Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ряд вопросов

От	Павел Краснов
К	Silver1
Дата	11.10.2002 00:47:57
Рубрики	Образы будущего;

Ряд вопросов

То, что обсуждения на эту тему идут всерьёз - это очень хорошо. Будем думать и выяснять.
Но ряд серьёзных замечаний по поводу этого постинга сделать необходимо. Прошу не обижаться.

>1. Основной закон эволюции элиты . « Как главным направлением эволюции любого вида живых существ является обеспечение их максимальной независимости от условий окружающей среды , так и элита неизбежно эволюционирует в сторону обеспечения максимальной независимости ее от народа» . Идеальной , в данном случая , представляется ситуация когда элита ничего не делает , ни за что не отвечает , находится в полной безопасности и потребляет 100 % всех имеющихся в обществе ресурсов .
Элита - не вид особый вид живых существ и аналогии здесь неуместны. Это так называемая "ложная аналогия". Из ложной логики обычно следуют ложные выводы. Элита относится не к биологии, а совсем другому случаю - эволюции систем. Некоторые внешниее аналогии могут быть, но это не большие аналогии, чем прозрачность льда и стекла. Из этого не следует тождественность свойств этих веществ. - Тоже пример ложной аналогии.

>2. Элита бионегативна по своей природе . Т.е. подавляющая часть ее представителей имеет выраженные отклонения в физической , психической и сексуальной сферах . Нормальные люди ( гармоники) в элиту не попадают . А если и попадают , то долго там не задерживаются . По причине :
Сплошные, ни на чём не основанные утверждения. Кроме того, неверные при обобщении. Рыцарская элита в Европе, управленческая в Китае были биологически и психически очень здоровыми, да и "секс у них был" и ещё как. Элита Китая существовала несколько тысяч лет, Европы - сотен. Немалый срок. Про Египет я даже не упоминаю. Гармоничные люди в элите попадаются, особенно много было их в Древнем Китае (результаты их действий просто поразительны) и задача просто увеличить их число до максимума.
Элиты могут деградировать, как могут деградировать и любые общества-сообщества. Это как машина. Не следить -быстро. Если грамотно ремонтировать - очень долго прослужит.

>а) Им тошно в этом гадюшнике и при удобном случае они возвращаются к нормальной жизни .
>б) Их съедают при первой возможности . Это облегчается еще и тем , что нормальные люди , вместо того чтобы лезть по головам , интриговать , врать и т.п. , пытаются заниматься всякой ( с точки зрения элиты ) блажью , например улучшением жизни вверенного социума . И , естественно , проигрывают .
По Вашей версии гармоничные люди - беззащитные зайчики. Это далеко не так. Они ещё как могут показать зубы. Гармоничные люди могут также интриговать, врать а то и убивать при необходимости. Если сочтут это действительно необходимым. А по одиночке они в элиту не идут - у них других дел полно. В серьёзной ситуации они (настоящие пассионарии) берутся за спасение своего народа. Но для этого надо, чтобы для них была очевидность действия. Именно поэтому они приходят в критические моменты.

>3 . Следует различать пассионарную и субпассионарную элиту (куда делись гармоники – см. п. 2 ) .
Очень условное и опасно примитивное деление.

>а) Пассионарная элита - это особая публика . Она напоминает джинов из сказки Стругацких «Понедельник начинается в субботу» . В свободном состоянии могут или разрушать города , или строить дворцы . Чем именно они займутся - невозможно угадать . Ибо ломать или строить - им совершенно до лампочки . Получают удовольствие от самого процесса действия , упиваются властью . Инстинкт самосохранения атрофирован , тормозов нет . Веселый народ , по всем психушка плачет ! А новые идеи любят . Точнее не идеи , а идею . Им вполне хватает одной . Зато, ради ее реализации готовы проломить стену головой . И ладно бы только своей , они и чужих не щадят . Не люблю я этих уродов , но , приходится признать , что и они не совсем бесполезны .Не дают обществу закоснеть.

Не хочется комментировать. - камня на камне не останется. Жажда власти - далеко не единственный мотив человеческого существа. Извините, но не выдерживает никакой критики.

> б) Субпассионарная элита – самая противная . Им власть нужна для конвертации в материальные блага . Беспринципные вруны , жополизы , потенциальные предатели и пр. и пр .
>в) Реальное состояние действующей элиты зависит от соотношения индивидуумов по п.п. а) и б) . Если речь идет о том , что элита деградировала , то это означает , что максимальное влияние в ней имеют субпассионарии .

Это не самостоятельная элита, а часть системы и подчиняется несколько другим законам. Но в тяжёлых случаях вся элита действительно может стать такой. В общем приближении согласен.

>4. Все разговоры о том , что народ в состоянии контролировать свою элиту – не стоят выеденного яйца . Поскольку рычагов для такого влияния у него просто нет и их появления не предвидеться . Элиту может контролировать только другая элита . Конкурирующая , например .

Сказано сильно, но непонятно. И очень туманно.

>1. Выборы/конкурсы
Ага. Только чтобы проводили их не друзья экзаменуемых.
>2. Ротация кадров
Сколько при Брежневе ротировали - и всё только хуже - элита обзаводится связями и только усиливает свои негативные стороны.
>3. Периодические чистки ( лучше когда с расстрелами )
Чистки носят характер обязательной кампании, когда для галочки немало невиновных попадает "под раздачу". Нередко чистки - золотое время для подонков (напр. Ягода, Ежов). "Китайский метод" постоянного наблюдения следственных органов и постоянного давления даёт намного лучшие результаты.
>4. Выдвижение из народа
Кто выдвигает? И кого? Выдвиженец из народа запросто может оказаться "субпассионарием" в Вашей терминологии.
>5. Укрупнения/разукрупнения
Тоже любили делать при развитом социализме. С тем же результатом, как в п.2+ дезорганизация управления. Сколько Укрупнения/разукрупнения при Ельцине сделано? Результат? Только усиливает это бюрократию и элиту.
>6. Статьи уголовного кодекса
Это хорошо. Надо ещё чтобы они работали - в этом проблема, а не в статьях как таковых.
>7. Разная экзотика , вроде периодических проверок на детекторе лжи .
Детектор показывает, что человек лжёт, но не показывает почему. Это раз. Он "обходится" профессионалами, а элита это профессионалы и есть. Это два.
>8. Отработанная система подготовки и назначения кадров .
Это точно. Только как? Это-то и есть вопрос.
>9. Создание дополнительного внутреннего стержня ( дворянство , орден меченосцев ) .
Хорошо. Только это внешняя к элите структура.

>10. Перевороты ( замена верхушки пирамиды )
А ещё лучше гражданские войны. По графику. %-)

>Нетрудно заметить , что большая часть методов представляет собой просто встряску иерархической вертикали . Это полезно , не дает системе закоснеть . Например , совершенно все равно укрупняться или наоборот . Просто это надо периодически делать , по очереди . Особенно помогают серьезные встряски , война , например . Тут волей-неволей на первые роли выдвигаются компетентные и энергичные пассионарии ( субпассионарии такие времена не любят ) . Система некоторое время работает нормально . Во время длительного мира субпассионарии берут свое , что обычно приводит к плачевным результатам .

>Остальное , это система подбора кадров для элиты . В идеале , надо выдвигать умных и компетентных гармоников . Но , на практике - это за гранью возможного .
Ну да. Древний Китай. Современный Китай. Д. Египет. Германия. Сталинский период.

>Если кому в советское время приходилось бывать на отчетно-выборном профсоюзном собрании , то он все видел . Гармоника можно заставить выдвинуться только силой . Остается , как не печально , рассчитывать на пассионариев .
Гармоничный человек не будет заниматься ерундой в профсоюзах. Не его это уровень. Опять аналогия льда и стекла. Стекло не будет таять, если его полизать.

>Вывод : Если мы серьезно хотим обсудить этот вопрос , то всякие благоглупости о народном контроле над элитой надо забыть .
???
Народ как целое не может контролировать элиту. Он может только высказать своё мнение "Любо-Не Любо". Контролировать элиту должны другие структуры. Орден, народный контроль, народные трибуны, парламентские комиссии. Разные народы много наизобретали. Пока эти изобретения работали, было весьма неплохо.

>Надо думать о методах обеспечения должного градуса пассионарности элиты , как бы противна она не была .
Вот это отлично сказано! Только лучше бы непротивная элита.

С уважением П.К.

От	Silver1
К	Павел Краснов (11.10.2002 00:47:57)
Дата	11.10.2002 01:53:54

По главным пунктам

>Элита - не вид особый вид живых существ и аналогии здесь неуместны. Это так называемая "ложная аналогия". Из ложной логики обычно следуют ложные выводы. Элита относится не к биологии, а совсем другому случаю - эволюции систем. Некоторые внешниее аналогии могут быть, но это не большие аналогии, чем прозрачность льда и стекла. Из этого не следует тождественность свойств этих веществ. - Тоже пример ложной аналогии.

Вы ошибаетесь . Речь идет об одном классе систем : т.н. антиэнтропийных ( саморазвивающихся и самовосстанавливающихся ). К ним относятся живые организмы , популяции животных , различные формы социальной организации у людей . В том числе и элита . Все эти системы эволюционируют по одним законам , похоже реагируют на внешние раздражители , обладают инстинктом самосозранения и т.п. .

>>2. Элита бионегативна по своей природе . Т.е. подавляющая часть ее представителей имеет выраженные отклонения в физической , психической и сексуальной сферах . Нормальные люди ( гармоники) в элиту не попадают . А если и попадают , то долго там не задерживаются . По причине :
>Сплошные, ни на чём не основанные утверждения. Кроме того, неверные при обобщении. Рыцарская элита в Европе, управленческая в Китае были биологически и психически очень здоровыми, да и "секс у них был" и ещё как. Элита Китая существовала несколько тысяч лет, Европы - сотен. Немалый срок. Про Египет я даже не упоминаю. Гармоничные люди в элите попадаются, особенно много было их в Древнем Китае (результаты их действий просто поразительны) и задача просто увеличить их число до максимума.

Бездоказательно . Вы возьмите список всех "исторических" личностей и присмотритесь к ним повнимательнее . О большей части точно известно , что они явные дегенераты . И откуда Вы взяли , что рыцарская элита была нормальной ? Взять , например , Японию . Так там все самураи были голубыми и гордились этим . Подозреваю , что и в Европе дела были не лучше . Просто у христиан не было принято говорить об этом вслух . И монахи , которые писали летописи , сами были не без греха . Теперь о Китае . Не могу согласиться , что тамошние порядки способствовали длительному процветанию . Все как везде . Небольшие периоды относительного спокойствия сменялись кровавыми мясорубками . Например , во время восстания желтых повязок , население Поднебесной с 70 миллионов сократилось до 7 - по чисто внутренним причинам . И подобные вещи бывали там неоднократно .

Не могу удержаться , чтобы не привести одну байку .

*** ИЗ ИСТОРИЙ БОРЮЩИХСЯ ГОСУДАРСТВ.

Прежде, чем действовать, уясни ритуал. Прежде, чем сказать, пойми
[что такое] добродетель. Говорить резкие слова - значит потерять
слова. Быть кичливым с человеком - значит потерять человека.
Благородный муж не теряет ни слов, ни людей.

Учитель Кун сказал: "Правитель пусть будет правителем, подданный -
подданым, отец - отцом, а сын - сыном. Следую ритуалу".
Почтительность к старшим чиновникам, наставление подчинённых - вот
что значит следовать ритуалу.
Когда чиновники не следуют ритуалу, в Поднебесной наступает упадок.
Великое выравнивание Тай Пин нарушается, законы не соблюдаются. Инь и
ян рождают тьму вещей, но в упадке они не следуют Дао. Тоже и с
подчиненными. Вместо того, чтобы указывать народу праведный путь,
чиновники становятся кичливыми и не слушаются государя. Когда
чиновник-чжы дерзок и не слушает правителя, он становится подобным
простолюдину, а учёный-шэньши [ничем] не отличается от ремесленника-
гун. Вот почему важно следовать ритуалу.

Во времена династии Поздняя Вэй великий воевода (тай вэй) Ко Ми Те
назначил советником чэн сян подчинённого Ава То Ру. Продвинувшийся
муж цзинь ши Лю То Вой взроптал. Он бросил кисть, разлил тушь и
порвал рисовую бумагу. Был дерзок, [не слушался] увещеваний. Великий
цензор юиши дафу из Палаты под Деревом (мэнся шэн) Ра Ш писала указы,
посылала гонцов к Лю То Вою - тщетно! Цзюнь-цзы Фу Фай Кин, сидя в
саду Персиковый Цвет, смотрел и качал головой, на цине [играл] - не
помогло и это. Тай вэй Ко Ми Те был в гневе и плакал. А цзинь ши Лю
То Вой всё дерзил и кичился попусту. Младшие чиновники были в
недоумении. Всё приходило в упадок, Тай Пин нарушался. Никто не
заботился об урожае и народ голодал. [Поэтому] возникали смуты и от
разбойников не было никакого спасения. Государь Сяо Юй из
сопредельного государства Жуй увидел, что Дао в стране ослабло и
вторгся с отрядом, разрушил дворец. Забрал весь рис и захватил первую
наложницу тай вэя. Ко Ми Те взошел на гору Яшмовый Столик, прочёл
стихи Тао Юань Мина и бросился в пропасть. Подданные разбежались, а
государство погибло. Вот чем обернулось нарушение ритуала.

Историк Цыма Сянь записал. ***

>По Вашей версии гармоничные люди - беззащитные зайчики. Это далеко не так. Они ещё как могут показать зубы. Гармоничные люди могут также интриговать, врать а то и убивать при необходимости. Если сочтут это действительно необходимым. А по одиночке они в элиту не идут - у них других дел полно. В серьёзной ситуации они (настоящие пассионарии) берутся за спасение своего народа. Но для этого надо, чтобы для них была очевидность действия. Именно поэтому они приходят в критические моменты.

По поводу выступлений гармоников я свое мнение уже высказывал :

**** От Silver1
К All
Дата 20.06.2002 01:10:28
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность;

Ключевые слова – «Антоновский мятеж» .
--------------------------------------------------------------------------------

Ключевые слова – «Антоновский мятеж» .

У нас на форуме много говорилось о том , что «народ безмолвствует» , несмотря на то , что ситуация в стране продолжает ухудшаться .
Попробуем разобраться , а каких , собственно , «слов» мы ждем от этого самого народа .

На мой взгляд , «народное возмущение» бывает двух видов .

1.Субпассионарное

Субпассионарий , по своей природе , страдает завышенной самооценкой , уверен , что общество его обделило и любит по этому поводу поорать . Но его поползновения на изменение существующего порядка уравновешиваются тем , что он зело труслив и ленив . Организовать субпассионарные выступления довольно просто . Нужна только соответствующая оргструктура и приличные деньги . Даром субпассионарий и пальцем не пошевельнет , его надо стимулировать . Бутылку там поставить , чтобы в пикете постоял , или бросить лозунг «грабь награбленное» . Максимум на что он способен , это погромы и общая дестабилизация ситуации , под прикрытием которой «нужные люди» решают собственные задачи . То , что в современной России таких выступлений очень мало вполне понятно , ведь их никто не финансирует . Уверен , приди к власти нормальное правительство , начни оно решительные действия по выходу из кризиса , вот тогда все и начнется . По соответствующим каналам , в соответствующие структуры будут впрыснуты соответствующие деньги и субпассионарии устроят форменный шабаш . Стук кастрюль будет и на Потомаке слышно , что , собственно , и требовалось доказать .
Правда и подавить подобные выступления проще простого , нужна только политическая воля . При малейшей опасности эта публика разбегается .

2. Солидарное ( выступление гармоников )

Это уже совсем другой вариант . Нормальный человек , при резком ухудшении социально-экономической ситуации , сосредотачивается на выживании , устанавливает неформальные солидарные связи . Единственное , что может подвигнуть его на активные выступления это вариант , когда власть ставит его в условия не предусматривающие физического выживания его лично и его семьи . Думается , что в недалеком будущем в подобные условия может попасть значительная часть населения страны . Соответственно , следует заранее разобраться в особенностях подобного рода выступлений . Если обратиться к истории , то последние масштабные события подобного рода в России , имели место быть в начале двадцатых годов прошлого века . Речь идет , например , о крестьянском восстании в Тамбовской губернии , т.н. западносибирском мятеже и выступлении питерских рабочих , переросших в Кронштадтское восстание и т.п. катаклизмах . Ясно , что никакие это были не антисоветские выступления . Вовсе даже и наоборот . Это были выступления солидаристов , поставленных на грань физического выживания . В первых двух случаях основной причиной бунта была запредельная продразверстка , когда у крестьян выгребали все подчистую , не особо заботясь , а за счет чего же они будут существовать . Мелкобуржуазный элемент , что его жалеть . Навроде , как наши нынешние «демократические» власти относятся к «совкам» . Да хай они все передохнут , дабы не мешали светлому «общечеловеческому» будущему . Методы же продразверстки были еще те . Даже в советских источниках можно найти упоминания о крайней жестокости продотрядов , насилии над местным населением . Изъятый хлеб зачастую гноили на перевалочных пунктах , продавали налево или просто пропивали . Ну , вот просто как «новые русские» в наше время . Питерские забастовки , поддержанные Кронштадтом , были вызваны решением о закрытии более чем половины городских заводов . Рабочих , соответственно , просто выкинули на улицу без средств существования . Таким образом , речь идет о выступлениях совершенно адекватных , способных продуктивно трудится людей , которых власть своими действиями обрекла на физическую гибель .

Я просмотрел материалы по упомянутым выше мятежам и хочу обратить внимание на следующие их особенности :

1. Истинная стихийность . Т.е. они не были никем организованы вообще . Например , что бы там не писали в советское время о подрывной роли эсеров в Антоновском мятеже , истине это не соответствует . Напротив , эсеры пытались пригасить выступления , говоря , что мол еще не время . Ну прямо как КПРФ в Воронеже . Но их просто послали . Лидеры же выделились в процессе бунта . Скорость самоорганизации была потрясающей .
2. Крайняя ожесточенность действий . Это вам ни какой то там субпассионарный погром , который можно разогнать милицией за пять минут . Люди дрались очень серьезно , а там , где нашлись талантливые лидеры и изобретательно . Например , для подавления «Антоновщины» пришлось задействовать крупные воинские подразделения с бронетехникой , артиллерией и отравляющими газами . Да и то , если бы не отмена продразверстки , то я думаю , что и войска бы не помогли .
3. Малая восприимчивость к идеологическим изыскам . Т.е. идеология была предельно упрощена и носила чисто солидарный характер . Ну там власть советам , земля крестьянам , а главное «дайте нам жить , сволочи , оставьте нас в покое , а мы сами все устроим » .
4. Рыхлость организационных структур и жесткая привязка к конкретному региону . Т.е. добившись результата в своей зоне , к соседям никто не рыпался и помощи им не оказывал . Что , с учетом разницы по времени начала событий , дало возможность власти разгромить всех поодиночке .

Вот я и думаю , если и у нас грядут подобные события , то следует учесть опыт прошлого и соответственно подготовится .

Какие будут предложения ?

С уважением !

www.hot.ee/silvertrack

**********************

С уважением !

От	Павел Краснов
К	Silver1 (11.10.2002 01:53:54)
Дата	11.10.2002 05:21:02

Ещё раз

От	Silver1
К	Павел Краснов (11.10.2002 05:21:02)
Дата	11.10.2002 15:21:32

Ага ! Вы видно антропоцентрист .

Так вот , уважаемый Венец Творения . Нобелевка мне не светит , ибо все это давно известно . Зря вы так пренебрежительно о микробах . Их т.с. популяции вполне вписываются в определение антиэнтропийных систем : саморазвиваются , самовосстанавливаются и с направлением эволюции на обеспечение максимальной независимости от среды у них тоже все в порядке . Вы почитайте историю эпопеи с антибиотиками . Иерархических структур и элит у них , понятно , нет . Но , по приспособлению к среде , они человеку сто очков вперед дадут . Зато иерархиии встречаются у более высокоорганизованных животных . Вы попробуйте уничтожить популяцию крыс в городе , поймете , что такое отработанная эволюцией антиэнтропийная система . У них Вам и иерархия и элита . Кстати , в составе элиты вроде даже встречаются трехголовые уроды . Я не ошибаюсь ? А общественные насекомые ? Уж у тех иерархия - дай бог каждому . Только , что за власть не дерутся . А когда-то может и дрались . Правильно , за столько миллионов лет эволюции было время отработать систему . Они и от элиты избавились .
Вот Вы говорите , что реакции разные . Попробуйте потревожить осиное гнездо или покуситься на интересы нашей элиты . Заверяю Вас , реакция будет весьма схожей . Правда , лично я предпочел бы иметь дело с осами .
Еще раз о Китае . Вы идеализируете ситуацию . О какой тысячелетней китайской элите может идти речь ? Ее вырезали под корень несчетное количество раз . Одних династий сколько сменилось , этносов . Сами же пишете о достаточно большом числе народов имеющихся в Китае , о разных языках . Какое , если разобраться , современные этносы , живущие в КНР , имеют отношение к древним Китайцам ? Не большее , чем современные итальянцы ( потомки сирийских семитов ) к древним римлянам . Да , имеется определенная культурная преемственность . Но , следует понимать , что история культуры - это одна история , а история народов - совершенно другая . Этносы (народы) вполне можно считать живыми сверхорганизмами ( антиэнтропийными системами ). Они подчиняются биологическим законам .

С уважением !

От	Igor Ignatov
К	Silver1 (11.10.2002 15:21:32)
Дата	13.10.2002 05:37:41

Ре: Очень многие на етом Форуме погрязли в антропоцентризме.

Но с етим ничего не поделаещ, потому как здесь преобладают антропоморфные малообволоженные формы белково-нуклеиновой жизни. Вы уж извините нас за ету ограниченность. Наш вид еще очень молод, и наш человечий шовинизм из нас так и прет. Но ничего, мы будем еволюционизировать и постигать Вселенную и принципы панспермии.

От	Павел Краснов
К	Silver1 (11.10.2002 15:21:32)
Дата	11.10.2002 16:13:30

Ряд вопросов

По главным пунктам

Ещё раз

Ага ! Вы видно антропоцентрист .

Ре: Очень многие на етом Форуме погрязли в антропоцентризме.

Приношу свои извинения обиженным мной микробам :о)) (-)