Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ротация элиты

От	miron
К	Павел Краснов
Дата	09.10.2002 10:49:16
Рубрики	Образы будущего;

Ротация элиты - выход

Это важнейший вопрос. Элита должна быть открытым сословием руководителей- профессионалов. Военных или гражданских – не имеет значения.<

Глубокое заблуждение ведушее к тем же граблям. Элита не должна быть сословием. Если она будет сословием, то она подчинит обшество и снова дегенерирует. Тем более, что Запад воркуг, а там так приятно отдыхать.

>Почему происходит вырождение элиты (компрадорское перерождение)?
>Важнейшая причина – невозможность оставить свои привелегии по наследству и нет гарантий хорошей жизни, к которой привыкли после ухода с должности, кроме того хочется жизни очень богатой, разгульной и безответственной.<

Опят неверно. Важнейшая причина - это експансиай как закон жизни. Экспансиай лучше всего осуществляется при монополии. Элита стремится к монополии. И Вы предлагаете ей ее дать? Нет никакой монополии элиты. Только постоянная конкуренция на всех без исключениях высших долз<хностях и законодательно установленная ротация.

>Другая очень важная причина – стермление к минимизации усилий для достижения цели. Цель в данном случае – материальные и психические блага, которые можно купить за деньги (например, известность). Украсть и предать намного проще, чем честно заработать, поэтому интерес ясен.<

Очень сыро. Вы не учитиваете глубуУинных процессов и скачете по поверхности. Дегенерация элиты - это закон биологии. Он исправляется естественным отбором.

>Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать подобных неприятностей и в то же время активно развиваться в условиях жёсткой конкуренции с соседями?

>Жизнь у элиты должна быть обеспеченой, но тяжёлой. С большими нагрузками и серьёзной личной ответственностью. Нередко - почти на пределе человеческих возможностей. Этим достигается две цели – эффективность и непривлекательность для ленивых и слабых. Не факт, что «сынок» захочет такой жизни.<

Да через поколение они законы изменят и сделают сынкам опять слкадкую жизнь.

>Для этого необходимо воздействие на Элиту в двух направлениях:
>1. Расплачиваться с элитой собственностью или ценностями, которые нельзя продать или вывезти за границу. Запрет иметь счета и собственность за рубежом. Особое медицинское обеспечение как ценным членам общества им и членам их семей, но – исключительно в России. Это лишь вспомогательные меры. Без выполнения следующего пункта вполне может сформироваться сословие людей, желающих разрушить Империю, чтобы получить желаемое.<

Вы пытаеттесь придумать велосипед. Запрет на собственность зарубежом бесполезен. Гораздо важнее не давать вывозить капиталл. Это более обшее требование. Ваше же вторично. Вы упорно не хотите прочитать Мухина. И творите тексты с многими глупостями. Почитайте предшественников, Так и руководить будет сподручнее. Мухин предлагает вообше императора из страны не выпускать.

>2.Формирование типа Людей для которых работа – это Жизнь-Служение, Жизнь- Долг, как у врача и героя. Идеал – люди типа Сталина. Для этого необходимо всяческое прославление людей такого типа для поддерживания в них Жажд определённого (психического типа) и создания соответственного настроя в обществе. Ситуация должна быть такой, чтобы они могли удовлетворить свои Жажды только работая для России и своего народа и никак иначе. Этими Жаждами определённо будут Жажда Заступника, Жажда Соответствия и ряд других. Людям с ярко выраженной Жаждой Власти и Жаждой Господина у власти не место. Но они могут быть вспомогательными. Эти жажды должны удовлетворяться только в Российской реальности и люди должны чётко это осознавать. Система должна автоматически отфильтровывать таких людей.<

Вот тут главное. Система. Какая система? Как сделать Вашу идею возможной. Даже Мухин не дает рецепта, как преодолеть переходный период, когда люди еше не воспитаны и порочны. Вот что надо обсуждать. Систему. Ваш же текст об элите гораздо слабее анализа сделанного Герой. Не ленитесь, читайте материалы форума. Даже тот же Гера в конце концов Мухина прочитал.

На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные. Создание такой картины мира, что для человека не захочется жить на Западе долгое время – он не будет удовлетворять его Жажд.<

Ваша упертость в Жажды делает Вас легко манипулируемым. Жажды - это вторично по отношению к воспитанию.

>Начиная с определённого уровня руководителя имеет смысл только «моральная» расплата. Всячески должна подчёркиваться исключительность России и служения ей как высшей добродетели. Обучение будущих руководителей должно быть суровым и многоступенчатым. Воспитываться должны в первую очередь морально-волевые качества (характер).
>Очень эффективно наставничество – отношения «Учитель-ученик». По сути ученик является духовным сыном учителя. Может быть Учитель(ментор) будет готовить ученика или нескольких , в некоторых случаях - себе на смену.<

Детали все это, детали. И не для всех случаев они годятся.

>Люди с очень сильным характером, доказавшие свои качества в серии испытаний могут продвигаться на высшие государственные должности.
>Только после многоступенчатых фильтров может быть специальная подготовка для руководителей высшего уровня.<

Жизнь как правило сложнее. Кто бы подумал, что по мере развития технологии к власти придут самые умные. Почитайте Иноземцева. Он дает статистику медленного выдвижения на передний фронт самыч образованных и умных. Тот же Буш это фиговый листок.

>Одна из интереснейших находок – Египетский путь. В Древнем Египте существовало жреческое сословие, которое обеспечивало преемственность политики и прочие условия стабильности общества. Его задачей был подбор руководителей и их обучение. Сами жрецы выполняли чисто идеологическую функцию и функцию передачи знания, не занимая (кроме исключительных случаев) государственных постов. <

Да никакого Египетского пути не было, а было застойное государство ничего не сделавшее в своем развитии и рухнувшее как все такие гиганты. Железо по соседтсву финикийцы изобрели.

Как тут не вспомнить Сталина с идеей Ордена Меченосцев, отделённого от государства? Благодаря этому удивительному сословию сколько тысяч лет процветал Египет? Это было разделение властей по-египетски - власти конкретной и власти силы человеческого духа и знаний. Кстати, египетское общество было самым закрытым для своего времени.<

Египет процветал не на развитии, а на ограблении соседей по праву силы и использовании рабов. Не надо придумок. Только постоянное технологическое развитие способно дать преимушество. Вот на что надо направлят усилия. Те тенденции, которые есть на Западе надо выявить и сделать законом. Технология и наука должны быть главным занятием в России. Причем наука должна быть подчинена. На базе етхнологии должна формироваться элита.

>Всё это недостижимо без идеологии особого типа – «Идеологии Счастья.» То есть мировоззрения такого типа, в котором человек ни одной профессии в обществе не чувствует себя несчастным. Иначе «сынок» элитных родителей неизбежно будет чувствовать себя человеком второго сорта, несоответствующим родителю. При воспитание детей «в Системе», «в Ордене», «в Клане» - всё равно как это называть, этот вопрос отпадает сам собой. Каждый в такой структуре занимает место, соответствующее способностям и свершениям. Человеческое счастье – не более чем психотехнологии, которым не столь сложно обучить. Крестьянин вполне может быть более счастлив, чем президент, всё зависит только от его состояния души, если он здоров, здоровы и в безопасности его близкие. Если он чувствует единство со своим народом. Это надо чётко ввести в массовое сознание. Любой член солидарного общества работает на его благо как и наоборот, подобно тому как в семье. Общество не обязано продвигать никого – это сфера личных усилий, как и заработок. Культуре управления своими потребностями, гармонизации психики в таком обществе придаётся первостепенное значение.<

Любой орден или клан вырождается в 3 поколении. Проснитесь Павел. Не надо мечтаний. реальность - это технологическая гонка. Остал- проиграл. какое обшество неважно. просто солидарное более экономно. Но не надо делать его застойным. Сатлины умирают, тогда обшество загнивает. Надо сделать обшество независимым от того, присутствуют Сталины во власти или нет.

>Религии и идеологические течения, работающие в том же направлении должны быть поддержаны, противодействующие – подавлены.<

Детали все это и Ваши умозрения. Современная жизнь рациональна.

От	Павел Краснов
К	miron (09.10.2002 10:49:16)
Дата	10.10.2002 02:43:12

Ротация элиты - выход. Но не туда.

>Элита не должна быть сословием. Если она будет сословием, то она подчинит обшество и снова дегенерирует. Тем более, что Запад воркуг, а там так приятно отдыхать.

А Вы знаете, что ей на это наплевать? Она и так будет сословием, хотите Вы этого или нет. Это надо знать и использовать, а не отрицать.

>Опят неверно. Важнейшая причина - это експансиай как закон жизни. Экспансиай лучше всего осуществляется при монополии. Элита стремится к монополии. И Вы предлагаете ей ее дать? Нет никакой монополии элиты. Только постоянная конкуренция на всех без исключениях высших долз<хностях и законодательно установленная ротация.

Экспансия может быть эффективной не только при монополии. Например, экспансия викингов.
К монополии стремится не только элита. Это раз.
А как Вы представляете конкуренцию за должность, например, начальника Генштаба?
Конкуренция ДО занятия должности - да, это необходимо. А как вести эту конкуренцию - очень просто- экзамены и конкурс исходя из предыдущих свершений и успехов.

>Очень сыро. Вы не учитиваете глубуУинных процессов и скачете по поверхности. Дегенерация элиты - это закон биологии. Он исправляется естественным отбором.

Мирон, извините, но читать это стыдно. Дегенерация элиты -не имеет никакого отношения к биологии. К функционированию систем - да.

>>Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать подобных неприятностей и в то же время активно развиваться в условиях жёсткой конкуренции с соседями?

>Да через поколение они законы изменят и сделают сынкам опять слкадкую жизнь.
Вот для того, чтобы это предотвратить и должны быть приняты меры. А то, что Вы отказываетесь называть это элитой и сословием - это тактика страуса. В СССР тоже официально элиты не было.
Кстати, деградация элиты может быть при самых лучших законах. Это ей не помеха. Она просто изменит их интерпретацию и исполнение. Реальная сила и ресурсы -у них в руках.

>Вы пытаеттесь придумать велосипед. Запрет на собственность зарубежом бесполезен. Гораздо важнее не давать вывозить капиталл. Это более обшее требование. Ваше же вторично. Вы упорно не хотите прочитать Мухина. И творите тексты с многими глупостями. Почитайте предшественников, Так и руководить будет сподручнее. Мухин предлагает вообше императора из страны не выпускать.
А как вы отследите, что капитал вывезли? А? Непростое это занятие. А так чиновнику от госдепа США могут виллу подарить или книгу оплатить. Там. Какой это вывоз капитала? Это будет шлифоваться. Потому что лазеек можно придумать много. Но суть - понятна. Ни вывозов, ни собственностей, ни заработков там. Ничего. Иначе интервью со следователем.
Причём здесь царь? -Я вообще не о нём.

>Вот тут главное. Система. Какая система? Как сделать Вашу идею возможной. Даже Мухин не дает рецепта, как преодолеть переходный период, когда люди еше не воспитаны и порочны. Вот что надо обсуждать. Систему. Ваш же текст об элите гораздо слабее анализа сделанного Герой. Не ленитесь, читайте материалы форума. Даже тот же Гера в конце концов Мухина прочитал.

Так... Мухина я читал. Всё, что он написал.
Вы ошибаетесь, текст Геры и мой - просто о разном. Мой вообще элиту не анализирует, а только кратко констатирует.

Про переходный период будет, будет. Потерпите.
То, что Мухин рецепта не выписал не значит, что его вообще нет. Значит это только то, что Мухин его не знает. Что теперь, повеситься из-за этого? Это для Вас вроде Библии что-ли?

>Ваша упертость в Жажды делает Вас легко манипулируемым. Жажды - это вторично по отношению к воспитанию.

Кто ж мной так манипулирует бедным?
К сожалению, часть из них от воспитания зависит, но не так чтоб очень.
Да и Мухин про них не писал... :-)

>Детали все это, детали. И не для всех случаев они годятся.
??

>Жизнь как правило сложнее. Кто бы подумал, что по мере развития технологии к власти придут самые умные. Почитайте Иноземцева. Он дает статистику медленного выдвижения на передний фронт самыч образованных и умных. Тот же Буш это фиговый листок.

Выходят вперёд не умные, а сильные духом. Иначе одни академики во власти были бы.

>Да никакого Египетского пути не было, а было застойное государство ничего не сделавшее в своем развитии и рухнувшее как все такие гиганты. Железо по соседтсву финикийцы изобрели.
Учите историю. Тут мне сказать нечего. Вся Средиземноморская Цивилизация, Персия, Мидия, Хатто-Хуттские царства - наследники Египетской Цивилизации.
Греческие философы и учёные считали своим долгом посетить "Чёрную Землю Мудрости".
Да, оно рухнуло, когда нарушило собственные принципы развития, чему способствовали многочисленные природные катаклизмы. Просуществовав больше, чем любое государство в истории Человечества и оказав влияние как никто другой.

>Египет процветал не на развитии, а на ограблении соседей по праву силы и использовании рабов. Не надо придумок. Только постоянное технологическое развитие способно дать преимушество.
Рабский труд был в Египте вторичен. А его технологические достижения и в книге не перечислить.
Про соседей. Походы с целью грабежа стали заметным событием только в поздний период. В значительной мере послужив причиной его краха.

>Вот на что надо направлят усилия. Те тенденции, которые есть на Западе надо выявить и сделать законом.

И записать в Конституции... ;-)

Технология и наука должны быть главным занятием в России. Причем наука должна быть подчинена. На базе етхнологии должна формироваться элита.

А кушать и дерьмо убирать бум? По морям плавать? Детей воспитывать. Дома строить? Хотя бы обычные?

>Любой орден или клан вырождается в 3 поколении. Проснитесь Павел. Не надо мечтаний. реальность - это технологическая гонка.
Не только. Но и идеологическая, гонка характера и воли,

>Остал- проиграл. какое обшество неважно. просто солидарное более экономно. Но не надо делать его застойным.
О том и речь.
>Сатлины умирают, тогда обшество загнивает. Надо сделать обшество независимым от того, присутствуют Сталины во власти или нет.
И я про то же.
>>Религии и идеологические течения, работающие в том же направлении должны быть поддержаны, противодействующие – подавлены.<
>
>Детали все это и Ваши умозрения. Современная жизнь рациональна.
Это и есть рациональность.

С Уважением,
П.К.

От	self
К	Павел Краснов (10.10.2002 02:43:12)
Дата	12.10.2002 16:02:40

странно

Павел Краснов пишет в сообщении:72503@kmf...

> >> Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать
> >> подобных неприятностей и в то же время активно развиваться
> >> в условиях жёсткой конкуренции с соседями?

> >Да через поколение они законы изменят и сделают сынкам опять слкадкую
жизнь.

> Вот для того, чтобы это предотвратить и должны быть приняты меры.
> А то, что Вы отказываетесь называть это элитой и сословием
> - это тактика страуса. В СССР тоже официально элиты не было.
> Кстати, деградация элиты может быть при самых лучших законах.
> Это ей не помеха. Она просто изменит их интерпретацию и исполнение.
> Реальная сила и ресурсы -у них в руках.

Вам говорят, что элита изменит законы и снова кранты.
Вы возражаете - должны быть приняты меры и тут же пишите, что "деградация
элиты может быть при самых лучших законах". А так же - "Реальная сила и
ресурсы -у них в руках".
Так какой же выход? что это за меры, если они не законы? "Реальную силу и
ресурсы" у них ограничить? Как же они элитарничать будут? И вообще, элита -
это управленцы? (я там где-то попросил Вас раскрыть смысл понятия элиты
через характеристику и происхождение (не в смысле рождения) ).

и второе: Вы собираетесь утвердить элитарное сословие? Или я чего-то
недопонял?

Если элита - сословие по происхождению - то это кранты и всё это
бессмысленный флейм.

От	Igor Ignatov
К	self (12.10.2002 16:02:40)
Дата	12.10.2002 22:21:22

Ре: Наделита

Может быть, проблему еволюции долгоиграющей патриотической елиты можно решить через контроль оной некой наделитой (сверxелитой). Ето, конечно означает множение сущностей, но, возможно, ету мысль стоит обсудить. Предложения о введении монарxии, кстати, принадлежат к етой категории.

С уважением.

От	self
К	Igor Ignatov (12.10.2002 22:21:22)
Дата	13.10.2002 22:25:13

ага, а над надсмотрщиком...

Igor Ignatov пишет в сообщении:72973@kmf...
> Может быть, проблему еволюции долгоиграющей патриотической елиты можно
решить через контроль оной некой наделитой (сверxелитой). Ето, конечно
означает множение сущностей, но, возможно, ету мысль стоит обсудить.
Предложения о введении монарxии, кстати, принадлежат к етой категории.
>

...поставить наднадсмоторщика и т.д.
это бесконечное умножение ничего не даст. (есть (был) вариант двух
надсмоторщиков, которые бдили не только за "объектом", но и друг за другом,
но это неустойчивая система. Возможно, при увеличениее кол-ва игроков
устойчивость и повысится, но с этим к спецам надо обращаться)

Нужно "вскрыть тело" и посмотреть, как оно устроено, как функционирует (по
каким законам), в чём слабость его иммуной системы.
Раз в мире у нас все периодично, то и в этом вопросе тоже надо найти свой
период (свои фазы).
Надо глубже исследовать предмет, иначе флейм обеспечен. Надо плясать от
печки.
Идеально устроенное общество - это, конечно, хорошо, господа и товарищи
утописты (или утопленники? :-)
Но мы имеем дело с реальным обществом, с его реальной "элитной" частью.
Нужно хорошо знать не просто "внешнюю форму" ("внешний вид") нашей элиты
(которая порождается обществом, которого мы опять таки "не знаем" как
следует), но суть процесса её, элиту порождающую. Зачем строить какие-то
воздушные зАмки, когда надо отталкиваться от реалий. Ведь даже если и
допустить. что вот оно, идеальное общество, идеальная элита, то, чтобы
узнать, как оно это всё себя поведёт, нужно знать внутренние свойства
системы.
Может я чего и упустил, но я не вижу _исходных_ посылок, из которых строятся
"планы создания и поддержания на должном уровне элиты".
СГКМ пытается описать общество, в котором мы жили (и живём) (в том числе и
"элиту"). Но я не вижу, как это учитывается при попытках рассуждать на тему
"построения правильной элиты". Не вижу осязаемых связей и переходов, Не вижу
классификации. Не вижу связи с реальной жизнью. Наверное, плохо смотрю...

Во всяком случае "элиты" существуют во всех вертикальных структурах и их
подразделениях - ГРУ, ФСБ, МВД и др. в том числе "гражданских" госструктурах
и параллельно им существуют системы контроля внутренние, встроенные - это
гиганские системы. Но ведь то же самое можно сказть и об обыкновенной,
"заштатной" фирмочке, в которой сходняе "проблемы" решаются "вручную", а у
гигантов возникает необходимость в "автоматизации", обезличивании процесса.
Краснов предлагал рассмотреть опыт исторических "организаций" - от Китайцев
и Египта с Древним Римом до Даосов. Но для этого необходимо, чтобы инициатор
представил подробнейшее описание (хотя бы через ссылки, хотя лучше - плюс
своё видение) функционирования подобных систем. Краткие постинги для
серьёзного обсуждения не годятся. Либо обсуждение может быть только между
специалистами обозначенного узкого профиля.

P.S. А вот в прошлом (не прошедщем, а прошлом) веке крестьяне ходили в
лаптях. Но лапти - не резиновые сапоги, и даже не калоши. Они что, так с
мокрыми ногами и ходили по весне, осени, в дождливую погоду?

От	miron
К	self (13.10.2002 22:25:13)
Дата	14.10.2002 09:59:30

А давайте функционально...

Действительно, элита, сверхэлита....

Начнем с того, что мы знаем закон компорадорского поерерождения элиты. Это закон биологических систем стренймяшихся с минимизации усилий. Закон монополизации. В условях когда есть Запад, где жизнь скаще, дегенерацоя ведет к оттоку капитала. Пример, Тургенев, проедавший свой капитал в Париже.

Что делать? 1. Постоянно об этом говорить. Изучать в школке. Сделать закон обязательного доноса на элиту. Гласность ведет к тому, что народ знает, что элита дегенерирует. 2. Сделать массу формальных ограночений в виде процедур. Например, практически неизменяемую Конституцию под присмотром царя. Власти он не имеет, но Конституцию гарантирует. Если сделать монархию как была, то она тоже дегенерирует. Пример Николая 2 и его семьи показателен. 3. Сделать ротацию елиты обязательной и неизменяемой. Например, сделать 2 города столицами. Сделать двух капитан-регентов, как в Сан Марино. Причем, контрольные органы контролируются разными елитами. 4. Наконец, ответственность власти по Мухину. Пусть будет персонально ответсвенный император и трехпалатный (территории, возраста и национальности) парламент. Другими словами биологическое явление надо лечить и предупреждать комплексно. И конечно воспитание патриотизма. Везде славить деяния на пользу Родины и шельмовать тех, кто заботится только о себе. Все эти случаи перерождения выставлять напоказ.

От	VVV-Iva
К	miron (14.10.2002 09:59:30)
Дата	14.10.2002 20:53:04

Re: А давайте

Привет

>Что делать? Сделать двух капитан-регентов, как в Сан Марино.

А вот это, как показывает опыт Рима - очень здравая идея.

Владимир

От	VVV-Iva
К	miron (09.10.2002 10:49:16)
Дата	09.10.2002 16:53:48

Нет, не выход.

Привет
>Это важнейший вопрос. Элита должна быть открытым сословием руководителей- профессионалов. Военных или гражданских – не имеет значения.<

>Глубокое заблуждение ведушее к тем же граблям. Элита не должна быть сословием. Если она будет сословием, то она подчинит обшество и снова дегенерирует.

Если у вас ротация элиты - основным ее интересом будет эту ротацию прекратить, что советская и делает через три поколения.
А наследственные элиты загнивают гораздо медленнее - смена их где-то через 300 лет происходит.

Второе, если элита ротируется, то они временщики с интересами временщиков - украсть побольше и побыстрее. Если наследственная - то появляются мысли - какую страну оставят детям.

Основная проблема, что элиту надо долго выращивать - поколения четыре. Раньше, когда войны были постоянны - элита самовыбраковывалась.

Владимир

От	miron
К	VVV-Iva (09.10.2002 16:53:48)
Дата	09.10.2002 18:05:04

Может быть Вы и правы

Цчгетыре поколенийа /оцчень много / не дозчиву.

От	VVV-Iva
К	miron (09.10.2002 18:05:04)
Дата	09.10.2002 20:45:48

Re: Может быть...

Привет

>Цчгетыре поколенийа /оцчень много / не дозчиву.

Спешка нужна при ловле блох и ... чужих жен. :-))) А все что быстро строится, все недолго живет.

Владимир

От	Ignat
К	VVV-Iva (09.10.2002 20:45:48)
Дата	09.10.2002 21:03:21

Re: Почему?

Экономика-это прежде всего созидательный труд. Большинство авторов этого форума относится к нему резко отрицательно. Сколько Вам лет? И где Вы учились?
Почему Вас так волнует элита? Вряд ли руководство любой страны можно отнести к её элите. Элита это люди умеющие анализировать и делать правильные выводы в области своих профессиональных интересов.

От	VVV-Iva
К	Ignat (09.10.2002 21:03:21)
Дата	09.10.2002 23:14:09

Re: Почему?

Привет

>Экономика-это прежде всего созидательный труд. Большинство авторов этого форума относится к нему резко отрицательно.

Согласен. Более того, созидательный труд на протяжении нескольких поколений.

>Сколько Вам лет? И где Вы учились?

Пятый десяток разменял. Заканчивал МФТИ, занимался моделированием вооруженных действий, позже бизнесом.

>Почему Вас так волнует элита? Вряд ли руководство любой страны можно отнести к её элите. Элита это люди умеющие анализировать и делать правильные выводы в области своих профессиональных интересов.

Не верно, элита это в первую очередь моральные качества. Профессиональные необходимы, но это уже не столь важно. Это наживное, а вот без морали ничего путного не будет.

А элита волнует, так как без нее никакого стабильного общества не получится. именно она определяет долгорочные тенденции.

Владимир

От	Ignat
К	VVV-Iva (09.10.2002 23:14:09)
Дата	10.10.2002 08:28:09

Re: Почему?

Моральные качества нужны каждому члену общества<независимо принадлежит он к элите или нет> это главным образом вопрос восспитания. Для достижения элитного профессианализма недостаточно самого элитного образования многое зависит от природных данных.
На вопросы о возрасте, месте получения образования и предыдущей профессиональной деятельности, я по простоте душевной надеялся получить ответы от всех авторов постов этой ветки, а вышло так,что обратился непосредственно к Вам. Хотя все равно благодарен Вам за ответы. Надеюсь, что и остальные авторы этой ветки тоже ответят на эти вопросы.
С уважением Игнат.

От	VVV-Iva
К	Ignat (10.10.2002 08:28:09)
Дата	10.10.2002 17:17:09

Re: Почему?

Привет

>Моральные качества нужны каждому члену общества<независимо принадлежит он к элите или нет>

нужны, но элите они еще нужнее. Правильнее, стране и народу гораздо нужнее, чтобы у элиты была нормальная мораль.

> это главным образом вопрос восспитания.

К сожалению, не только воспитанием. А также состоянием окружающего общества и господствующей там идеологией.

>Для достижения элитного профессианализма недостаточно самого элитного образования многое зависит от природных данных.

Сложный вопрос. Высокие моральные качетва, храбрость, как показывает история - наследуются. А вот бизнес способности, как правило - нет. Или это связано глобальными отличиями в потребных моральных качествах?

Владимир

От	Ignat
К	VVV-Iva (10.10.2002 17:17:09)
Дата	10.10.2002 21:13:39

Re: Почему?

Если не затруднит ответьте на дополнительные вопросы:
1. Как давно Вы пользуетесь Инетом?
2. Последняя занимаемая Вами должность в Советское время?

От	VVV-Iva
К	Ignat (10.10.2002 21:13:39)
Дата	11.10.2002 00:03:52

Re: Почему?

Привет

>Если не затруднит ответьте на дополнительные вопросы:
>1. Как давно Вы пользуетесь Инетом?

года с 94-96. Не помню точно.

>2. Последняя занимаемая Вами должность в Советское время?

нс

Владимир

От	Ignat
К	VVV-Iva (11.10.2002 00:03:52)
Дата	11.10.2002 07:30:34

Re: Почему?

Привет! Большое спасибо за ответ!
Не уверен, что новый вопрос последний))
Ваше хобби?
С уважением Игнат

От	А.Б.
К	Ignat (10.10.2002 08:28:09)
Дата	10.10.2002 08:36:52

Re: Так случилось.

>Моральные качества нужны каждому члену общества<независимо принадлежит он к элите или нет> это главным образом вопрос восспитания.

Элита - она "сглаживает" выбрыки "поперек морали" в обществе. Такова уж ее элитная доля :)
В нашей ситуации - как раз напротив - порождает эти выбрыки, причем - постоянно. Итог - налицо, как грится...

>Для достижения элитного профессианализма недостаточно самого элитного образования многое зависит от природных данных.

Что-то нечетко в структуре этого определения. Что там с "образованием"? что в него входит?
А по истории - как-то так выходило, что, обычно, природные данные оказывались "приложены" к воспитанию :)

От	Ignat
К	А.Б. (10.10.2002 08:36:52)
Дата	10.10.2002 09:54:01

Re: Так случилось.

Скорее нечеток Ваш пост)) Посудите сами:
a)Надеюсь Вы не возражаете против утверждения: что моральные ценности общества усваиваются его членами в процессе воспитания. Правила морали,выработаны обществом на основе многолетнего опыта и не сложны для понимания. Выполнять моральные требования общества может большинство людей даже при наличии различнымх физических дефектов в том числе при наличии некоторых видов умственной отсталости. Именно способность выполнять моральные требования общества и позволяет индивиду быть членом общества.
b) Профессиональное образование - это процесс усвоения знаний,умений и навыков накопленных человечеством в той или иной профессиональной сфере. Даже процесс получения того или профессионального образования требует определенных врожденных способностей. Поэтому в процессе обучения все люди показывают разные успехи. Элитная профессиональная деятельность требует врожденного таланта так,как направлена на решение новых задач возникающих в той или иной профессиональной сфере в процессе прогрессивного развития человечества.
Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!

От	А.Б.
К	Ignat (10.10.2002 09:54:01)
Дата	10.10.2002 12:09:12

Re: Подробнее?

>a)Надеюсь Вы не возражаете против утверждения: что моральные ценности общества усваиваются его членами в процессе воспитания.

А потом закрепляются опытом всей жизни :)

>Правила морали,выработаны обществом на основе многолетнего опыта и не сложны для понимания.

Не уверен. На самом деле - с человеческой стороны - эти правила довольно разнообразны и не совпадают для разных обществ. Что касается понимания - то это вообще вопрос темный. Как вам - "криминальная культура" сегодняшних дней - есть там мораль? Понимается ли она?

>Именно способность выполнять моральные требования общества и позволяет индивиду быть членом общества.

Тут нет возражений.

>Элитная профессиональная деятельность требует врожденного таланта так...

Нет. Здесь тоньше. Требуется не "талант" а как раз "правильное мировоззрение". Поскольку для элиты задачи - как правило - организационного плана стоят. Уж такая это особая профессия. К слову - наша "номенклатура" - очень пыжилась стать элитой - но ей чего-то не хватило. Чего - знаете? :)

>Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
>1. Сколько Вам лет?
36
>2. Где Вы получили образование?
МХТИ им. Д.И. Менделеева
>3. Чем занимались профессионально?
Дык - химики мы :)
инженер-технолог
>4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
работой по специальности
плюс - "грядки"

От	Ignat
К	А.Б. (10.10.2002 12:09:12)
Дата	10.10.2002 21:08:41

Re: Подробнее?

Знаю)) Знаний.
Если не затруднит ответьте на дополнительный вопрос:
1. Как давно Вы пользуетесь Инетом?

От	А.Б.
К	Ignat (10.10.2002 21:08:41)
Дата	11.10.2002 08:47:19

Re: Ответ неверный :)

>Знаю)) Знаний.

Знаниями "товарисчи" пользовались - чужими - в них не сразу недостаток сказался. Правда, весьма специфическим способом - но пользовались, и даже кой-чего "усваивали".

Но вот мировоззрение с моралью - их подвели. Как были чужаки - так и остались. Подчинятся они заставили, тех кто с "навыком и опытом" - но через "нехотя". Так далеко не уедешь. А кто бездумно и ретиво был готов их поддержать - как правило был без знания и опыта :) Такая вот незадача....

>Если не затруднит ответьте на дополнительный вопрос:
>1. Как давно Вы пользуетесь Инетом?

Дык, не считал. Лет, эдак, с 8...

От	Ignat
К	А.Б. (11.10.2002 08:47:19)
Дата	11.10.2002 19:55:17

Re: Пояснение

В момент захвата власти у большевиков была идеология,но небыло научно-обоснованной экономической программы. После революции идеология превратилась в догму и была обьявлена универсальным инструментом построения нового общества. В частности при помощи идеологии были отсортированы знания об окружающем нас мире, накопленные человечеством за всю историю его развития, на нужные и ненужные. Наука и в неусеченном виде по определению не дает полностью достоверной картины окружающего нас мира. А после процедуры кастрации науки, выполненой большивиками на основе идеологии, советские ученые утратили возможность всестороннего анализа окружающего мира. Кастрированная наука развивалась, мутировала, и давала метастазы во все сферы общественной жизни.Неполное знание, без философской и экономической основы не стало фундаментом очередного этапа промышленной революции в СССР и страна проиграла экономическое соревнования по всему фронту((

От	А.Б.
К	Ignat (11.10.2002 19:55:17)
Дата	11.10.2002 20:49:31

Re: Пояснение на пояснение.

>В момент захвата власти у большевиков была идеология,но небыло научно-обоснованной экономической программы.

Отнять - это не программа разве? Что они рассматривали Россию как "дрова" - это явно. Когда перестали так считать (Сталин) - пытались что-то построить... Тоже с программой. И даже идеологически и научно обоснованной.
Так что....

>После революции идеология превратилась в догму....

Вы бы для себя постулировали, что большевики - по нац. принадлежности - не могли без "второго дна" и двойных стандартов. То что ими декларировалось "для общего пользования" - надо именно в таком контексте рассматривать. Не будете ошибаться!

К слову - сегодня второй заход пошел, только теперь под нужды "золотого миллиарда" мир "растапливают", а методы - все те же....

От	Ignat
К	А.Б. (11.10.2002 20:49:31)
Дата	12.10.2002 07:14:08

Re: Пояснение на...

>Отнять - это не программа разве?
Если и программа, то не экономического развития)) Программа экономическая развития предполагает увеличение доходов, а не их перераспределение.

2. Я считаю, что именно общая безграмотность нашего общества в экономических вопросах и создает условия для извлечения незаработанного вознаграждения из экономики страны различными группами. Национальный критерий - это лишь один из многих возможных принципов организации таких групп.

От	А.Б.
К	Ignat (12.10.2002 07:14:08)
Дата	12.10.2002 13:07:34

Re: А что есть экономика? :)

> Если и программа, то не экономического развития))

Мы тут, как-то, так и не договорились, что енто за зверь такой. Кто-то говорит что это хозяйство, кто-то - смысл жизни, кто-то - наука....
У вас экономика - это получение растущих доходов? :)
Лишь? :)

>2. Я считаю, что именно общая безграмотность нашего общества в экономических вопросах и создает условия для извлечения незаработанного вознаграждения из экономики страны различными группами.

Эээээ. Нет. Бессовестность одних и равнодушие других - это создает условия... Такое ощущение - что мы все давно стали пролетариями, в том смысле - что у нас "нет родины" - за ненадобностью....

От	BLS
К	А.Б. (12.10.2002 13:07:34)
Дата	13.10.2002 19:47:56

Дык...

>Такое ощущение - что мы все давно стали пролетариями, в том смысле - что у нас "нет родины" - за ненадобностью....
А кто там говорил, что он и без государства проживет, не припомните?

От	А.Б.
К	BLS (13.10.2002 19:47:56)
Дата	14.10.2002 09:06:26

Re: Дык... Рихтую ваши мысли :)

Грубо - но, что ж делать.

Для вас "родина" и "государство" - есть синонимы, как вижу. А смысл в этих понятиях - совершенно различный. Так что - думайте, учитесь.... не все ж по клавишам стучать...
Да, к слову - на чем пишете-то? Вижуал Си, поди: :)

А вообще - свожо :)

"Государство - это я" - было в истории, а вот про Родину - никто еще не отчебучивал подобного, вы - первый, поди, будете...

От	Ignat
К	А.Б. (12.10.2002 13:07:34)
Дата	13.10.2002 19:08:35

Re: А что...

Привет!
Если Вы о термине, то это умение вести хозяйственную деятельность .
Если Вы о науке то, вот кусочек из моего поста Виктору.

6. Попутно выяснилось, что научное наследие Маркса в области экономики не содержит идей пригодных для организации конкурентного производства в условиях социализма. «Капитал» нельзя считать объективным исследованием капиталистического способа производства, а следование открытым в нем законам развития капитализма не может привести к построению эффективной капиталистической экономики. Несмотря на обилие Нобелевских лауреатов в области экономики, экономику еще трудно считать наукой, по привычным, обывателю, меркам естественных наук. В любом случае накопленных научных знаний пока недостаточно для успешной организации развитого капиталистического производства в произвольно выбранной стране. Строительство капитализма это пока, штучная работа с мало предсказуемым конечным результатом. Несмотря на наличие успешного опыта, построить капитализм в своей стране удалось далеко не всем желающим.
С Увважением Игнат!

От	А.Б.
К	Ignat (13.10.2002 19:08:35)
Дата	14.10.2002 09:10:34

Re: Конкретнее.

"Умение вести хозяйство" - это общая фраза. Из нее много выводов не сделаешь :)

Тут - как я понимаю - "методы" ведения этого хозяйства важны. По каким параметрам оцениваем состояние, какими рычагами вносим изменения... etc

Были ж в свое время хозяйства и вовсе без "экономики" :)

От	Ignat
К	А.Б. (14.10.2002 09:10:34)
Дата	14.10.2002 10:00:00

Re: Конкретнее.

Однако и тогда, как во многом и сейчас экономические решения принимались исходя из здравого смысла и предыдущего опыта экономической деятельности.
Хотя сейчас мы имеем экономическую науку. Просто она пока недостаточно развита. Примерно, как механика до Ньютона. Накоплено много фактического материала,открыты отдельные законы. Разработано много теорий не выдержавших проверку практикой, но не лишенных здравого смысла

От	А.Б.
К	Ignat (14.10.2002 10:00:00)
Дата	14.10.2002 10:52:43

Re: Здравый смысл - он имеет ограничение по "сроку годности" :)

И сегодня - он совсем не тот, что прежде. Мировоззрение меняется...

>Однако и тогда, как во многом и сейчас экономические решения принимались исходя из здравого смысла и предыдущего опыта экономической деятельности.

Хозяйственной. не экономической. Так будет - правильно. Вон - и Владимир, и Дмитрий Ниткин - меня уверили, что для экономики - деньги должны быть! Иначе ей "рулить" нечем :) В то же время - и до введения денег - хозяйственная деятельность велась и жизнь проистекала :)

>Хотя сейчас мы имеем экономическую науку. Просто она пока недостаточно развита. Примерно, как механика до Ньютона.

:) Или используется не по назначению...

>Накоплено много фактического материала,открыты отдельные законы.

Ээээ не совсем, как я вижу. Экономика - не фундаментальная наука. Нет там такой "всеобщеправильной" основы, как у Ньютона :) Прикладной характер экономики - сильно ограничивает и привязывает ее выводы и инструментарий к конкретным "данностям", экономике неподвластным.

От	Ignat
К	А.Б. (14.10.2002 10:52:43)
Дата	14.10.2002 14:23:18

Re: Здравый смысл - не имеет ограничения по "сроку годности" :)

В течении всей истории человечества время от времени перед каждым человеком вставал вопрос как добывать средства к существованию и как распорядиться уже добытыми средствами. Решение типа, какую часть собранного урожая оставить на семена, а какую пустить в пищу уже являются экономическими. Очевидно,наши коллеги по форуму имеют ввиду более поздний вид экономической деятельности, выполняемый по госзаказу и получивший название политэкономия. В чем тут разница. Экономика в Средние века, мало интересовала большинство суверенных правителей Европы,значительно больше их интересовали победоносные войны против близких и дальних соседей. Положение изменилось с появлением огнестрельного оружия. Раньше ведь как было. Появились финансовые проблемы собрал ополчение достал из арсенала оружие наточил Слегка потренирова если считаешь нужным опять наточил и армия готова к применению. Налетел разбил, отобрал чужие сокровища и оружие. Вернулся с победой ополчение по домам лишнее оружие в арсенал до следующего раза. Трофеи и честно заработанную контрибуцию на решение текущих финансовых проблем. С появлением огнестрельного оружия положение изменилось кардинально в мирное время копи боеприпасы,ведь неизвестно сколько их уйдет на очередную войну. все зависит от очередного противника Производить боеприпасы в нужном количестве в процессе боевых действий тогда,как и сейчас не умели.
Что бы эффективно использовать огнестрельное оружие надо тренироваться . а это опять расход боеприпасов.
В этом случае даже удачная война мало выручала, чаще всего у поверженного противника боеприпасы были уже истрачены. Денег правителям не хватало, простое увеличение налогов приводило к прямо противоположному результату;Вот тогда у Европейский суверенов и стал воникать вопрос. что нужно делать государству, чтобs увеличить поступление налогов в свою казну.

От	Ignat
К	А.Б. (14.10.2002 09:10:34)
Дата	14.10.2002 09:44:45

Re: Конкретнее.

Были, но до появления этого термина т. е. до древних греков

От	Leonid
К	miron (09.10.2002 10:49:16)
Дата	09.10.2002 16:06:35

Отчего это Запад вокруг?

Запад - он только на западе. Трция - это уже иное нечто.
Да, глубоко сидит европоцентризм, глубоко.
И насчет Древнего Египта заблуждаетесь. В древневосточных обществах рабский труд не играл ведущей роли в экономиек. Это только харктерно для греко-римского мира. Пирамиды не рабы строили, а египетские крестьяне, привлекаемые по трудовой повиности.

От	miron
К	Leonid (09.10.2002 16:06:35)
Дата	09.10.2002 17:13:37

Ну нельзя же все пиномать буквально...

>Запад - он только на западе. Трция - это уже иное нечто.<

Да, а Китай на Востоке.

>Да, глубоко сидит европоцентризм, глубоко.<

Да, совсем заболел.

>И насчет Древнего Египта заблуждаетесь. В древневосточных обществах рабский труд не играл ведущей роли в экономиек. Это только харктерно для греко-римского мира. Пирамиды не рабы строили, а египетские крестьяне, привлекаемые по трудовой повиности.<

А пирамиды как раз и вели в экономический тупик. Рабы давали основную массу прибавочного продукта. Что касается Греции и Рима, то там уже железо появилось, да и жизнь стала веселее.

От	Leonid
К	miron (09.10.2002 17:13:37)
Дата	09.10.2002 18:34:30

Исторические аналогии должны быть корректными.

Иначе манипуляция сознанием получается.
Вспоминается мне статейка одного обществоведа, нашедшего невзедшие ростки капиталистических отношений в Ханьском Китае.

>>Запад - он только на западе. Трция - это уже иное нечто.<
>
>Да, а Китай на Востоке.

В этом вся и проблема - большинству наших соотечественников почему-то хочется отдыхать на Западе и жить по западному. Буржуазность их тянет, мать их так!

>А пирамиды как раз и вели в экономический тупик. Рабы давали основную массу прибавочного продукта. Что касается Греции и Рима, то там уже железо появилось, да и жизнь стала веселее.

Что дались Вам и профессору Соколову эти пирамиды? Можно подумать, что жители Египта только пирамиды и строили. А построено-то всего три пирамиды больших и четыре совсем маленькие. Это во-первых.
А во-вторых, ну не была хозяйственная жизнь всех времен и народов ориентирована на извлечение прибыли. Зачем строили пирамиды - мы не знаем толком, но несомненно смысл этих великих строек был в Древнем Египте хорошо понятен. И не воспринмался как каприз фараона.
Собственно говоря все идеологи Новой Европы рассматривали докапиталистические отношения как основанные на насилии и произволе. В отличии от буржуазных, которые расматривались как выражение естественных законов природы. Рассуждая о пирмаидах, Вы просто следуете этому мифу.
Как раз рабы в древневосточном обществе (да и на средневековым Востоке) основную массу прибавочного продукта не давали. Они были заняты в сфере обслуживания (а порой и управления - вспомните египетских мамлюков). Основную массу прибавочного продукта рабы давали в греко-римском мире и на американском Юге.
И Египет не был агрессивным хищеничиским государством (в отличии скажем от Ассирии и Вавилона). Египтяне стремились держать в сфере своего влияния Переднюю Азию, из-за этого иногда воевали с хеттами и Ассирийцами. Но походы фараонов блекнут по сравнению с завоеваниями ассирийцев и халдеев. Несопоставимы по масштабу. Египтяне стремились жить в своем ареале.
Персидкое завоевание не было концом Египта. Персы, контролировавшие территорию от Индии до Эфиопии не покушались на культы египтян и их экономические интересы после Камбиса.
И не египтяне ездили на заработки в Грецию, а греки. А в эллинистическую эпоху, да и до самого арабского завоевания Египет служил житницей всего античного Средиземноморья. Возможно, именно это и было тупиком -приходилось кормить всю ораву эллинистических и римских чиновников, которым до самого Егоипта и не ьыло никакого дела. Именно поэтому коптское христианское население Египта спокойно встретило сначала снова персов, а потом и арабов-мусульман.

От	Павел Краснов
К	miron (09.10.2002 17:13:37)
Дата	09.10.2002 17:37:14

Миироон...

>А пирамиды как раз и вели в экономический тупик. Рабы давали основную массу прибавочного продукта. Что касается Греции и Рима, то там уже железо появилось, да и жизнь стала веселее.

Привели в экономический тупик не пирамиды, а нечто другое. Ну ладно.
А основную массу прибавочного продукта в Д.Египте давали "номы" - территориальные образования общинного типа. Там даже еду не готовили - в столовых ели.
Железо Египту было без особой надобности - у него чёрная бронза была, которую смогли повторить только в 60-х гг. ХХ в.

С Уважением,
П.К.

От	Игорь С.
К	miron (09.10.2002 10:49:16)
Дата	09.10.2002 14:39:40

Чуть в сторону. В свое время Ясен Шевелев

(начальник отдела из Курчатника) предлагал такую модель - он даже по-моему книгу об этом написал. Каждому члену соц общества дается безналичный "начальный капитал" - на который он может начать дело и стать его руководителем - директором. Если проект оказывается успешным, то личный счет директора увеличивается, и он может начинать более крупное дело. Проваливается - уменьшается.

Важно что при этом можно удовлетворить жажду самореализации без реального частного капитала.

Но это все по памяти - давно было, в середине 80-х. Тогда его как-то не восприняли, а возможно в его идее было разумное зерно...

От	Иванов
К	Игорь С. (09.10.2002 14:39:40)
Дата	10.10.2002 12:45:46

Ясен Владимирович Шевелев

От	Игорь С.
К	Иванов (10.10.2002 12:45:46)
Дата	10.10.2002 13:50:25

Ну вот, видите,

>написал книгу "Нормативная экономическая теория социализма" (М., "Экономика", 1991), где предложил хозяйственный механизм, сочетающий социализм (общественная собственность) со свободным рынком. Показана, в т.ч. на математических моделях, эффективность такой экономики.

а говорите "полное непонимание у нас с Вами". Спасибо за ссылку.

>Однако, по-моему, главный недостаток этой теории - не показано, как может (будет) происходить процесс перехода к такому хозяйственному механизму.

Я не думаю, что это главный недостаток, главный, имхо, - недостаточная проработанность самого механизма, а переходный процесс надеюсь придумать было бы можно.

От	miron
К	Игорь С. (09.10.2002 14:39:40)
Дата	09.10.2002 17:20:36

В советское время было много хороших идей.

>(начальник отдела из Курчатника) предлагал такую модель - он даже по-моему книгу об этом написал. Каждому члену соц общества дается безналичный "начальный капитал" - на который он может начать дело и стать его руководителем - директором. Если проект оказывается успешным, то личный счет директора увеличивается, и он может начинать более крупное дело. Проваливается - уменьшается.<

В теории звучит очень инетерсно. Беда - практика. Тут надо проигрывать на модели, хотя бы ментальной - с Кобзевым обсуждать.

>Важно что при этом можно удовлетворить жажду самореализации без реального частного капитала.

>Но это все по памяти - давно было, в середине 80-х. Тогда его как-то не восприняли, а возможно в его идее было разумное зерно...<

Ворпос в том, что все эти производственные отношения давно стали вторичны по отношению к производтсвенным силам. Ну не решает ничего по сути форма оплаты. Решает технология, и наличие энергоресурса.

Я тут уже говорил, что если соединить технологию с социализмом, то будет ГДР или СССР, а если социализм без технологии то будет Албания. Напротив, если соединить технологию с капитализмом, то будет Америка, а если капитализм без технологии то будет Нигерия. Конечно все это имеет значение, но не определяюшее. Это имеет значение в сломе работаюше хорошо машины, как это произошло с СССР. Его надо было бы почистить по рецепту Берии, но его сломали. Надо было халаву (отраву обшества) убрать. Подрегулировать оплату по труду, да элиту поменять - он бы Америку точно обогнал.

От	Ignat
К	miron (09.10.2002 17:20:36)
Дата	09.10.2002 21:14:21

Re: Неправда)).

Вы видели "безналичный рубль" в действии? Вряд ли его можно считать единственным условием начала любого дела? Но, этих рублей в СССР было конечное число. Поделите на возможное число желающих? И возмите на вооружение очередной псевдоэкономический закон:"Число радующих душу утопий ни как не влияет на материальное производство))"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (09.10.2002 14:39:40)
Дата	09.10.2002 16:08:57

Re: Чуть в...

В корпорациях США был положительный опыт: тем, кто испытывал зуд предпринимательства и имел идеи, внутри фирмы открывался бюджет (в виде денег и производственных мощностей), на который они создавали как бы независимую компанию. Если дело у них шло, они могли и отделяться. Это удовлетворяло некоторые "жажды" и иногда давало ценные проекты.

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 16:08:57)
Дата	10.10.2002 17:21:43

Re: Чуть в...

Привет
>В корпорациях США был положительный опыт: тем, кто испытывал зуд предпринимательства и имел идеи, внутри фирмы открывался бюджет (в виде денег и производственных мощностей), на который они создавали как бы независимую компанию. Если дело у них шло, они могли и отделяться. Это удовлетворяло некоторые "жажды" и иногда давало ценные проекты.

Сильно сомневаюсь, что это массовый опыт. По моему опыту работы с ними - мы выросли, обучились и работали в крупнейшей корпорации мира - СССР.

Скорее народ уходит и создает свою маленькую компанию и двигает идею.

Владимир

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 16:08:57)
Дата	10.10.2002 07:21:18

Re: Чуть в...

>В корпорациях США был положительный опыт: тем, кто испытывал зуд предпринимательства и имел идеи, внутри фирмы открывался бюджет (в виде денег и производственных мощностей), на который они создавали как бы независимую компанию. Если дело у них шло, они могли и отделяться. Это удовлетворяло некоторые "жажды" и иногда давало ценные проекты.

И не только работникам фирмы. Директор американского проекта "геном человека" рассказывал как выбивал у фирм деньги и мощности чтобы кое-какие машины для проекта сделать. Выбил. Секрет успеха в том чтобы через головы руководителей среднего звена, которые по сути биороботы, работающие по программе-инструкции, обратиться сразу к высшим менеджерам. У тех есть достаточно большая свобода, которой они охотно пользуются, и люди они на удивление понятливые. Это что касается научных идей и разработок. О чисто коммерческих проектах не знаю. Но судя по популярным изложениям биографии Билла Гейтса примерно то же. Главное - получить доступ к телу. (Да это и у нас так, только наши высокопоставленные тела вплоть до генштаба слишком послушные и ответственные ;). Видимо в этом один из источников нашей уязвимости и тут действительно нужно псевдобезответственную сеть псевдогражданского общества развивать.)

Полностью формализовать такие вещи как выделение средств под подпроекты по-моему нельзя в принципе. Это всегда должно быть что-то неформальное. Разве что требовать, скажем, 50% участия своим капиталом. Однако сдается мне, у большинства сотрудников здесь подобные жажды коротко подрезают еще в школе.

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 16:08:57)
Дата	09.10.2002 17:25:55

Хорошая была схема, однако

От	self
К	Павел Краснов (09.10.2002 17:25:55)
Дата	09.10.2002 18:31:46

интересно, а какова природа забюрокрачивания...

>>В корпорациях США был положительный опыт: тем, кто испытывал зуд предпринимательства и имел идеи, внутри фирмы открывался бюджет (в виде денег и производственных мощностей), на который они создавали как бы независимую компанию. Если дело у них шло, они могли и отделяться. Это удовлетворяло некоторые "жажды" и иногда давало ценные проекты.
>
>Хорошая была схема, однако. Говорят, что сейчас дело сильно забюракратизировали и даже взятки берут - не дашь, не будет бюджета на новую фирму или своим дают.

...поначалу хороших идей? Ведь забюрокрачивают внезависимости от строя. Это видать какая-то социальная болезнь общества - типа отложения бляшек на стенках сосуда до полного перекрытия кровотока...

От	Павел Краснов
К	self (09.10.2002 18:31:46)
Дата	10.10.2002 02:51:29

Мухин об этом неплохо написал в "науке управлять. "(-)

От	Ignat
К	self (09.10.2002 18:31:46)
Дата	09.10.2002 21:17:41

Re: интересно, а

Даже думать не надо)) Основная причина отсутствие эффективного контроля за деятельностью менеджмента, со стороны собственников

От	Дмитрий Кобзев
К	Ignat (09.10.2002 21:17:41)
Дата	10.10.2002 08:16:15

Думать надо всегда

Привет!
>Даже думать не надо)) Основная причина отсутствие эффективного контроля за деятельностью менеджмента, со стороны собственников
Почитайте книгу Мухина "Наука управлять людьми" (см. копилку) - впредь не будете изрекать подобные глупости с таким апломбом.
Этож надо сказануть - "Даже думать не надо" :)

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	self (09.10.2002 18:31:46)
Дата	09.10.2002 18:50:20

Природа забюрокрачивания

...изучена и описана Сирилом Паркинсоном.

http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (09.10.2002 18:50:20)
Дата	10.10.2002 08:19:10

Именно, что описана

Привет!
>...изучена и описана Сирилом Паркинсоном.

> http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt
А не обьяснена и не проанализирована. Т.е. законы Паркинсона - голая констатация. Анализа в них - нуль.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:19:10)
Дата	15.10.2002 01:06:43

Ну так это как энтропия.

Привет

>> http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt
>А не обьяснена и не проанализирована. Т.е. законы Паркинсона - голая констатация. Анализа в них - нуль.

Понятно, что энтропия нарастает. А что делать - в рамках организации ( замкнутой системы) ничего нельзя сделать. Порядок со стороны приходит.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (15.10.2002 01:06:43)
Дата	15.10.2002 11:39:29

Энтропия, по мнению некоторых физиков - фактор субьективный

Привет!

>Понятно, что энтропия нарастает. А что делать - в рамках организации ( замкнутой системы) ничего нельзя сделать. Порядок со стороны приходит.
См. gubin.narod.ru

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 11:39:29)
Дата	15.10.2002 23:44:20

Re: Энтропия, по...

Привет

>>Понятно, что энтропия нарастает. А что делать - в рамках организации ( замкнутой системы) ничего нельзя сделать. Порядок со стороны приходит.
>См. gubin.narod.ru

Да это не ново. скажу вам больше по секрету, энтропия = теплород 18 века.

Владимир