От Leonid
К Павел Краснов
Дата 09.10.2002 16:10:36
Рубрики Образы будущего;

Надо думать шире

Нельзя думать, что все стремления человека измеряются материальным достатком. Есть и нематериальные блага.
Например, власть. Власть над жизнью и смертью. Это пьянит.
А насчет элиты - читайте Платона. "Государство" и "Законы".
От Павел Краснов
К Leonid (09.10.2002 16:10:36)
Дата 11.10.2002 05:57:29

Согласен. Но Жажда власти как правило идёт в комплексе (-)
От Leonid
К Павел Краснов (11.10.2002 05:57:29)
Дата 12.10.2002 11:50:43

В крмплексе с чем?

Разумеется, само по себе властолюбие вряд ли встретится в чистом виде. Человек сам по себе комплекс разных желаний и стремлений, порой самых противоречивых.
Я-то про другое вобще.
Люди разные или все на одну колодку? По-моему, разные. Так почему всем приписывается почти что одинаковое стремление?
И даже если представить, что всем нужны только деньги, то возникает вопрос - зачем? Как Скупой рыцарь любоваться на них? Да и тратить их можно по-разному.
Люди разные. И всем просто не может хотеться одного и того же материального преуспеяния.
А то какая-то дихотомия получается - или сверхценная идея или грести под себя и оборудовать свое гнездо (а ведь есть и совсем недомашние люди, которым и дом-то как таквовой не нужен).
Все люди разные, как пальцы на руке. Так почему всем приписывают одинаковые побудительные мотивы деятельности?
От Павел Краснов
К Leonid (12.10.2002 11:50:43)
Дата 12.10.2002 17:08:00

Мотивы у всех одинаковы, просто этих мотивов много и вес их разный (-)
От Leonid
К Павел Краснов (12.10.2002 17:08:00)
Дата 12.10.2002 20:53:14

Это неверно

Одинаковы - если брать все в совокупности. Скажем, Иоанн Богослов выделил три направления мира - похоть плоти, похоть очей, похоть гордости житейской. Если рассматривать эту триаду станет ясно, что в одном человеке все это может пристуствовать, но чего-то будет больше, а чего-то почти и не будет.
Мотивы и желания многочисленны и многообразны.
Например, если бы вдруг на меня свалилась ну очень большая сумма денег, я бы не побежал покупать себе элитную квартиру или коттедж, иномарку, стильную одежду. Я бы просто стал ездить по всему миру, спать с женщинами разных национальностей, куритьтравку каждый день, марочки кушать. Ничего другого мне бы просто в голову не пришло.
От Дмитрий Кобзев
К Leonid (09.10.2002 16:10:36)
Дата 09.10.2002 17:06:26

Можете назвать хоть один исторический персонаж

Привет!
>Нельзя думать, что все стремления человека измеряются материальным достатком. Есть и нематериальные блага.
>Например, власть. Власть над жизнью и смертью. Это пьянит.
>А насчет элиты - читайте Платона. "Государство" и "Законы".

Кто не имел сверхценной идеи как осчастливить человечество и кому нужна была _просто_ власть для опьянения без хавчика, девочек и прочего малого джентльменского набора?


Дмитрий Кобзев
От Leonid
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 17:06:26)
Дата 09.10.2002 18:46:03

Сколько угодно

>Кто не имел сверхценной идеи как осчастливить человечество и кому нужна была _просто_ власть для опьянения без хавчика, девочек и прочего малого джентльменского набора?

Александр Македонский - самый яркий персонаж. Или Чингисхан.
Рассказывают, что однажды в старости Чингисхан призвал к себе мудрецов и спросил их, что есть счастье. Мудрецы стали говорить. Один -одно, другой - другое, третий - третье. Выслушав их, старый хан сказал:"Нет, это все не то. Счастье - это гнать пред собой толпы разбитых врагов, грабить их имущество, скакать на их конях, видеть, как их близкие купаются в слезах, обнимать их жен и дочерей."
А Иван Грозный? Тоже подходит.
А Нерон? А Калигула?
Это просто детям новоевропейской буржуазной цивилизации трудно предположить, что есть вещи поважнее денег, дома, комфорта. Новой Европе непонятны ни Александр Македонский, ни Чингисхан, ни Диоген Синопский, ни Франциск Ассизский. Цивилизация торгашей и карманников.
От Дмитрий Кобзев
К Leonid (09.10.2002 18:46:03)
Дата 10.10.2002 07:59:34

Александр Македонский - в лучшем случае

Привет!

>>Кто не имел сверхценной идеи как осчастливить человечество и кому нужна была _просто_ власть для опьянения без хавчика, девочек и прочего малого джентльменского набора?

>Александр Македонский - самый яркий персонаж.
Напоминаю - персонаж должен стремится именно к _власти_ как таковой, а не к власти с целью получения плотских удовольствий или внедрения своей сверхценной идеи.

>Или Чингисхан.
>Рассказывают, что однажды в старости Чингисхан призвал к себе мудрецов и спросил их, что есть счастье. Мудрецы стали говорить. Один -одно, другой - другое, третий - третье. Выслушав их, старый хан сказал:"Нет, это все не то. Счастье - это гнать пред собой толпы разбитых врагов, грабить их имущество, скакать на их конях, видеть, как их близкие купаются в слезах, обнимать их жен и дочерей."
Не подходит - власть этому субчику нужна чтобы "обнимать их жен и дочерей", "грабить их имущество".


>А Иван Грозный? Тоже подходит.
Не подходит. Имел сверхценную идею - ограничение власти боярства
>А Нерон? А Калигула?
Не подходит - известные сладострастники
>Это просто детям новоевропейской буржуазной цивилизации трудно предположить, что есть вещи поважнее денег, дома, комфорта. Новой Европе непонятны ни Александр Македонский, ни Чингисхан, ни Диоген Синопский, ни Франциск Ассизский. Цивилизация торгашей и карманников.

Именно что персонажей, которым была нужна чисто власть как таковая - по пальцам пересчитать. Македонского вы назвали - даже с ним не все ясно.
Нужна ли была ему власть или просто гормоны играли - жажда первенства и крутости.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 07:59:34)
Дата 11.10.2002 00:35:14

Re: Александр Македонский...

Привет

Цезарь - лучше быть первым в глухой деревшке в Альпах, чем вторым в Риме.

Власть ради власти в чистом виде.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (11.10.2002 00:35:14)
Дата 11.10.2002 11:12:14

Высказывания интересуют мало, интересуют дела

Привет!

>Цезарь - лучше быть первым в глухой деревшке в Альпах, чем вторым в Риме.
Вел Цезарь аскетический образ жизни?
Неужели стать первым (или остаться таковым) в Риме ему было легче, чем стать первым в деревушке?
Знать, что-то еще привлекало в Рим?

>Власть ради власти в чистом виде.
Очень сомнительно. Как у него с девочками (и с мальчиками) было?
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.10.2002 11:12:14)
Дата 11.10.2002 21:28:04

Re: Высказывания интересуют...

Привет

>Вел Цезарь аскетический образ жизни?

Для человека его положения и состояния - да.

>Неужели стать первым (или остаться таковым) в Риме ему было легче, чем стать первым в деревушке?
>Знать, что-то еще привлекало в Рим?

Да родился он там. :-))) Или у вас другое мнение?

>Очень сомнительно. Как у него с девочками (и с мальчиками) было?

Да очень немного. Зачем то по Галиям бегал, воевал. Сидел бы в Риме и девочками разлекался.

Вы его часом с Деметрием не путаете?

Владимир
От Leonid
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 07:59:34)
Дата 11.10.2002 00:21:31

Re: Александр Македонский...

Так жажда первенства и крутости отличается от жажды наживы и материального достатка.
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 17:06:26)
Дата 09.10.2002 17:29:25

Гитлер (-)
От Дмитрий Кобзев
К Павел Краснов (09.10.2002 17:29:25)
Дата 10.10.2002 08:03:29

Имел сверхценную идею - не подходит

Обсуждается тезис ВВВ-Ивы, если кто не помнит

Имеются патологический личности, которые стремятся к власти как таковой (а не, скажем, для реализации своей сверхценной идеи), их завораживает "власть над жизнью и смертью" как таковая - в личной жизни они остаются аскетами - не придают значения никаким плотским утехам.

Если мне удастся отстоять этот тезис - нет таких личностей, или их _очень_ мало - следовательно, мне удастся отстоять тезис, что подлец (человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти) идет во власть не ради самой власти, а исключительно ради плотских утех, которые власть дает.

ВВВ-Ива настаивает, что такие персонажи есть и _очень_ распространены.
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:03:29)
Дата 11.10.2002 04:52:54

Насчёт Гитлера Вы правы, согласен

>Если мне удастся отстоять этот тезис - нет таких личностей, или их _очень_ мало - следовательно, мне удастся отстоять тезис, что подлец (человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти) идет во власть не ради самой власти, а исключительно ради плотских утех, которые власть дает.

>ВВВ-Ива настаивает, что такие персонажи есть и _очень_ распространены.

Вы оба правы.
Да всё просто,как огурец. Человек ведом Жаждами. К власти
приводят несколько типов Жажд. В том числе Жажды основанные на психических потребностях и физических.
Сталин, он что, плотских утех хотел? А тот же Гитлер?
Жажда Измениния Мира и Жажда Соответствия в действии.
Жажда власти тоже может быть ведущей - наш ЕБН.
Человек, стремящийся получить должность, совсем не обязательно подлец. Он просто начинает удовлетворять Жажды в порядке очерёдности, получив должность. И всё.
Поэтому, предлагаемая Мухиным, действенной против части подлецов. Тех, кто чётко осознаёт, что пошёл во власть воровать. Часть будет полагать, что их "пронесёт", а часть исходно будет не подлецами, а пушистыми мальчиками, которые приобретут качества подлецов "на рабочем месте."
Подавляющее большинство не рассчитывает "стану министром - вот наворуюсь!" Я очень часто наблюдал, как придя во власть людт развращались постепенно, исходно они любили стихи и не любили стяжательство. А от садистов, властолюбцев, приспособленцев эта система не защищает вовсе. Они не воруют. Или вороют очень мало - поймать трудно. Могут крупно "кинуть" - удрать за рубеж с крупной суммой или из командировки за рубеж, продать гостайну и удрать и т.д. А могут ничего этого не делать, а только делать подлости талантливым.
Просто Вы слово "подлец" трактуете чрезвычайно широко. К месту и нет.

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Кобзев
К Павел Краснов (11.10.2002 04:52:54)
Дата 11.10.2002 11:23:02

Компромиссов не ищем :)

Привет!

>>Если мне удастся отстоять этот тезис - нет таких личностей, или их _очень_ мало - следовательно, мне удастся отстоять тезис, что подлец (человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти) идет во власть не ради самой власти, а исключительно ради плотских утех, которые власть дает.
>
>>ВВВ-Ива настаивает, что такие персонажи есть и _очень_ распространены.
>
>Вы оба правы.
Так не бывает. Вы считаете, таких людей фифти-фифти?
Я считаю, их _очень_ мало, а если к власти добавить ответственность - будет еще меньше.
>Да всё просто,как огурец. Человек ведом Жаждами. К власти
>приводят несколько типов Жажд. В том числе Жажды основанные на психических потребностях и физических.
>Сталин, он что, плотских утех хотел? А тот же Гитлер?
Речь не о том, а о том, пойдет ли во власть человек, для которого будет ясна необходимость _отвечать_ за свои дела.
Если есть подлецы, которым власть нужна сама по себе - пойдут.
Если нет - не пойдут.
Я утверждаю, что байки о 'власти ради власти' со стороны подлецов всего лишь прикрытие их стремления к 'власти ради обладания плотскими утехами'. Поэтому если поставить в противовес гарантированное лишение плотских утех после окончания срока власти в случае неуспеха по основной работе - они во власть не пойдут.

>Жажда Измениния Мира и Жажда Соответствия в действии.
>Жажда власти тоже может быть ведущей - наш ЕБН.
>Человек, стремящийся получить должность, совсем не обязательно подлец. Он просто начинает удовлетворять Жажды в порядке очерёдности, получив должность. И всё.
А должность он зачем получить хочет? НЕ ради самой должности-же?

>Поэтому, предлагаемая Мухиным, действенной против части подлецов. Тех, кто чётко осознаёт, что пошёл во власть воровать.
Не обязательно. Для тех, кто пошел во власть чтоб сладко пить и сладко спать - пусть он даже будет добросовестно работать ради этого во власти. Проблема для него в том, что он видит риск лишится сладкой еды в случае неудачи (Пусть и по обьективным для него причинам). А к риску на свою задницу такие люди неспособны. Во власть пойдет только обладающий сверхценной идеей человек, т.е. тот, кто и во власти будет аскетом и который без раздумий судьбу своей задницы принесет в жертву возможности реализовать свою сверхценную идею.

>Часть будет полагать, что их "пронесёт", а часть исходно будет не подлецами, а пушистыми мальчиками, которые приобретут качества подлецов "на рабочем месте."
В том-то и дело, что пронесет при условии честной работы.
А если работа будет честная - пусть работает.
Главное, поставить заслон тем, кто не собирается работать и идет во власть исключительно за привилегиями.

>Подавляющее большинство не рассчитывает "стану министром - вот наворуюсь!" Я очень часто наблюдал, как придя во власть людт развращались постепенно, исходно они любили стихи и не любили стяжательство. А от садистов, властолюбцев, приспособленцев эта система не защищает вовсе.
Вы просто плохо знаете ее.

> Они не воруют. Или вороют очень мало - поймать трудно.
Садизм - статья в УК. А был ли Сталин властолюбцем? От такого и защищаться не надо.

>Могут крупно "кинуть" - удрать за рубеж с крупной суммой или из командировки за рубеж, продать гостайну и удрать и т.д. А могут ничего этого не делать, а только делать подлости талантливым.
Для купирования этого требуется руководитель.
>Просто Вы слово "подлец" трактуете чрезвычайно широко. К месту и нет.
А я наоборот его весьма узко трактую. Дайте свое определение.
Подлец - человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти.
Ива, например, гораздо шире трактует - подлец - человек, совершающий аморальные поступки вообще.

>С Уважением,
>П.К.
Дмитрий Кобзев