От Gera
К Павел Краснов
Дата 09.10.2002 09:21:57
Рубрики Образы будущего;

Не с того конца начинаете, Павел,

..Элита должна быть...

А кто Вам сказал, что она вообще должна быть? Вы же можете самостоятельно донести ложку до рта, и в сортир, подозреваю, тоже можете сходить сами, вне строя.
Зачем же Вы себе (и нам) заранее вешаете на шею сословие руководителей, ещё не определившись с фронтом их работы?
Прежде, Вы должны решить, какие задачи, стоящие перед обществом граждене будут решать либерально, а какие - солидарно. После чего станет ясно с характером руководства последними, т.е. - с элитой. Какая часть её будет постоянная, какая - временная, только на период организации и исполнения действия, на сколько представители элиты будут выделяться имущественно, как их общество будет выдвигать и готовить, и т.д.
Вот откуда надо подходить "по науке" (по СЛМ). Согласитесь, что это гораздо логичнее - начинать с "фундамента".
От Павел Краснов
К Gera (09.10.2002 09:21:57)
Дата 09.10.2002 09:58:26

Тут куда ни глянь - сплошные концы

Привет!
Модель можно строить с любого конца, она вообще практически не построена. Пока только каракули на песке. Тем более управление-экономика-идеология вещи неразрывно связанные. Элита - часть солидарного общества. И от неё никуда не деться. Управленцы они на шее не сидят, если они, конечно, не либералы-демократы. За тех "невидимая рука рынка работает". Так и вспоминается "любитель поездить на народной шее" тов. Сталин.
Кризис СССР был в своей основе именно управленческим. Когда "верхи не могли управлять" обществом нового типа, а учиться не желали. Вот они и решили не с себя начать, а с общества для приведения в соответствие. До сих пор икается.

А то, что элиты при строе демократического централизма нет и каждый себе хозяин это мы слышали. - Вот уж не ожидал от Вас. И правда, зачем солдату полководец? Он сам и стрелять умеет, и в сортир ходить, да и ложкой поработать горазд?

А вот какие вопросы и как решать членам общества - вещь пока что второстепенная.
Фронт работ на ближайшее время- яснее некуда. Только вот за что хвататься непонятно - настолько всё хреново.

С Уважением,
П.К.
От Ignat
К Павел Краснов (09.10.2002 09:58:26)
Дата 09.10.2002 22:01:14

Re: Тут куда...

Проблема в одном, что в современном обществе надо не стрелять или ложкой работать или в сортир ходить, и даже не большую яму копать("КОТЛОВАН"),
и даже не других загружать безсмысленной работай как кстати и было в СССР. А в условиях ограниченых материальных ресурсов, в ограниченное время организовать конкурентное производство заработать самому и расчитаться с теми , кого ты нанял себе в помощь причем так, чтоб все они были довольны заработком))
От self
К Ignat (09.10.2002 22:01:14)
Дата 10.10.2002 08:52:09

никак Жажда колбасы с диваном и машины с дачей...

...замучила бедолагу?
>и даже не других загружать безсмысленной работай как кстати и было в СССР.
дураку какую работу ни дай, он всё одно смысла в ней не увидит, а умный найдёт способ её рационализировать...

> А в условиях ограниченых материальных ресурсов, в ограниченное время организовать конкурентное производство заработать самому и расчитаться с теми , кого ты нанял себе в помощь причем так, чтоб все они были довольны заработком))
На Антильские острова мечтаете съездить?
От Ignat
К self (10.10.2002 08:52:09)
Дата 10.10.2002 09:03:48

Re: никак Жажда

Это просто изложение слегка утопического представления о справедливости в сфере производства)) Если Вас не затруднит, скажите сколько Вам лет? И где Вы учились? Чем профессионально занимались? Чем занимаетесь в настоящее время?
С уважением Игнат.
От alex~1
К Павел Краснов (09.10.2002 09:58:26)
Дата 09.10.2002 10:32:54

Не по теме - напоминание

Добрый день!

Вы, наверно, проскочили мой вопрос.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/72100.htm

С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (09.10.2002 10:32:54)
Дата 11.10.2002 05:42:47

Re: Не по...

Привет Алекс!
Это планируется как газета, похожая на Совраску, но не такая "упёртая". Солидаристской антиманипуляционной направленности. Чем-то похожая на "Дуэль", но без истерик по поводу "жидья-битья" и дебильных писем. Видимо, на первых порах это будет не совсем газета.
Материалы будет отбирать редакция. Часть с Форума, часть - писать сами, часть - адаптированные работы СГ, Паршева, Мухина. Часть - сторонние писатели вроде Нерсесова. Только не так резко на поворотах. Либерастам и дерьмократам- не место. Пропаганде Путина и путёнышей - тоже.

На той неделе будем обсуждать практические вопросы - те, кто будет работать с газетой. Набирается десяток-полтора.

С уважением,
П.К.
От Павел Краснов
К alex~1 (09.10.2002 10:32:54)
Дата 09.10.2002 17:30:35

Прошу прощения, сервер сожрал мой постинг :-( , напишу ещё (-)
От Gera
К Павел Краснов (09.10.2002 09:58:26)
Дата 09.10.2002 10:28:43

Да дело даже не в модели,

а в очевидном утверждении, гласящем, что если Вы ищете себе хомут на шею, то прежде назначаете вождя (а солидарное дело он вам какое-нибудь быстро придумает что бы оправдать своё возвышение и усидеть).
А если Вы хотите что бы свершались некие массовые действия, достигающие конкретных целей, Вы должны иметь чёткий план и понимание всего процесса, из которых, в частности, и будет следовать механизм руководства этими действиями (т.е. - форма ЭЛИТЫ).
Планов у Вас нет, в целях - полная неразбериха, а вождей Вы уже готовы расставлять. Это что? - самое простое или самое приятное дело?
От Павел Краснов
К Gera (09.10.2002 10:28:43)
Дата 09.10.2002 17:20:58

Ещё как в модели

Привет!
>а в очевидном утверждении, гласящем, что если Вы ищете себе хомут на шею, то прежде назначаете вождя (а солидарное дело он вам какое-нибудь быстро придумает что бы оправдать своё возвышение и усидеть).
У любого дела должен быть руководитель(-ли).
Формы руководства зависят от организации общественного организма, которые могут быть иерархические, сетевые и аморфные (есть ещё 2 промежуточные схемы - иерархически-сетевая и аморфно-сетевая). В СССР форма руководства была иерархической. В боевой обстановке это форма самая эффективная за исключение случая партизанской борьбы, где эффективна аморфно-сетевая схема.
Ну никак без руководителей. И это придётся обдумывать и планировать заранее, а то структура автоматически выдвинет вождей и бюрократию, которые, безусловно, придумают себе дело, если такового не будет. Возвышение в предлагаемое схеме - не поплёвывание в потолок и раздача команд (всё-таки у Вас странное представление о правильном руководстве), а тяжкий труд. Совсем не каждому захочется там усидеть.

Иначе никак.
Надеюсь, Вы не сторонник Батьки Махно. Анархия - мать порядка и народ сам во всём разберётся. ;-))

>А если Вы хотите что бы свершались некие массовые действия, достигающие конкретных целей, Вы должны иметь чёткий план и понимание всего процесса, из которых, в частности, и будет следовать механизм руководства этими действиями (т.е. - форма ЭЛИТЫ).
Извините, масло-масляное. Чёткий план составляет именно элита .
А не я. :-)

>Планов у Вас нет, в целях - полная неразбериха, а вождей Вы уже готовы расставлять. Это что? - самое простое или самое приятное дело?
Моя вам не понимать. Вождём будете? :-)

С Уважением,
П.К.
От Gera
К Павел Краснов (09.10.2002 17:20:58)
Дата 10.10.2002 09:47:09

Вот это и есть ключевая ошибка -

Чёткий план составляет именно элита .
А не я. :-)
Вам (и нам) никто не мешает составлять "план" (начиная с его общих теоретических основ), иначе, нет ни малейшей гарантии, что ЭЛИТА, которую мы наберём, будет хоть в малейшей степени отвечать требованиям тех задач, которые, как мы предполагаем, она будет решать нашими руками.
При наличии "плана" ЭЛИТА формируется спонтанно - из массы деятельных людей, его разделяющих. А без "плана" как Вы себе видите этот процесс отбора? - по выражению лица или по бойкости языка?
От Игорь С.
К Gera (10.10.2002 09:47:09)
Дата 10.10.2002 10:35:36

Это не ошибка - это другой подход. Можно обсудить..

>Вам (и нам) никто не мешает составлять "план" (начиная с его общих теоретических основ),

Мешает - отсутствие знаний, прежде всего конкретных - показателей, психологических портретов и много всего. Конечно, можно в некоторых слцчаях составлять план с упрощенными, усредненными показателями. Но нет гарантии, что он будет приемлимым.

> иначе, нет ни малейшей гарантии, что ЭЛИТА, которую мы наберём, будет хоть в малейшей степени отвечать требованиям тех задач, которые, как мы предполагаем, она будет решать нашими руками.

Это два разных пути - один - "мы" - (а кто это "мы", кстати? весь народ? народ освоивший Вашу теорию? колхозная доярка?)
набираем управляющих - "элиту" для того, чтобы она делала то, что нам нужно. Для этого надо сначала самим осознать, что "мы" хотим, как это сделать и как проконтролировать. Второй путь - осознает задачи - "элита". Которая объясняет что она хочет и получает одобрямс.

Надо выбрать один из двух путей. У каждого есть плюсы и минусы. Вы то Гера - за какой?

>При наличии "плана" ЭЛИТА формируется спонтанно - из массы деятельных людей, его разделяющих. А без "плана" как Вы себе видите этот процесс отбора? - по выражению лица или по бойкости языка?

По наличию "плана".
От Gera
К Игорь С. (10.10.2002 10:35:36)
Дата 10.10.2002 12:12:46

Игорь, не вижу между вашими вариантами

особых противоречи, и готов согласиться с обоими - какой раньше сработает. Пусть появится кандидат в элиту со своим планом - ведь в обоих случаях план и его осознание массами первично, значит логика не страдает.
От Игорь С.
К Gera (10.10.2002 12:12:46)
Дата 10.10.2002 12:34:02

Жаль, значит я плохо сформулировал или Вы

>особых противоречи, и готов согласиться с обоими - какой раньше сработает. Пусть появится кандидат в элиту со своим планом - ведь в обоих случаях план и его осознание массами первично, значит логика не страдает.

плохо прочитали. Первый путь - англосаксонское государство, американское проежде всего, частично английско. Второй путь - Франция, Германия, Россиия. Я не представляю, как эти пути совместить, точнее не представляю как в России может реализоваться американский вариант если его целенаправленно не проталкивать в течении десятка (хотя бы ) лет.

А, при всей похожести, алгоритмически, по действиям - это прямо противоположные варианты. Примерно как идеализм и материализм в философии. Имхо...
От self
К Игорь С. (10.10.2002 12:34:02)
Дата 12.10.2002 16:02:35

Re: Жаль, значит...


Игорь С. пишет в сообщении:72574@kmf...

> плохо прочитали. Первый путь - англосаксонское государство, американское
проежде всего, частично английско. Второй путь - Франция, Германия, Россиия.
Я не представляю, как эти пути совместить, точнее не представляю как в
России может реализоваться американский вариант если его целенаправленно не
проталкивать в течении десятка (хотя бы ) лет.
>
> А, при всей похожести, алгоритмически, по действиям - это прямо
противоположные варианты. Примерно как идеализм и материализм в философии.
Имхо...

Ага, один - сверху вниз, а другой - снизу вверх? Так?
Но в жизни не бывает "идиализм" отдельно, "материализм" отдельно. Они
всегда совмещены, когда один берёт верх, когда другой. Историю с Советами
куда прикажите отнести? А амеры - это что, снизу-вверх? Сильно сомневаюсь,
что тамашняя элита это что-то типа обкомов, где учитывают жалобы низов. Они
делают, то что считают нужным, исходя из имеющихся реалий, эти самые реалии
формируя (переформируя) в доступной им мере. Мне не кажется Ваша
классификация верной или, точнее, наиболее верно отражающей
действительность.
Надо осознать своё, наше место (наши возможности) в плане возможности
влияния на ситуацию (в том числе в деле формирования нашей "элиты") и
выбирать соответствующие способы воздействия. Сильное упрощение может
привести к неверным выводам и ошибочным дейстиям.
От Игорь С.
К self (12.10.2002 16:02:35)
Дата 14.10.2002 13:13:09

Может...

>Ага, один - сверху вниз, а другой - снизу вверх? Так?

На уровне разницы концепций - да.

>Но в жизни не бывает "идиализм" отдельно, "материализм" отдельно. Они
>всегда совмещены, когда один берёт верх, когда другой.

Да, конечно. В реальных государствах США и Англии есть элементы франко- германских и наоборот. Но вот "когда один берет верх, когда другой" - не совсем так, имхо. Во второстепенных вопросах - да. А в ключевых - всегда один.

> Историю с Советами куда прикажите отнести?

А они были работоспособны без компартии? Они могли рассматривать политические решения? И в каком ключе Вы хотите рассматривать Советы - как реальную часть государства или как отражение настроений и желаний людей?

> А амеры - это что, снизу-вверх?

Да.

> Сильно сомневаюсь, что тамашняя элита это что-то типа обкомов, где учитывают жалобы низов.

Вы имеете в виду государственные органы или бизнес-элиту?

> Они делают, то что считают нужным, исходя из имеющихся реалий, эти самые реалии формируя (переформируя) в доступной им мере.

Понимаете, нельзя здесь говорить односложно - но ощущение, что народ Америки нанимает свою власть в своих интересах и может реально поменять любого представителя власти если тот не будет выполнять его - народа волю или забудет на чьи деньги ( налогоплательщика ) он существует. Даже случайный намек на возможность действия политика не в интересах народа превращает политика автоматически в политический труп. Хотя возможности манипулировать и действовать втихую ( все люди) остаются - это имхо чрезвычайно важная особенность Америки, которую не стоит забывать.

> Мне не кажется Ваша
классификация верной или, точнее, наиболее верно отражающей
действительность.

Вообще-то я не считаю её своей. Мне кажется, что это стандартное предствление в теории государства и права...

>Надо осознать своё, наше место (наши возможности) в плане возможности
влияния на ситуацию (в том числе в деле формирования нашей "элиты") и
выбирать соответствующие способы воздействия.

Да, а я о чем, разве не об этом?

> Сильное упрощение может
привести к неверным выводам и ошибочным дейстиям.

Вот именно. Поэтому я и призываю к возможно более глубокому анализу. В частности пониманию разницы в основах государства в России и в США.
От Gera
К Игорь С. (10.10.2002 12:34:02)
Дата 10.10.2002 13:48:04

А вот этого я , действительно, не понял. (-)
От Добрыня
К Gera (09.10.2002 10:28:43)
Дата 09.10.2002 14:20:11

Да нет, вопрос об элите - вопрос жизнеспособности проекта

Так сказать, оценка сверху - а не обречена ли затея на провал изначально? Вообще говоря, вопрос серьёзный и важный, и откладывать его решение на будущее, возможно, означает просто загнать проблему вглубь - притом что когда она возникнет во всей красе, делать что-то будет уже поздно.

Кстати, не переношу слова "элита". Какой-то в нём банан содержится, как говорит Виктор. То ли априори предполагается, что именно сливки общества определяют в нём вопросы власти и политики, то ли власть и полтика считается элитным делом, то ли довольно нелицеприятные игрища властолюбцев и корыстолюбцев в закон возводятся...
От Павел Краснов
К Добрыня (09.10.2002 14:20:11)
Дата 09.10.2002 17:27:27

Мне тоже слово Элита не нравится, руководители (?) - тож не то (-)