От Gera
К Павел Краснов
Дата 10.10.2002 09:47:09
Рубрики Образы будущего;

Вот это и есть ключевая ошибка -

Чёткий план составляет именно элита .
А не я. :-)
Вам (и нам) никто не мешает составлять "план" (начиная с его общих теоретических основ), иначе, нет ни малейшей гарантии, что ЭЛИТА, которую мы наберём, будет хоть в малейшей степени отвечать требованиям тех задач, которые, как мы предполагаем, она будет решать нашими руками.
При наличии "плана" ЭЛИТА формируется спонтанно - из массы деятельных людей, его разделяющих. А без "плана" как Вы себе видите этот процесс отбора? - по выражению лица или по бойкости языка?
От Игорь С.
К Gera (10.10.2002 09:47:09)
Дата 10.10.2002 10:35:36

Это не ошибка - это другой подход. Можно обсудить..

>Вам (и нам) никто не мешает составлять "план" (начиная с его общих теоретических основ),

Мешает - отсутствие знаний, прежде всего конкретных - показателей, психологических портретов и много всего. Конечно, можно в некоторых слцчаях составлять план с упрощенными, усредненными показателями. Но нет гарантии, что он будет приемлимым.

> иначе, нет ни малейшей гарантии, что ЭЛИТА, которую мы наберём, будет хоть в малейшей степени отвечать требованиям тех задач, которые, как мы предполагаем, она будет решать нашими руками.

Это два разных пути - один - "мы" - (а кто это "мы", кстати? весь народ? народ освоивший Вашу теорию? колхозная доярка?)
набираем управляющих - "элиту" для того, чтобы она делала то, что нам нужно. Для этого надо сначала самим осознать, что "мы" хотим, как это сделать и как проконтролировать. Второй путь - осознает задачи - "элита". Которая объясняет что она хочет и получает одобрямс.

Надо выбрать один из двух путей. У каждого есть плюсы и минусы. Вы то Гера - за какой?

>При наличии "плана" ЭЛИТА формируется спонтанно - из массы деятельных людей, его разделяющих. А без "плана" как Вы себе видите этот процесс отбора? - по выражению лица или по бойкости языка?

По наличию "плана".
От Gera
К Игорь С. (10.10.2002 10:35:36)
Дата 10.10.2002 12:12:46

Игорь, не вижу между вашими вариантами

особых противоречи, и готов согласиться с обоими - какой раньше сработает. Пусть появится кандидат в элиту со своим планом - ведь в обоих случаях план и его осознание массами первично, значит логика не страдает.
От Игорь С.
К Gera (10.10.2002 12:12:46)
Дата 10.10.2002 12:34:02

Жаль, значит я плохо сформулировал или Вы

>особых противоречи, и готов согласиться с обоими - какой раньше сработает. Пусть появится кандидат в элиту со своим планом - ведь в обоих случаях план и его осознание массами первично, значит логика не страдает.

плохо прочитали. Первый путь - англосаксонское государство, американское проежде всего, частично английско. Второй путь - Франция, Германия, Россиия. Я не представляю, как эти пути совместить, точнее не представляю как в России может реализоваться американский вариант если его целенаправленно не проталкивать в течении десятка (хотя бы ) лет.

А, при всей похожести, алгоритмически, по действиям - это прямо противоположные варианты. Примерно как идеализм и материализм в философии. Имхо...
От self
К Игорь С. (10.10.2002 12:34:02)
Дата 12.10.2002 16:02:35

Re: Жаль, значит...


Игорь С. пишет в сообщении:72574@kmf...

> плохо прочитали. Первый путь - англосаксонское государство, американское
проежде всего, частично английско. Второй путь - Франция, Германия, Россиия.
Я не представляю, как эти пути совместить, точнее не представляю как в
России может реализоваться американский вариант если его целенаправленно не
проталкивать в течении десятка (хотя бы ) лет.
>
> А, при всей похожести, алгоритмически, по действиям - это прямо
противоположные варианты. Примерно как идеализм и материализм в философии.
Имхо...

Ага, один - сверху вниз, а другой - снизу вверх? Так?
Но в жизни не бывает "идиализм" отдельно, "материализм" отдельно. Они
всегда совмещены, когда один берёт верх, когда другой. Историю с Советами
куда прикажите отнести? А амеры - это что, снизу-вверх? Сильно сомневаюсь,
что тамашняя элита это что-то типа обкомов, где учитывают жалобы низов. Они
делают, то что считают нужным, исходя из имеющихся реалий, эти самые реалии
формируя (переформируя) в доступной им мере. Мне не кажется Ваша
классификация верной или, точнее, наиболее верно отражающей
действительность.
Надо осознать своё, наше место (наши возможности) в плане возможности
влияния на ситуацию (в том числе в деле формирования нашей "элиты") и
выбирать соответствующие способы воздействия. Сильное упрощение может
привести к неверным выводам и ошибочным дейстиям.
От Игорь С.
К self (12.10.2002 16:02:35)
Дата 14.10.2002 13:13:09

Может...

>Ага, один - сверху вниз, а другой - снизу вверх? Так?

На уровне разницы концепций - да.

>Но в жизни не бывает "идиализм" отдельно, "материализм" отдельно. Они
>всегда совмещены, когда один берёт верх, когда другой.

Да, конечно. В реальных государствах США и Англии есть элементы франко- германских и наоборот. Но вот "когда один берет верх, когда другой" - не совсем так, имхо. Во второстепенных вопросах - да. А в ключевых - всегда один.

> Историю с Советами куда прикажите отнести?

А они были работоспособны без компартии? Они могли рассматривать политические решения? И в каком ключе Вы хотите рассматривать Советы - как реальную часть государства или как отражение настроений и желаний людей?

> А амеры - это что, снизу-вверх?

Да.

> Сильно сомневаюсь, что тамашняя элита это что-то типа обкомов, где учитывают жалобы низов.

Вы имеете в виду государственные органы или бизнес-элиту?

> Они делают, то что считают нужным, исходя из имеющихся реалий, эти самые реалии формируя (переформируя) в доступной им мере.

Понимаете, нельзя здесь говорить односложно - но ощущение, что народ Америки нанимает свою власть в своих интересах и может реально поменять любого представителя власти если тот не будет выполнять его - народа волю или забудет на чьи деньги ( налогоплательщика ) он существует. Даже случайный намек на возможность действия политика не в интересах народа превращает политика автоматически в политический труп. Хотя возможности манипулировать и действовать втихую ( все люди) остаются - это имхо чрезвычайно важная особенность Америки, которую не стоит забывать.

> Мне не кажется Ваша
классификация верной или, точнее, наиболее верно отражающей
действительность.

Вообще-то я не считаю её своей. Мне кажется, что это стандартное предствление в теории государства и права...

>Надо осознать своё, наше место (наши возможности) в плане возможности
влияния на ситуацию (в том числе в деле формирования нашей "элиты") и
выбирать соответствующие способы воздействия.

Да, а я о чем, разве не об этом?

> Сильное упрощение может
привести к неверным выводам и ошибочным дейстиям.

Вот именно. Поэтому я и призываю к возможно более глубокому анализу. В частности пониманию разницы в основах государства в России и в США.
От Gera
К Игорь С. (10.10.2002 12:34:02)
Дата 10.10.2002 13:48:04

А вот этого я , действительно, не понял. (-)