Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это, простите, как?

От	MarchCat
К	Igor Ignatov
Дата	28.12.2000 11:47:00
Рубрики	Прочее;

Это, простите, как?

Для начала порекомендую Вам читать Калашникова, он тоже нечто подобное изобретает (у него это называется не "шамбала", а... эээ... Ядерно-Православный Орден, если не ошибаюсь). Есть некоторое сходство, не по устройству, но идейное.

> So svoej zamknutoj sistemoj zhizneobespechenija, vospitanija, obrazovanija, individual'nogo i kollektivnogo razvitija i, v itoge, sovmestnogo prozhivanija. Social'nyj organizm, sposobnyj ne tol'ko vyderzhivat', no i postupatel'no razvivat'sja v uslovijax entropijnogo xaosa za ee predelami.

Вот это, простите, как? От социал-демократии шарахаемся в социализм-утопизм? Конкретнее, как Вы себе представляете В РАМКАХ НЫНЕШНЕЙ РОССИЯНИИ некоей структуры "со своей замкнутой системой жизнеобеспечения"? Вы себе представляете, сколько стоит прокладка водопровода? А переработка канализационных стоков обратно в воду? А воздух Вы как фильтровать собираетесь?

Ах, Вы, наверное, имели в виду САМОобеспечение? Самодостаточность, автаркию? А что Вы собираетесь делать с законом об обязательном всеобщем образовании? Или все эти ученые должны в тайгу уйти, где медведь-прокурор? Да, а сортиры в Шамбале кто чистить будет?

> i, kto znaet, byt' mozhet, zalozhit' na etom fundamente osnovanija dlja nauchnogo i texnologicheskogo proryva vnutri Obschiny, kotoryj my mogli by ispol'zovat' k svoej vjaschej pol'ze - ekonomicheskoj, da i ne tol'ko. Tak mozhno zapustit', uslovno govorja, process "shambalizacii" - texnologicheskogo, nauchnogo, organizacionnogo otryva.

Отрыва от чего? Вы мне одно объясните -- Ваш проект предполагает в качестве НАЧАЛЬНОГО условия передачу власти народу -- или наоборот? Если второе -- это безжизненная утопия.

От	MarchCat
К	MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата	28.12.2000 17:16:00

Я надеюсь, это двустороннее?

и не стоит требовать ответов на все свои вопросы сразу.
Теперь мне кажется у меня есть для Вас рекомендация, тем более Вы Зиновьева склоняли.
Две его книги, мной упомянутые сегодня = рання и поздняя(во многом контрастные). Про"коммуналку", коммунальность как принцип там процентов 30 каждой. А это сугубый логик, зря слова не роняющий, долбящий формулами, иногда очень концентрированно(но без конкретики ваабще. на чем все проседает. Вот"Зияющие высоты" - это родной фольклор НИИ Итров, там яснее).
Вы блин задумайтесь же хоть на секунд, почему понадобилось с двадцати сторон сто заходов умнейшему"концептуалисту"сделать про"коммунальность"(в раннем вар-те -"социальность", та же блин заезженная "общинность")и при этом после всего опять заходить со сто десятой стороны?Так что первый заход не похож на сотый как небо и земля.
У меня свои счеты=контры к ААЗ, но тут мне нечем его уязвить или тем более"убить" - материал такой, что диктует необходимость завново и заново обрабатывать и резюмировать.Больше знаешь -меньше спишь. Много познания рождает много скорби - слыхали?
У Кара-Мурзы "всего"несколько раз " с нескольких"сторон зайдено в"общину".
И еще, эген энд эген.Не канают инженерные аналогии, биологические, никакие. Социологии как науки (теор-ской, не прикладной дисц-ны)тоже не сложилось."Система сзамкнутым жизнеобеспечением"это только аналог СЖО на КА "Союз-ТМ", тов.инженер. А с нашими материями дело обстоит всякоиначе. РАзбираемя, блин, разберемся, потому что некуда деваться, приперло. И тут багажик каждый свой и опыт - предъяви. СЖО говоришь?х-хе!

От	Pout
К	MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата	28.12.2000 17:03:00

не стоит заводиться

От	MarchCat
К	MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата	28.12.2000 15:58:00

Не похоже

Все мимо кассы. Ну нету у меня желания поцарапаться. У меня как раз сессия начинается. Толпы студентов лихорадочно пытаются понять, каким образом синусоидальный ток влезает в прямой провод. Сыт по горло.

Вы уже не в первый раз пытаетесь приписать мне какие-то потуги к манипуляции... Видимо, это такое здешнее развлечение, некая разновидность охоты на ведьм. Напрасно, батенька. Вот уж ко мне это не относится -- я свои мысли провожу с прямолинейностью роторного траншеекопателя.

От траншеекопателей плавно переходим к водопроводу (sic!). Уж не знаю, почему Вы усмотрели в этом некое глумление над идеей поголовной шамбализации, не было такого. Просто я пытался Вам намекнуть, что структур "с замкнутым циклом жизнеобеспечения" в масштабах, меньших, чем крупное государство, просто не существует. Вашим "концентрическим кругам" так или иначе придется взаимодействовать с обществом на разных уровнях -- от сортирно-канализационного до одухотворенно-образовательного. Намек был не понят. Mea culpa. Каюсь. Больше не буду.

Община накрывается медным тазом не [только] потому, что водопровод дорого стоит. Вопрос -- какова цель существования микрошамбалы на россиянских просторах?

> skoordinirovat' ix usilija na ostrovke solidarnogo byta i, kto znaet, byt' mozhet, zalozhit' na etom fundamente osnovanija dlja nauchnogo i texnologicheskogo proryva vnutri Obschiny, kotoryj my mogli by ispol'zovat' k svoej vjaschej pol'ze - ekonomicheskoj, da i ne tol'ko. Tak mozhno zapustit', uslovno govorja, process "shambalizacii" - texnologicheskogo, nauchnogo, organizacionnogo otryva.

Вот так вот. Создать основания для прорыва и запустить процесс отрыва. Ни больше, ни меньше. Прорыва чего и куда? Отрыва кого и от чего? Видите ли, технологический и научный отрыв -- проблема инженерная и финансовая (вообще), но в специфических условиях Россиянии она еще и политическая.

В условиях капитализма "отрыв" как таковой никому не нужен. Нужны серийные изделия. Кто их будет производить и в какие руки они будут попадать? Кому они принесут пользу?

Вы предлагаете некую, как можно понять, концепцию общества (части общества?), но совершенно не говорите, к чему она относится. Подобные концепции, напоминаю, состоят из трех частей -- текущего состояния, желаемого состояния, способа перехода из одного в другое. Как у Маркса -- капитализм, коммунизм, социализм.

Вся эта "шамбала с элементами беловодья" -- она как соотносится с НЫНЕШНЕЙ Россиянией? Надо ли ее понимать как организационную форму и метод преодоления "реформ"? Или как конечное состояние? Если это одно, то как должно выглядеть другое (хотя бы в двух словах)? Как должно измениться социально-политическое устройство России В ЦЕЛОМ, например, будет ли по окончании шамбализации частная собственность? Обратите внимание, это отнюдь не технические вопросы.

Судя по тому, что говорится об уходе в отрыв (опять?) от россиянских заморочек, это именно социализм. Стало быть, Вы предлагаете посреди мутной водицы "рыночной экономики" создать некий островок шамбализации и потом расширить его до пределов всей России. Так? А дальше?

А дальше стоит изучить опыт социалистов-утопистов и многочисленные попытки создания подобного рода общин. Печальный опыт, сразу предупреждаю.

Вы, судя по всему, гуманитарий... Мне бы хотелось, чтобы Вы усвоили, что все эти "научные отрывы" и прочее -- это не просто так. Вопрос организации таких работ (НИОКР, опытного производства) сам по себе крайне сложен, даже без всяких общин. Не бросайтесь словами, не превращайте их в клише. А еще -- сам по себе "научный отрыв" в плане социально-политических преобразований ОБЩЕСТВА в целом мало что даст, его еще надо превратить в соответствующую форму.

Вот после прояснения этого можно будет говорить о сближении позиций, унификации мышления и прочих радостях. Пока что все это очень сумбурно, и с моей стороны, вероятно, тоже... Работать надо.

От	BLS
К	MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата	03.01.2000 00:18:00

А это техническая проблема.

Это техническая задача:
минимизировать издержки, для создания и поддержания
"связки Компьютер + Интернет + Электроэнергия"
Хоть я и не большой спец по компьютерному железу,
но некоторые способы представляю,
мало того, я даже знаю, что существуют люди наработавшие
в этом деле колоссальный опыт: сеть Фидонет,
надеюсь вы о ней слышали/читали.
Например "общинников" локализованных в одном населенном пункте/сельском районе
можно "вооружить" маломощными/устаревшими/недорогими компьютерами,
соединенными в локальную сеть или посредством модема,
и на всё это счастье будет достаточно 1 (одно) соединение с Интернет либо
Фидонет либо другим узлом собственной сети(буде оная создана).
А ежели нету в этой местности телефона, то подойдет 1 (один) мобильник.
А если нету электричества -- то спасают дизеля, водяные и ветряные "мельницы" --
это все конечно не для городов, но в городах хоть на свет-то можно расчитывать.
Умельцы я думаю найдутся, было бы желание (перетекающее в волевые решения).

От	Владимир К.
К	MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата	29.12.2000 15:24:00

Спасибо за разъяснения! Нужно обдумать... (-)

От	Igor Ignatov
К	MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата	29.12.2000 02:52:00

re: Tut ja soglasen. Koe-chto o poetapnosti i arxetipax

Vy pravy, Vladimir. Ljuboe zveno iz ukazannoj Vami cepochki (kompjuter, internet, elektroenergija) mozhet "poletet'". Tak kto zhe sporit! Da, organizacija Obschiny - delo xrupkoe, a dejstvitel'nost' tait massu opasnostej i "vyzovov". Opasnosti i riska nam ne izbezhat'. Ot odnix problem pridetsja uvorachivat'sja, drugie obaryvat' i preodolevat' vlob, v tretjix sluchajx - nadejat'sja na Boga ili udachu. Vazhno, chtoby eta mozaichnaja, nestrojnaja, no edinstvenno vozmozhnaja v nashix uslovijax taktika po sozdaniju Obschiny byla by skreplena neusekayuschejsja nitochkoj voli i zdravogo myshlenija. Eti faktory - veduschie. Esli oni budut prisutstvovat', to ideja tak ili inache najdet sebe dorogu cherez zavaly, "prosochitsja" v praktiku.

Ksati, Vy neprjamo proveli vazhnuju mysl', kotoruyu ja uzhe xotel bylo sformulirovat'. Pervyj shag po sozdaniju Obschiny - organizacija imenno virtual'nogo soobschestva (virtual'naja Protoobschina) s obteskoj tam osnovnyx mirovozzrencheskix i arxetipicheskix momentov. Ja ne vizhu drugix putej zapustit' etot proekt, kak cherez set', predpochtitel'nee - cherez sozdanie otdel'nogo sajta, kak nekoego virtual'nogo polisa, "grada", mesta splavki i pereplavki idej i arxetipov v nekoe novoe kachestvo, k chemu v toj ili inoj forme prizyvaet nas Kara-Murza. Ne prosto dlja "obmena mnenijami" i simuljacii oppozicionnogo raznogolosja - eto Vy najdete vezde, a dlja formirovanija nekoego novo-starogo civilizacionnogo edinstva, "vydelenija" novoj Rusi so svoej total'noj mirovozzrencheskoj filosofiej.

Pochemu ja proreagiroval na MartKota? Da potomu chto v polemicheskom zapale dostojnom gavkalki na "Zavtra" (tam gavkajut, chtoby "na dushe polegchalo", bez oschuschenija celi, nachala i konca) chelovek nachinaet razmaxivat' "pravdoj-manatkoj", ne chuvstvuja delikatnosti i poetapnosti proekta. "Pravda-matka" razrezaet vozdux, razumeetsja: idet bessmyslennaya polemika po povodu dyrki v bublike, "kolebanie dxarm" i vypleski nestrukturirovannyx emocij. Skrytaja forma psixologicheskoj relaksacii za schet Foruma. Eto neinteresno da i nepolezno, ibo otvlekaet. U nas tut tak povelos', chto za kazhdym emocional'nym vspleskom po raznym povodam nemedlenno vyrastaet nitka v 20-30 soobschenij. A byvaet (i eto esche xuzhe), chto v ramkax odnoj nitki diskussija uxodit v storonu ili neskol'ko raz menjaet svoe soderzhanie. Vse, ne xochu ob etom bolee govorit' - pustoe.

A vot o poetapnosti proekta "Obschina" - osobyj razgovor. Podeljus' nekotorymi soobrazhenijami, ne vpolne raskrytymi v predyduschix postingax. Prezhde chem pristupat' k texopisaniju proekta, na otdel'nye elementy kotorogo neskol'ko bessvjazno napiraet MK, nuzhno vyrabotat' (ili sobrat') bolee-menee edinuju arxetipicheskuju obschnost' ljudej. Na pervyx porax tut vazhnoe znachenie imejut ne texnicheskie detali, a vyrabotka edinogo "polja naprjazhenija" cherez vydelenie individual'nyx arxetipicheskix kompleksov ("sokrovennyx chajanij serdca") i rabotu s nimi, podvedenie ix pod edinuju duxovno-intellektual'nuju paradigmu. Eto dazhe ne pervyj etap, a pred- ili nadorganizacionnaja chast'. Vazhnejshaja po svoemu znacheniju. Esli est' duxovnoe edinstvo, Obschina tak ili inache strukturizuetsja - v tex ili inyx formax. Esli ego ne budet, to i pri blagoprijatnyx obstojatel'stvax ona ne skleitsja ili pomret na rukax otcov-osnovatelej. Chtoby kak-to pristupit' k etoj zadache, nuzhno iniciirovat' obmen ne tol'ko mysljami, no i obrazami. Process eto dlitel'nyj, postepennyj, delekatnyj, razh i gonka protivopokazany. Kak ljagushka nabivaet v krynke s molokom slivki (vprochem, ne znaju, mozhet, eto mif), tak i process dolzhen idti.

Srazu skazhu, ja ne rasprostranjau etot process na ves' narod ili dazhe na ego chast'. Tut u nas postojanno sbivajutsja na bol'shie kategorii. Narod nado spasat', stranu! Pusto i tschetno! Nado spasat' v pervuju golovu nemnogix sposobnyx k organizacii i objedineniju "nashix". Zamet'te, dazhe ne vsex "nashix" (sredi "nashix", k sozhaleniju, bol'shinstvo sostavljaut ili passivnye ili funkcional'no-bestolkovye), a tol'ko "sposobnuju", naibolee soznatel'nuju i obladajuschuju xotja by kakoj-to passionarnostju chast'. Nachinat' nado s objedinenija absoljutnogo men'shinstva - snachala neskol'kix chelovek, potom neskol'kix desjatkov, potom soten. Kachestvo na massom urovne skoncentrirovat' nel'zja. Tut Sergej Georgievich, po-moemu, oshibaetsja. Zato kroxotnyj sgustok kachestva i organizacii mozhet stimulirovat' process "kannalizacii arxetipov" i zapustit' processy sinteza. <<Igor>>

От	Владимир К.
К	MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата	28.12.2000 15:58:00

Эх, рискую, конечно, заработать такую-же отповедь, как MarchCat

вот, только какие механизмы использовать для объединения и поддержания такой виртуальной Общины, вот в чем вопрос? Если интернет - то все держится на связке Компьютер + Интернет + Электроэнергия. Если хотя-бы одно звено выпадает (очень актуально, ведь, для России) - конкретный "общинник" спекся :( Прочие службы связи тоже будут деградировать.

От	Igor Ignatov
К	MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата	28.12.2000 14:36:00

re: Ponimaju Vas, tovarisch...

...Sverbit v odnom meste, nevozmozhno xochetsja posporit', po vozmozhnosti, pocarapat'sja. Znajem takix xolericheskix tovarischej. Arxetip "kazhdoj dyrke - zatychka". Tol'ko eto vse bez tolku. Po krajnej mere, na etom forume.

Vy vot chto, Kotik... do marta esche daleko. V razh ne vxodite. Ne nado vnosit' manipuljacionnuju sumjaticu v obsuzhdenie.

Ponimaju, chto xochetsja doprosit', kak prokuroru, otkuda voz'mu shlang dlja sliva i prochee. Ja ne proekt i ne chertezh predstavil. Rech' idet ob obschem vektore dvizhenija. Detali, dazhe krupnye esche ne predlagalis'.

Vashi rassuzhdenija mozhno bylo by prinimat' vserjez, esli by imelis' vstrechnye predlozhenija i al'ternativy. Xotja by "vektornogo xaraktera" A tak eto - shizoidnaja chesotka. Poka chto nichego, krome predlozhenija po bombezhke zapadnyx gorodov, vrode ne kak postupalo.

Za Kalashnikova - spasibo, a v celom Vash tekst - primitivnaja manipuljacija, xotja i ne soznatel'naja.

Ne ponjatno, s kakogo roga u Vas voobsche vodoprovod vstal. Kuda ego nado provodit' i zachem? Ja predstavil predlozhenie o desantirovanii celinnikov s vesch-meshkami v Golodnoj stepi?

S kakoj buziny pripleli vopros o vseobschem obrazovanii? My nachinali obsuzhdat' etu temu podrobno? Ja negodnuju sxemu po organizacii obr. processa predlozhil? I potom, chto eto nereshaemaja problema? Vy voobsche v kurse, chto chastnyx shkol v rossijanii uzhe sejchas - kak sobak nerezannyx. Est' i chastnye "universitety" s "akademijami" na dvux zherdochkax i prochaja lobuda.

Po povodu chistki sortirov v Shambale - eto marazm. Kakie sortiry, tovarisch? U Vas i s sortirami problema ne reshaetsja? Mozhet, v armii ne sluzhili? A to tam bystro objasnjaut, kto takie sortiry i s chem ix edjat.

Teper' posmotrite na svjazku svoix "logicheskix" vixljanij: vodoprovod-objazatel'noe srednee obrazovanie-chistka tualetov. Po vsem punktam u Vas - nereshaemye problemy. Poskol'ku vodoprovod tjanut' (zachem?) nemyslimo dorogo, objazatel'noe obrazovanie visit nad golovoj damoklovym mechom, a problema chistki tualetov ne reshaetsja, to Obschina nakryvaetsja mednym tazom.

Vas klinit, tovarisch. Popejte nootropil'chiku, uspokojtes'. Popytajtes' predlozhit' chto-nibud' v temu. Prokurorskix voprosov po povodu Vashego plana organizacii sistemy sliva nechistot ja zadavat' ne budu. Ne tot etap. Mne interesen vektor Vashej mysli, esli ona tol'ko ne ushla vsja v ekstremistskij svistok. No, esli mozhno, bez pustoj demagogii "pro pozhary i pro vzryvy".