'ом Миколы.

Я об этом уже писал, Поль Лафарг и др., определяли учение и метод марксизма как исторический детерминизм, поэтому к новым “измам” относится “истмат”, которому Истдет годится чуть ли ни в дедушки, но который, несмотря на возраст, тащит за собой целый воз компромата, с которым придется разбираться, доказывая, что он “этот мальчик – вовсе не верблюд”.


>Смысл всего этого? Может пора остановиться?

Не только можно, но и нужно, сняв на какое-то время вопрос: “А был ли мальчик?”

С уважением, Микола Згурский
От Игорь С.
К Микола З. (02.09.2002 15:06:06)
Дата 02.09.2002 15:26:58

Нет возражений :о))

В принципе то, о чем Вы пишете для меня приемлимые рамки. Т.е. идеализм достаточно далеко отодвинутый действительно со многих точек зрения не так далек от материализма.