От Павел Краснов
К All
Дата 09.10.2002 08:26:43
Рубрики Образы будущего;

Элита

Модель солидарного общества становится всё более и более актуальной. Экономические вопросы, безусловно, важны и они обсуждаются в той или иной мере.
Но вопрос того, кто будет воплощать все эти схемы остаётся открытым. Без соответствующих руководителей все проекты закончатся крахом.

Первичное описание модели.
Элита солидарного общества.

Это важнейший вопрос. Элита должна быть открытым сословием руководителей- профессионалов. Военных или гражданских – не имеет значения.
Почему происходит вырождение элиты (компрадорское перерождение)?
Важнейшая причина – невозможность оставить свои привелегии по наследству и нет гарантий хорошей жизни, к которой привыкли после ухода с должности, кроме того хочется жизни очень богатой, разгульной и безответственной.
Другая очень важная причина – стермление к минимизации усилий для достижения цели. Цель в данном случае – материальные и психические блага, которые можно купить за деньги (например, известность). Украсть и предать намного проще, чем честно заработать, поэтому интерес ясен.

Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать подобных неприятностей и в то же время активно развиваться в условиях жёсткой конкуренции с соседями?

Жизнь у элиты должна быть обеспеченой, но тяжёлой. С большими нагрузками и серьёзной личной ответственностью. Нередко - почти на пределе человеческих возможностей. Этим достигается две цели – эффективность и непривлекательность для ленивых и слабых. Не факт, что «сынок» захочет такой жизни.
Для этого необходимо воздействие на Элиту в двух направлениях:
1. Расплачиваться с элитой собственностью или ценностями, которые нельзя продать или вывезти за границу. Запрет иметь счета и собственность за рубежом. Особое медицинское обеспечение как ценным членам общества им и членам их семей, но – исключительно в России. Это лишь вспомогательные меры. Без выполнения следующего пункта вполне может сформироваться сословие людей, желающих разрушить Империю, чтобы получить желаемое.
2.Формирование типа Людей для которых работа – это Жизнь-Служение, Жизнь- Долг, как у врача и героя. Идеал – люди типа Сталина. Для этого необходимо всяческое прославление людей такого типа для поддерживания в них Жажд определённого (психического типа) и создания соответственного настроя в обществе. Ситуация должна быть такой, чтобы они могли удовлетворить свои Жажды только работая для России и своего народа и никак иначе. Этими Жаждами определённо будут Жажда Заступника, Жажда Соответствия и ряд других. Людям с ярко выраженной Жаждой Власти и Жаждой Господина у власти не место. Но они могут быть вспомогательными. Эти жажды должны удовлетворяться только в Российской реальности и люди должны чётко это осознавать. Система должна автоматически отфильтровывать таких людей. На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные. Создание такой картины мира, что для человека не захочется жить на Западе долгое время – он не будет удовлетворять его Жажд.
Начиная с определённого уровня руководителя имеет смысл только «моральная» расплата. Всячески должна подчёркиваться исключительность России и служения ей как высшей добродетели. Обучение будущих руководителей должно быть суровым и многоступенчатым. Воспитываться должны в первую очередь морально-волевые качества (характер).
Очень эффективно наставничество – отношения «Учитель-ученик». По сути ученик является духовным сыном учителя. Может быть Учитель(ментор) будет готовить ученика или нескольких , в некоторых случаях - себе на смену.
Люди с очень сильным характером, доказавшие свои качества в серии испытаний могут продвигаться на высшие государственные должности.
Только после многоступенчатых фильтров может быть специальная подготовка для руководителей высшего уровня.
Одна из интереснейших находок – Египетский путь. В Древнем Египте существовало жреческое сословие, которое обеспечивало преемственность политики и прочие условия стабильности общества. Его задачей был подбор руководителей и их обучение. Сами жрецы выполняли чисто идеологическую функцию и функцию передачи знания, не занимая (кроме исключительных случаев) государственных постов. Как тут не вспомнить Сталина с идеей Ордена Меченосцев, отделённого от государства? Благодаря этому удивительному сословию сколько тысяч лет процветал Египет? Это было разделение властей по-египетски - власти конкретной и власти силы человеческого духа и знаний. Кстати, египетское общество было самым закрытым для своего времени.

Всё это недостижимо без идеологии особого типа – «Идеологии Счастья.» То есть мировоззрения такого типа, в котором человек ни одной профессии в обществе не чувствует себя несчастным. Иначе «сынок» элитных родителей неизбежно будет чувствовать себя человеком второго сорта, несоответствующим родителю. При воспитание детей «в Системе», «в Ордене», «в Клане» - всё равно как это называть, этот вопрос отпадает сам собой. Каждый в такой структуре занимает место, соответствующее способностям и свершениям. Человеческое счастье – не более чем психотехнологии, которым не столь сложно обучить. Крестьянин вполне может быть более счастлив, чем президент, всё зависит только от его состояния души, если он здоров, здоровы и в безопасности его близкие. Если он чувствует единство со своим народом. Это надо чётко ввести в массовое сознание. Любой член солидарного общества работает на его благо как и наоборот, подобно тому как в семье. Общество не обязано продвигать никого – это сфера личных усилий, как и заработок. Культуре управления своими потребностями, гармонизации психики в таком обществе придаётся первостепенное значение.
Религии и идеологические течения, работающие в том же направлении должны быть поддержаны, противодействующие – подавлены.
От Павел Краснов
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 10.10.2002 17:52:20

Иные Антидеградационные мероприятия - опыт других народов и их Элит.

Я специально вынес эту тему в отдельный постинг, чтобы не давать повода быть обвинённым в пропаганде преступлений и геноцида.
Отмечаю особо, что я ничего не пропагандирую в данном постинге, а подхожу с позиции исследователя. В данном случае морально-нравственные категории не рассматриваются, а имеет значение только эффективность принимаемых мер.
Я описал два основных направления проведения антидеградационной профилактики. Есть и третье. Немецкий путь.
Это когда Элита сама очень не хочет деградировать. Напротив - она всеми силами заинтересована в мощи своей страны.
ЕЙ НЕКУДА БЕЖАТЬ.

Это происходит тогда, когда вовне государства "элитариев" ждут смертельные враги, готовые растерзать их.
Для этого элитарии должны совершить нечто такое, что простить нельзя и сроку давности не подлежит. У бандитов это то же самое - повязать кровью.
Сталинским соратникам бежать было некуда - империалисты имели на них большой зуб. Думаю, что это прекрасно осознавал Гитлер - он был прекрасный психолог. Объявлённые на весь мир казни евреев закрыли дорогу немецкой эсэсовской элите на Запад (сколько их казнили на самом деле значения не имееь- главное осознание противником исключительной жестокости гитлеровской элиты), как и путь к почётной капитуляции - евреи чрезвычайно мстительны и обладают большим весом в западных странах. Немецкая эсэсовская (а не военная, которая была готова к капитуляции) дрались и за страх, и за совесть. У них не было выбора. Среди них почти не было предателей. Победа или смерть - это был их выбор. И они были близки к победе. Жестокие бомбардировки Англии были не бессмысленны - они имели то же самое значение. Естественно,
были и другие мотивы для этих бомбардировок, но этот - наверняка в числе первых. Германскую элиту ждали в Англии только для виселицы, она не откупилась бы никакими деньгами и предательством. Самое большее, на что они могли рассчитывать - на милость спецслужб и жалкую жизнь в какой-нибудь жалкой стране под чужим именем. Всё время под страхом раскрытия. Для элиты это не жизнь. Гитлер знал, что делал.

Таким способом Гитлер решил проблему переходного периода к новой элите. Также широко использовался способ воспитания и идеологической обработки. Сформировался Орден СС - исключительно эффективная организация. Предателей и компрадоров в ней не было.

Я не стал вводить это в учебник по истории в главе про Германию. Может быть стоит ввести? - Я имею в виду объяснение одной из причин геноцида, а не пропаганду СС.
От А. Решняк
К Павел Краснов (10.10.2002 17:52:20)
Дата 12.10.2002 14:04:47

повязанные кровью

Как метко подметили это называется "повязанные кровью" и далеко не в нашей оргпреступности, да и вообще вне преступной среды, и даже шире и тем более помимо нашего общества. Как Вы привели пример Германию, С таким же успехом можно привести практически все страны мира.

Если рассмотрим глубже это явление то это повязка не кровью а СТРАХОМ ВОЗМЕЗДИЯ. Т.е. как Вы пишите прощения на стороне нет.
Как повязка страхом этот проект очень слаб.

Повязка кровью совершается на войне или в боевых действиях (в мирное время), когда боевые товарищи проливают свою кровь (рискуют жизнью) ради своего товарища - вот это настоящая повязка КРОВЬЮ, т.е. человек действует сообща с другим/ми ставя выше коллективную цель победы над целью самосохранения.
Повязка кровью была в суворовской армии (благодаря Александру Васильевичу Суворову), была при Александре Невском, была и при Сталине, за которого могли пожертвовать сознательно жизнь множество советских людей.
Помню басни, мол народ при Сталине был "тёмный" и не знал для чего идёт на жертвы, если б знал "истинное лицо" и тд. - разговариваю со многими людьми того поколения - говорят, что и сейчас бы встали под его знамёна - т.е. полная противоположность официальной точки зрения.

Если немного задуматься то настоящая повязка кровью является лишь производной от идейной привязки, причем цем идея больше и лучше тем сильней.
Т.е. исходит всё от идейной привязки, а та от духовного развития.

С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К А. Решняк (12.10.2002 14:04:47)
Дата 13.10.2002 21:04:57

(Замечание+smth interesting.) Здесь была доля истины...

> Помню басни, мол народ при Сталине был "тёмный" и не знал для чего идёт на
жертвы, если б знал "истинное лицо" и тд. - разговариваю со многими людьми
того поколения - говорят, что и сейчас бы встали под его знамёна - т.е.
полная противоположность официальной точки зрения.

Действительно, когда в начале перестройки посыпались "разоблачения"
(полномасштабные, не "внутриинтеллигентские", "внутрисемейные", в отличие от
времен "оттепели"), в обществе стали нарастать антисталинские настроения.
И в нашей семье - тоже.
Но это продолжалось не более 3 лет. Может, меньше даже. Потому что стало
ясно, подо что копают "разоблачители". Под Россию - реальную - целиком. И
оппонентов этим "разоблачителям" ничуть не более жаль, чем было Сталину -
даже в их его "изображении".
Теперь я даже не знаю, что из деяний Сталина я не смог бы оправдать. Т. е.
кое-что и не смог бы, но, боюсь, то, ЧТО и КАК, отнюдь не не устроило бы
"разоблачителей".

> Если немного задуматься то настоящая повязка кровью является лишь
производной от идейной привязки, причем цем идея больше и лучше тем сильней.
> Т.е. исходит всё от идейной привязки, а та от духовного развития.

Да.

P. S. Не так давно по "Радио России" была передача, из которой следовало,
что Россию терзает "ТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ СТАЛИНИЗМ" (именно так!), от которого, мол,
только сейчас появился шанс избавиться навсегда - если Путин не подкачает.
Причем особенно, по мнению дискуссантов (очень "приличных" людей, насколько
я понял), опасно соединение традиционного российского деспотизма (это они и
называли "сталинизмом") с Православием или "псевдо-Православием". Вот тогда
именно тоталитаризм получается, дескать.
Это я уже меньше понял - что именно они имели в виду. На К. Леонтьева
ссылались, кажется.
Именно в связи с этим они говорили про Сталина и сравнивали его с...
Григорием Отрепьевым (!!!!) У обоих была "абсолютная власть" (!), и
"духовное" прошлое (Отрепьев - монах, Сталин учился в семинарии).

Какая такая была абсолютная власть у Отрепьева, польско-католической
марионетки, я так, правда, и не понял. Они же говорили об этом как о само
собой разумеющемся. Действительно, "город Зеро" и его музей...
От Павел Краснов
К А. Решняк (12.10.2002 14:04:47)
Дата 12.10.2002 17:13:32

То, что вы имеете в виду называется "породнённые кровью" (-)
От Павел
К Павел Краснов (10.10.2002 17:52:20)
Дата 11.10.2002 13:56:25

привлекательно, но несколько натянуто

>Это когда Элита сама очень не хочет деградировать. Напротив - она всеми силами заинтересована в мощи своей страны.
>Думаю, что это прекрасно осознавал Гитлер - он был прекрасный психолог. Объявлённые на весь мир казни евреев закрыли дорогу немецкой эсэсовской элите на Запад

После войны элита СС вполне интегрировалась с Западом. Повесили единицы.
От Павел Краснов
К Павел (11.10.2002 13:56:25)
Дата 11.10.2002 16:56:10

А где здесь противоречие? Главное - что они не предали в войну (-)
От Дмитрий Кобзев
К Павел Краснов (10.10.2002 17:52:20)
Дата 11.10.2002 13:32:51

Мысленно аплодирую :)

Привет!

>Сталинским соратникам бежать было некуда - империалисты имели на них большой зуб. Думаю, что это прекрасно осознавал Гитлер - он был прекрасный психолог. Объявлённые на весь мир казни евреев закрыли дорогу немецкой эсэсовской элите на Запад (сколько их казнили на самом деле значения не имееь- главное осознание противником исключительной жестокости гитлеровской элиты), как и путь к почётной капитуляции - евреи чрезвычайно мстительны и обладают большим весом в западных странах. Немецкая эсэсовская (а не военная, которая была готова к капитуляции) дрались и за страх, и за совесть. У них не было выбора. Среди них почти не было предателей. Победа или смерть - это был их выбор. И они были близки к победе. Жестокие бомбардировки Англии были не бессмысленны - они имели то же самое значение. Естественно,
>были и другие мотивы для этих бомбардировок, но этот - наверняка в числе первых. Германскую элиту ждали в Англии только для виселицы, она не откупилась бы никакими деньгами и предательством. Самое большее, на что они могли рассчитывать - на милость спецслужб и жалкую жизнь в какой-нибудь жалкой стране под чужим именем. Всё время под страхом раскрытия. Для элиты это не жизнь. Гитлер знал, что делал.

Совершенно оригинальная трактовка, ни разу не встречал.
Мысль, достойная Ю.Мухина :)
Прошу разрешения выставить под перекрестный обстрел на ВИФ-2.


Дмитрий Кобзев
От Хлопов
К Дмитрий Кобзев (11.10.2002 13:32:51)
Дата 12.10.2002 22:12:16

Re: Мысленно аплодирую...


>Мысль, достойная Ю.Мухина :)

Кажется Ю.Мухин Зою Космодемьянскую относил к элите. Или она тоже была повязана кровью.

С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Хлопов (12.10.2002 22:12:16)
Дата 14.10.2002 08:39:21

Интересен уровень парадоксальности мысли

Привет!

>>Мысль, достойная Ю.Мухина :)
>Кажется Ю.Мухин Зою Космодемьянскую относил к элите. Или она тоже была повязана кровью.
А отнюдь не уровень верности. К сожалению, тезис не выдерживает критики
1.Реально подкуп состоялся (пример Гелена и прочих)
2.Элита, участвующая в такой повязке получает соблазн повесить все грехи на высших руководителей и предать их
3.Чтобы избежать предательства элиты требуется с нее спрашивать по результатам, только и всего. Кто не дает результат - вылетает из элиты и перестает иметь возможность предать.
А кто дает результат - зачем ему предавать?


>С уважением.
Дмитрий Кобзев
От Хлопов
К Дмитрий Кобзев (14.10.2002 08:39:21)
Дата 15.10.2002 02:23:57

Re: Интересен уровень...


>>>Мысль, достойная Ю.Мухина :)
>>Кажется Ю.Мухин Зою Космодемьянскую относил к элите. Или она тоже была повязана кровью.
>А отнюдь не уровень верности. К сожалению, тезис не выдерживает критики
>1.Реально подкуп состоялся (пример Гелена и прочих)
>2.Элита, участвующая в такой повязке получает соблазн повесить все грехи на высших руководителей и предать их
>3.Чтобы избежать предательства элиты требуется с нее спрашивать по результатам, только и всего. Кто не дает результат - вылетает из элиты и перестает иметь возможность предать.
>А кто дает результат - зачем ему предавать?

Не ожидал, что так буду понят, и простите за парадоксальность. Я имел ввиду фразу Ю.Мухина: "Элитой становятся, когда начинают служить высокой цели совершенно бескорыстно."
www.duel.ru/199921/?21_1_4

и еще
www.duel.ru/199918/?18_1_3

С уважением. И симпатией.
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (11.10.2002 13:32:51)
Дата 11.10.2002 16:09:26

Пожалуйста, Дмитрий, мне не жалко ;-) (-)
От Павел Власов
К Павел Краснов (10.10.2002 17:52:20)
Дата 11.10.2002 00:49:56

Re: Иные Антидеградационные...

Что ж, это мероприятие имеет большую силу. Вот только его недостаток в его непродолжительности, поскольку неполучится держать элиту (и всю страну) в смертельном напряжении очень долгое время. А главный враг элиты, это как раз и есть время, поскольку дегррадация происходит как правило через 1-2 поколения, а не сразу. Существование СС было значительно короче среднего периода деградации, поэтомы мы её и не наблюдали. Так что этот метод годен скорее для экстренной дрессировки новой элиты, а не для длительного её сохранения.

С Уважением
П.В.
От Павел Краснов
К Павел Власов (11.10.2002 00:49:56)
Дата 11.10.2002 05:33:51

Re: Иные Антидеградационные...

>Что ж, это мероприятие имеет большую силу. Вот только его недостаток в его непродолжительности, поскольку неполучится держать элиту (и всю страну) в смертельном напряжении очень долгое время.
Американцы так и живут. Римляне так жили.

>А главный враг элиты, это как раз и есть время, поскольку дегррадация происходит как правило через 1-2 поколения, а не сразу.
Зависит от элиты. Бывает очень быстро - как после Французской революции, а бывает и по 300 лет, если элита сплочённая. Даже по 3000 бывает.

> Так что этот метод годен скорее для экстренной дрессировки новой элиты, а не для длительного её сохранения.

В общем, пожалуй, да. Можно использовать как обновление и взбадривание. На начальном этапе это может быть ключевым механизмом антидеградационных мероприятий. Например, наиболее важные посты распределяются среди тех, кто Западу более всего вреда принёс и стал его смертным врагом. Таким, что не простят. Таких не обязательно полстраны иметь - ключевые позиции. Например, Резуна и Калугина ликвидировал - Звезду Героя принародно и в "правительственный список." Пользы - масса: И тренинг, и отбор, и предателей нет в живых, и на Западе не ждут, и пороху понюхал.
Разумеется это касается только специально подготовленных и посланных с заданием людей, а не обычных "мочил".

С Уважением
П.К.
От Администрация (И.Т.)
К Павел Краснов (11.10.2002 05:33:51)
Дата 12.10.2002 20:26:53

Павлу Краснову - предупреждение

Действия экстремистов и боевиков на этом форуме не обсуждаются.
Когда такие обсуждения кто-то начинает, появляются сомнения в целях начавшего.
От Павел Власов
К Павел Краснов (11.10.2002 05:33:51)
Дата 12.10.2002 00:50:29

Re: Иные Антидеградационные...

>Американцы так и живут. Римляне так жили.

Не знаю точно про римлян, на по поводу американцев позволю себе с Вами не согласиться. В данных момент (да и раньше) они не живут в смертельном страхе быть завоёванными, а скрее наоборот, чувствуют себя весьма привольно в любой точке мира.

Например, наиболее важные посты распределяются среди тех, кто Западу более всего вреда принёс и стал его смертным врагом. Таким, что не простят.

Тогда американцем бы себе в скром времени президеном г-на Ельцина взять. Тот бы их не подвёл. :-)))
Ладно, это шутка и к делу не относится.

С Уважением
П.В.
От Кудинов Игорь
К Павел Краснов (11.10.2002 05:33:51)
Дата 11.10.2002 12:22:29

Куда ветерок тянет

Сдается мне, что в сторону мер по борьбе с экстремизмом

> ... На начальном этапе это может быть ключевым механизмом антидеградационных мероприятий. <...> Например, Резуна и Калугина ликвидировал - Звезду Героя принародно и в "правительственный список." Пользы - масса: И тренинг, и отбор, и предателей нет в живых, и на Западе не ждут, и пороху понюхал.
> Разумеется это касается только специально подготовленных и посланных с заданием людей, а не обычных "мочил".
От А. Решняк
К Павел Краснов (11.10.2002 05:33:51)
Дата 11.10.2002 12:13:08

Антидеградационные...

Физическое устранение это попытка спрятать голову у страуса.

По объективным причинам появятся новые "Резуны" и головы будут продолжать размножаться и отрастать как у Змея Горыныча.

Причём прийдут более осторожные "резуны", более адаптированные к мочилову новые раковые опухоли.
Т.е. на всякое противоядие есть свой яд и эта череда ухищрений ведёт в тупик НУЖНЫЙ АВТОРАМ МАНИПУЛЯЦИЙ.

Нужно находить ИСТОЧНИК БОЛЕЗНИ и ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ его.

С уважением, Александр Решняк.
От VVV-Iva
К Павел Власов (11.10.2002 00:49:56)
Дата 11.10.2002 01:04:06

Re: Иные Антидеградационные...

Привет
>Что ж, это мероприятие имеет большую силу. Вот только его недостаток в его непродолжительности, поскольку неполучится держать элиту (и всю страну) в смертельном напряжении очень долгое время. А главный враг элиты, это как раз и есть время, поскольку дегррадация происходит как правило через 1-2 поколения, а не сразу.

Ну это вы загнули. посмотрите на любую страну после установления новой династии - лет на 200 запаса хватает, т.е. заведомо больше 1-2 поколений, как раз все расцвет после этого - культура, расширение государства.


>Существование СС было значительно короче среднего периода деградации, поэтомы мы её и не наблюдали.

Не наблюдали? Я думаю, что многие здесь с вами не согласятся, причем наредкость солидарно солидаристы и демократы.

Владимир
От Павел Власов
К VVV-Iva (11.10.2002 01:04:06)
Дата 12.10.2002 00:36:37

Re: Иные Антидеградационные...

>Ну это вы загнули. посмотрите на любую страну после установления новой династии - лет на 200 запаса хватает, т.е. заведомо больше 1-2 поколений, как раз все расцвет после этого - культура, расширение государства.

А на сколько хватило советской элиты?
То, что Вы пишете про 200 лет, конечно имеет место, в истории можно найти множество примеров и с большей продолжительностью, но в наше время все процессы несколько ускоряются, в том числе и деградация. Прошу это учесть.

>>Существование СС было значительно короче среднего периода деградации, поэтомы мы её и не наблюдали.
>
>Не наблюдали? Я думаю, что многие здесь с вами не согласятся, причем наредкость солидарно солидаристы и демократы.

Как уже писали сегодня, в войну СС не предало. Это, как я думаю, вполне достаточный признак недеградации.

С Уважением
П.В.
От VVV-Iva
К Павел Власов (12.10.2002 00:36:37)
Дата 12.10.2002 02:17:01

Re: Иные Антидеградационные...

Привет
>>Ну это вы загнули. посмотрите на любую страну после установления новой династии - лет на 200 запаса хватает, т.е. заведомо больше 1-2 поколений, как раз все расцвет после этого - культура, расширение государства.
>
>А на сколько хватило советской элиты?

На два поколения - Сталин и иже с ними, Брежнев и иже с ними и все.

>
>Как уже писали сегодня, в войну СС не предало. Это, как я думаю, вполне достаточный признак недеградации.

А уже 70-е-80-е процесс пошел.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (12.10.2002 02:17:01)
Дата 12.10.2002 02:20:39

Извиняюсь

Привет


>>Как уже писали сегодня, в войну СС не предало. Это, как я думаю, вполне достаточный признак недеградации.

в моем постинге СС - неудачное сокращение Советский Союз, что привело к искажению его смысла.
Проблемы немецкого СС меня, как то мало интересуют.

Владимир
От Silver1
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 10.10.2002 15:10:44

Основы элитоведения .



Теоретическое элитоведение .

1. Основной закон эволюции элиты . « Как главным направлением эволюции любого вида живых существ является обеспечение их максимальной независимости от условий окружающей среды , так и элита неизбежно эволюционирует в сторону обеспечения максимальной независимости ее от народа» . Идеальной , в данном случая , представляется ситуация когда элита ничего не делает , ни за что не отвечает , находится в полной безопасности и потребляет 100 % всех имеющихся в обществе ресурсов .
2. Элита бионегативна по своей природе . Т.е. подавляющая часть ее представителей имеет выраженные отклонения в физической , психической и сексуальной сферах . Нормальные люди ( гармоники) в элиту не попадают . А если и попадают , то долго там не задерживаются . По причине :
а) Им тошно в этом гадюшнике и при удобном случае они возвращаются к нормальной жизни .
б) Их съедают при первой возможности . Это облегчается еще и тем , что нормальные люди , вместо того чтобы лезть по головам , интриговать , врать и т.п. , пытаются заниматься всякой ( с точки зрения элиты ) блажью , например улучшением жизни вверенного социума . И , естественно , проигрывают .
3 . Следует различать пассионарную и субпассионарную элиту (куда делись гармоники – см. п. 2 ) .
а) Пассионарная элита - это особая публика . Она напоминает джинов из сказки Стругацких «Понедельник начинается в субботу» . В свободном состоянии могут или разрушать города , или строить дворцы . Чем именно они займутся - невозможно угадать . Ибо ломать или строить - им совершенно до лампочки . Получают удовольствие от самого процесса действия , упиваются властью . Инстинкт самосохранения атрофирован , тормозов нет . Веселый народ , по всем психушка плачет ! А новые идеи любят . Точнее не идеи , а идею . Им вполне хватает одной . Зато, ради ее реализации готовы проломить стену головой . И ладно бы только своей , они и чужих не щадят . Не люблю я этих уродов , но , приходится признать , что и они не совсем бесполезны .Не дают обществу закоснеть.
б) Субпассионарная элита – самая противная . Им власть нужна для конвертации в материальные блага . Беспринципные вруны , жополизы , потенциальные предатели и пр. и пр .
в) Реальное состояние действующей элиты зависит от соотношения индивидуумов по п.п. а) и б) . Если речь идет о том , что элита деградировала , то это означает , что максимальное влияние в ней имеют субпассионарии .
4. Все разговоры о том , что народ в состоянии контролировать свою элиту – не стоят выеденного яйца . Поскольку рычагов для такого влияния у него просто нет и их появления не предвидеться . Элиту может контролировать только другая элита . Конкурирующая , например .

Прикладное элитоведение .

Для поддержания иерархической элитарной пирамиды «в тонусе» ее верхушка может использовать следующие методы :

1. Выборы/конкурсы
2. Ротация кадров
3. Периодические чистки ( лучше когда с расстрелами )
4. Выдвижение из народа
5. Укрупнения/разукрупнения
6. Статьи уголовного кодекса
7. Разная экзотика , вроде периодических проверок на детекторе лжи .
8. Отработанная система подготовки и назначения кадров .
9. Создание дополнительного внутреннего стержня ( дворянство , орден меченосцев ) .
10. Перевороты ( замена верхушки пирамиды )

Нетрудно заметить , что большая часть методов представляет собой просто встряску иерархической вертикали . Это полезно , не дает системе закоснеть . Например , совершенно все равно укрупняться или наоборот . Просто это надо периодически делать , по очереди . Особенно помогают серьезные встряски , война , например . Тут волей-неволей на первые роли выдвигаются компетентные и энергичные пассионарии ( субпассионарии такие времена не любят ) . Система некоторое время работает нормально . Во время длительного мира субпассионарии берут свое , что обычно приводит к плачевным результатам .
Остальное , это система подбора кадров для элиты . В идеале , надо выдвигать умных и компетентных гармоников . Но , на практике - это за гранью возможного . Если кому в советское время приходилось бывать на отчетно-выборном профсоюзном собрании , то он все видел . Гармоника можно заставить выдвинуться только силой . Остается , как не печально , рассчитывать на пассионариев .

Для конкурирующей элиты возможны два пути :

1. Молекулярное проникновение .
2. Революция ( быстрая смена большей части действующей элиты ) .

Вывод : Если мы серьезно хотим обсудить этот вопрос , то всякие благоглупости о народном контроле над элитой надо забыть . Надо думать о методах обеспечения должного градуса пассионарности элиты , как бы противна она не была . Тут есть варианты , есть над чем подумать ,

С уважением !
От I~Roudnev
К Silver1 (10.10.2002 15:10:44)
Дата 11.10.2002 10:36:38

Re: Основы элитоведения...

в контексте изложенного Сильвером хотелось бы вспомнить антропологию Диденко. Упрощая и не вдаваяь в детали концепцию Диденко можно изложит с.о.: человеческий вид изначально содержит 2 подвида - хищных (сильных) и нехищных (слабых). Хищные питаются (в буквальном смысле) нехищными. Хищные делятся на агрессоров (силой подчиняющих и держащих в страхе стадо нехищных) и суггесторов (суггестивным влиянием заставляющих жертв самих лезть к ним в глотку). Отсюда один шаг к характеристике истинной элиты как "банды хищных". В этом смысле солидаризм (вообще солидарные гуманистические концепции) - это антихищническая идеология контрэлиты родом из "овечек". Но ведь контрэлита - это тоже элита, следовательно, к самим нехищным имеет весьма отдаленное отношение. Можно сказать, что контрэлита - это мутация нехищного, приводящая к появлению хищных качеств. Контрэлита, уничтожая элиту, сама становится элитой, под ней вырастает новая контрэлита и процесс "ротации" элиты продолжается до бесконечности. А ведь из стада нехищных элита отбирает самые лучшие гены, следовательно, постепенно размывается генофонд рода, слабеют слабые, ожесточаются сильные. Volens-nolens необходимы экспансия и войны и непринципиально какие идеи "освящают" эти процессы. Такова вкратце антропологическая модель элит по Диденко...

С уважением, И.Руднев
От Павел Краснов
К Silver1 (10.10.2002 15:10:44)
Дата 11.10.2002 00:47:57

Ряд вопросов

То, что обсуждения на эту тему идут всерьёз - это очень хорошо. Будем думать и выяснять.
Но ряд серьёзных замечаний по поводу этого постинга сделать необходимо. Прошу не обижаться.

>1. Основной закон эволюции элиты . « Как главным направлением эволюции любого вида живых существ является обеспечение их максимальной независимости от условий окружающей среды , так и элита неизбежно эволюционирует в сторону обеспечения максимальной независимости ее от народа» . Идеальной , в данном случая , представляется ситуация когда элита ничего не делает , ни за что не отвечает , находится в полной безопасности и потребляет 100 % всех имеющихся в обществе ресурсов .
Элита - не вид особый вид живых существ и аналогии здесь неуместны. Это так называемая "ложная аналогия". Из ложной логики обычно следуют ложные выводы. Элита относится не к биологии, а совсем другому случаю - эволюции систем. Некоторые внешниее аналогии могут быть, но это не большие аналогии, чем прозрачность льда и стекла. Из этого не следует тождественность свойств этих веществ. - Тоже пример ложной аналогии.

>2. Элита бионегативна по своей природе . Т.е. подавляющая часть ее представителей имеет выраженные отклонения в физической , психической и сексуальной сферах . Нормальные люди ( гармоники) в элиту не попадают . А если и попадают , то долго там не задерживаются . По причине :
Сплошные, ни на чём не основанные утверждения. Кроме того, неверные при обобщении. Рыцарская элита в Европе, управленческая в Китае были биологически и психически очень здоровыми, да и "секс у них был" и ещё как. Элита Китая существовала несколько тысяч лет, Европы - сотен. Немалый срок. Про Египет я даже не упоминаю. Гармоничные люди в элите попадаются, особенно много было их в Древнем Китае (результаты их действий просто поразительны) и задача просто увеличить их число до максимума.
Элиты могут деградировать, как могут деградировать и любые общества-сообщества. Это как машина. Не следить -быстро. Если грамотно ремонтировать - очень долго прослужит.

>а) Им тошно в этом гадюшнике и при удобном случае они возвращаются к нормальной жизни .
>б) Их съедают при первой возможности . Это облегчается еще и тем , что нормальные люди , вместо того чтобы лезть по головам , интриговать , врать и т.п. , пытаются заниматься всякой ( с точки зрения элиты ) блажью , например улучшением жизни вверенного социума . И , естественно , проигрывают .
По Вашей версии гармоничные люди - беззащитные зайчики. Это далеко не так. Они ещё как могут показать зубы. Гармоничные люди могут также интриговать, врать а то и убивать при необходимости. Если сочтут это действительно необходимым. А по одиночке они в элиту не идут - у них других дел полно. В серьёзной ситуации они (настоящие пассионарии) берутся за спасение своего народа. Но для этого надо, чтобы для них была очевидность действия. Именно поэтому они приходят в критические моменты.

>3 . Следует различать пассионарную и субпассионарную элиту (куда делись гармоники – см. п. 2 ) .
Очень условное и опасно примитивное деление.

>а) Пассионарная элита - это особая публика . Она напоминает джинов из сказки Стругацких «Понедельник начинается в субботу» . В свободном состоянии могут или разрушать города , или строить дворцы . Чем именно они займутся - невозможно угадать . Ибо ломать или строить - им совершенно до лампочки . Получают удовольствие от самого процесса действия , упиваются властью . Инстинкт самосохранения атрофирован , тормозов нет . Веселый народ , по всем психушка плачет ! А новые идеи любят . Точнее не идеи , а идею . Им вполне хватает одной . Зато, ради ее реализации готовы проломить стену головой . И ладно бы только своей , они и чужих не щадят . Не люблю я этих уродов , но , приходится признать , что и они не совсем бесполезны .Не дают обществу закоснеть.

Не хочется комментировать. - камня на камне не останется. Жажда власти - далеко не единственный мотив человеческого существа. Извините, но не выдерживает никакой критики.

> б) Субпассионарная элита – самая противная . Им власть нужна для конвертации в материальные блага . Беспринципные вруны , жополизы , потенциальные предатели и пр. и пр .
>в) Реальное состояние действующей элиты зависит от соотношения индивидуумов по п.п. а) и б) . Если речь идет о том , что элита деградировала , то это означает , что максимальное влияние в ней имеют субпассионарии .

Это не самостоятельная элита, а часть системы и подчиняется несколько другим законам. Но в тяжёлых случаях вся элита действительно может стать такой. В общем приближении согласен.

>4. Все разговоры о том , что народ в состоянии контролировать свою элиту – не стоят выеденного яйца . Поскольку рычагов для такого влияния у него просто нет и их появления не предвидеться . Элиту может контролировать только другая элита . Конкурирующая , например .

Сказано сильно, но непонятно. И очень туманно.

>1. Выборы/конкурсы
Ага. Только чтобы проводили их не друзья экзаменуемых.
>2. Ротация кадров
Сколько при Брежневе ротировали - и всё только хуже - элита обзаводится связями и только усиливает свои негативные стороны.
>3. Периодические чистки ( лучше когда с расстрелами )
Чистки носят характер обязательной кампании, когда для галочки немало невиновных попадает "под раздачу". Нередко чистки - золотое время для подонков (напр. Ягода, Ежов). "Китайский метод" постоянного наблюдения следственных органов и постоянного давления даёт намного лучшие результаты.
>4. Выдвижение из народа
Кто выдвигает? И кого? Выдвиженец из народа запросто может оказаться "субпассионарием" в Вашей терминологии.
>5. Укрупнения/разукрупнения
Тоже любили делать при развитом социализме. С тем же результатом, как в п.2+ дезорганизация управления. Сколько Укрупнения/разукрупнения при Ельцине сделано? Результат? Только усиливает это бюрократию и элиту.
>6. Статьи уголовного кодекса
Это хорошо. Надо ещё чтобы они работали - в этом проблема, а не в статьях как таковых.
>7. Разная экзотика , вроде периодических проверок на детекторе лжи .
Детектор показывает, что человек лжёт, но не показывает почему. Это раз. Он "обходится" профессионалами, а элита это профессионалы и есть. Это два.
>8. Отработанная система подготовки и назначения кадров .
Это точно. Только как? Это-то и есть вопрос.
>9. Создание дополнительного внутреннего стержня ( дворянство , орден меченосцев ) .
Хорошо. Только это внешняя к элите структура.

>10. Перевороты ( замена верхушки пирамиды )
А ещё лучше гражданские войны. По графику. %-)

>Нетрудно заметить , что большая часть методов представляет собой просто встряску иерархической вертикали . Это полезно , не дает системе закоснеть . Например , совершенно все равно укрупняться или наоборот . Просто это надо периодически делать , по очереди . Особенно помогают серьезные встряски , война , например . Тут волей-неволей на первые роли выдвигаются компетентные и энергичные пассионарии ( субпассионарии такие времена не любят ) . Система некоторое время работает нормально . Во время длительного мира субпассионарии берут свое , что обычно приводит к плачевным результатам .

>Остальное , это система подбора кадров для элиты . В идеале , надо выдвигать умных и компетентных гармоников . Но , на практике - это за гранью возможного .
Ну да. Древний Китай. Современный Китай. Д. Египет. Германия. Сталинский период.

>Если кому в советское время приходилось бывать на отчетно-выборном профсоюзном собрании , то он все видел . Гармоника можно заставить выдвинуться только силой . Остается , как не печально , рассчитывать на пассионариев .
Гармоничный человек не будет заниматься ерундой в профсоюзах. Не его это уровень. Опять аналогия льда и стекла. Стекло не будет таять, если его полизать.

>Вывод : Если мы серьезно хотим обсудить этот вопрос , то всякие благоглупости о народном контроле над элитой надо забыть .
???
Народ как целое не может контролировать элиту. Он может только высказать своё мнение "Любо-Не Любо". Контролировать элиту должны другие структуры. Орден, народный контроль, народные трибуны, парламентские комиссии. Разные народы много наизобретали. Пока эти изобретения работали, было весьма неплохо.

>Надо думать о методах обеспечения должного градуса пассионарности элиты , как бы противна она не была .
Вот это отлично сказано! Только лучше бы непротивная элита.

С уважением П.К.
От Silver1
К Павел Краснов (11.10.2002 00:47:57)
Дата 11.10.2002 01:53:54

По главным пунктам


>Элита - не вид особый вид живых существ и аналогии здесь неуместны. Это так называемая "ложная аналогия". Из ложной логики обычно следуют ложные выводы. Элита относится не к биологии, а совсем другому случаю - эволюции систем. Некоторые внешниее аналогии могут быть, но это не большие аналогии, чем прозрачность льда и стекла. Из этого не следует тождественность свойств этих веществ. - Тоже пример ложной аналогии.

Вы ошибаетесь . Речь идет об одном классе систем : т.н. антиэнтропийных ( саморазвивающихся и самовосстанавливающихся ). К ним относятся живые организмы , популяции животных , различные формы социальной организации у людей . В том числе и элита . Все эти системы эволюционируют по одним законам , похоже реагируют на внешние раздражители , обладают инстинктом самосозранения и т.п. .

>>2. Элита бионегативна по своей природе . Т.е. подавляющая часть ее представителей имеет выраженные отклонения в физической , психической и сексуальной сферах . Нормальные люди ( гармоники) в элиту не попадают . А если и попадают , то долго там не задерживаются . По причине :
>Сплошные, ни на чём не основанные утверждения. Кроме того, неверные при обобщении. Рыцарская элита в Европе, управленческая в Китае были биологически и психически очень здоровыми, да и "секс у них был" и ещё как. Элита Китая существовала несколько тысяч лет, Европы - сотен. Немалый срок. Про Египет я даже не упоминаю. Гармоничные люди в элите попадаются, особенно много было их в Древнем Китае (результаты их действий просто поразительны) и задача просто увеличить их число до максимума.

Бездоказательно . Вы возьмите список всех "исторических" личностей и присмотритесь к ним повнимательнее . О большей части точно известно , что они явные дегенераты . И откуда Вы взяли , что рыцарская элита была нормальной ? Взять , например , Японию . Так там все самураи были голубыми и гордились этим . Подозреваю , что и в Европе дела были не лучше . Просто у христиан не было принято говорить об этом вслух . И монахи , которые писали летописи , сами были не без греха . Теперь о Китае . Не могу согласиться , что тамошние порядки способствовали длительному процветанию . Все как везде . Небольшие периоды относительного спокойствия сменялись кровавыми мясорубками . Например , во время восстания желтых повязок , население Поднебесной с 70 миллионов сократилось до 7 - по чисто внутренним причинам . И подобные вещи бывали там неоднократно .

Не могу удержаться , чтобы не привести одну байку .

*** ИЗ ИСТОРИЙ БОРЮЩИХСЯ ГОСУДАРСТВ.

Прежде, чем действовать, уясни ритуал. Прежде, чем сказать, пойми
[что такое] добродетель. Говорить резкие слова - значит потерять
слова. Быть кичливым с человеком - значит потерять человека.
Благородный муж не теряет ни слов, ни людей.

Учитель Кун сказал: "Правитель пусть будет правителем, подданный -
подданым, отец - отцом, а сын - сыном. Следую ритуалу".
Почтительность к старшим чиновникам, наставление подчинённых - вот
что значит следовать ритуалу.
Когда чиновники не следуют ритуалу, в Поднебесной наступает упадок.
Великое выравнивание Тай Пин нарушается, законы не соблюдаются. Инь и
ян рождают тьму вещей, но в упадке они не следуют Дао. Тоже и с
подчиненными. Вместо того, чтобы указывать народу праведный путь,
чиновники становятся кичливыми и не слушаются государя. Когда
чиновник-чжы дерзок и не слушает правителя, он становится подобным
простолюдину, а учёный-шэньши [ничем] не отличается от ремесленника-
гун. Вот почему важно следовать ритуалу.

Во времена династии Поздняя Вэй великий воевода (тай вэй) Ко Ми Те
назначил советником чэн сян подчинённого Ава То Ру. Продвинувшийся
муж цзинь ши Лю То Вой взроптал. Он бросил кисть, разлил тушь и
порвал рисовую бумагу. Был дерзок, [не слушался] увещеваний. Великий
цензор юиши дафу из Палаты под Деревом (мэнся шэн) Ра Ш писала указы,
посылала гонцов к Лю То Вою - тщетно! Цзюнь-цзы Фу Фай Кин, сидя в
саду Персиковый Цвет, смотрел и качал головой, на цине [играл] - не
помогло и это. Тай вэй Ко Ми Те был в гневе и плакал. А цзинь ши Лю
То Вой всё дерзил и кичился попусту. Младшие чиновники были в
недоумении. Всё приходило в упадок, Тай Пин нарушался. Никто не
заботился об урожае и народ голодал. [Поэтому] возникали смуты и от
разбойников не было никакого спасения. Государь Сяо Юй из
сопредельного государства Жуй увидел, что Дао в стране ослабло и
вторгся с отрядом, разрушил дворец. Забрал весь рис и захватил первую
наложницу тай вэя. Ко Ми Те взошел на гору Яшмовый Столик, прочёл
стихи Тао Юань Мина и бросился в пропасть. Подданные разбежались, а
государство погибло. Вот чем обернулось нарушение ритуала.

Историк Цыма Сянь записал. ***


>По Вашей версии гармоничные люди - беззащитные зайчики. Это далеко не так. Они ещё как могут показать зубы. Гармоничные люди могут также интриговать, врать а то и убивать при необходимости. Если сочтут это действительно необходимым. А по одиночке они в элиту не идут - у них других дел полно. В серьёзной ситуации они (настоящие пассионарии) берутся за спасение своего народа. Но для этого надо, чтобы для них была очевидность действия. Именно поэтому они приходят в критические моменты.

По поводу выступлений гармоников я свое мнение уже высказывал :

**** От Silver1
К All
Дата 20.06.2002 01:10:28
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность;

Ключевые слова – «Антоновский мятеж» .
--------------------------------------------------------------------------------

Ключевые слова – «Антоновский мятеж» .

У нас на форуме много говорилось о том , что «народ безмолвствует» , несмотря на то , что ситуация в стране продолжает ухудшаться .
Попробуем разобраться , а каких , собственно , «слов» мы ждем от этого самого народа .

На мой взгляд , «народное возмущение» бывает двух видов .

1.Субпассионарное

Субпассионарий , по своей природе , страдает завышенной самооценкой , уверен , что общество его обделило и любит по этому поводу поорать . Но его поползновения на изменение существующего порядка уравновешиваются тем , что он зело труслив и ленив . Организовать субпассионарные выступления довольно просто . Нужна только соответствующая оргструктура и приличные деньги . Даром субпассионарий и пальцем не пошевельнет , его надо стимулировать . Бутылку там поставить , чтобы в пикете постоял , или бросить лозунг «грабь награбленное» . Максимум на что он способен , это погромы и общая дестабилизация ситуации , под прикрытием которой «нужные люди» решают собственные задачи . То , что в современной России таких выступлений очень мало вполне понятно , ведь их никто не финансирует . Уверен , приди к власти нормальное правительство , начни оно решительные действия по выходу из кризиса , вот тогда все и начнется . По соответствующим каналам , в соответствующие структуры будут впрыснуты соответствующие деньги и субпассионарии устроят форменный шабаш . Стук кастрюль будет и на Потомаке слышно , что , собственно , и требовалось доказать .
Правда и подавить подобные выступления проще простого , нужна только политическая воля . При малейшей опасности эта публика разбегается .

2. Солидарное ( выступление гармоников )

Это уже совсем другой вариант . Нормальный человек , при резком ухудшении социально-экономической ситуации , сосредотачивается на выживании , устанавливает неформальные солидарные связи . Единственное , что может подвигнуть его на активные выступления это вариант , когда власть ставит его в условия не предусматривающие физического выживания его лично и его семьи . Думается , что в недалеком будущем в подобные условия может попасть значительная часть населения страны . Соответственно , следует заранее разобраться в особенностях подобного рода выступлений . Если обратиться к истории , то последние масштабные события подобного рода в России , имели место быть в начале двадцатых годов прошлого века . Речь идет , например , о крестьянском восстании в Тамбовской губернии , т.н. западносибирском мятеже и выступлении питерских рабочих , переросших в Кронштадтское восстание и т.п. катаклизмах . Ясно , что никакие это были не антисоветские выступления . Вовсе даже и наоборот . Это были выступления солидаристов , поставленных на грань физического выживания . В первых двух случаях основной причиной бунта была запредельная продразверстка , когда у крестьян выгребали все подчистую , не особо заботясь , а за счет чего же они будут существовать . Мелкобуржуазный элемент , что его жалеть . Навроде , как наши нынешние «демократические» власти относятся к «совкам» . Да хай они все передохнут , дабы не мешали светлому «общечеловеческому» будущему . Методы же продразверстки были еще те . Даже в советских источниках можно найти упоминания о крайней жестокости продотрядов , насилии над местным населением . Изъятый хлеб зачастую гноили на перевалочных пунктах , продавали налево или просто пропивали . Ну , вот просто как «новые русские» в наше время . Питерские забастовки , поддержанные Кронштадтом , были вызваны решением о закрытии более чем половины городских заводов . Рабочих , соответственно , просто выкинули на улицу без средств существования . Таким образом , речь идет о выступлениях совершенно адекватных , способных продуктивно трудится людей , которых власть своими действиями обрекла на физическую гибель .

Я просмотрел материалы по упомянутым выше мятежам и хочу обратить внимание на следующие их особенности :

1. Истинная стихийность . Т.е. они не были никем организованы вообще . Например , что бы там не писали в советское время о подрывной роли эсеров в Антоновском мятеже , истине это не соответствует . Напротив , эсеры пытались пригасить выступления , говоря , что мол еще не время . Ну прямо как КПРФ в Воронеже . Но их просто послали . Лидеры же выделились в процессе бунта . Скорость самоорганизации была потрясающей .
2. Крайняя ожесточенность действий . Это вам ни какой то там субпассионарный погром , который можно разогнать милицией за пять минут . Люди дрались очень серьезно , а там , где нашлись талантливые лидеры и изобретательно . Например , для подавления «Антоновщины» пришлось задействовать крупные воинские подразделения с бронетехникой , артиллерией и отравляющими газами . Да и то , если бы не отмена продразверстки , то я думаю , что и войска бы не помогли .
3. Малая восприимчивость к идеологическим изыскам . Т.е. идеология была предельно упрощена и носила чисто солидарный характер . Ну там власть советам , земля крестьянам , а главное «дайте нам жить , сволочи , оставьте нас в покое , а мы сами все устроим » .
4. Рыхлость организационных структур и жесткая привязка к конкретному региону . Т.е. добившись результата в своей зоне , к соседям никто не рыпался и помощи им не оказывал . Что , с учетом разницы по времени начала событий , дало возможность власти разгромить всех поодиночке .

Вот я и думаю , если и у нас грядут подобные события , то следует учесть опыт прошлого и соответственно подготовится .

Какие будут предложения ?

С уважением !

www.hot.ee/silvertrack

**********************

С уважением !
От Павел Краснов
К Silver1 (11.10.2002 01:53:54)
Дата 11.10.2002 05:21:02

Ещё раз

>Вы ошибаетесь . Речь идет об одном классе систем : т.н. антиэнтропийных ( саморазвивающихся и самовосстанавливающихся ). К ним относятся живые организмы , популяции животных , различные формы социальной организации у людей . В том числе и элита . Все эти системы эволюционируют по одним законам , похоже реагируют на внешние раздражители , обладают инстинктом самосозранения и т.п. .

С чего Вы это взяли? Почему это именно один класс систем?
Почему элита должна развиваться по тем же законам, что и популяция микробов? Только потому что это антиэнтропийная система? У Вас как с логикой? Какие-то законы могут быть похожи. Но такие глобальные вещи надо доказывать и доказывать. Это на нобеля тянет. Не меньше. Если докажете, что группа людей развивается также, как группа микробов. Только вот доказательств не будет и близко.
Вы можете конечно в это верить. Кто-то верит в летающие тарелочки, кто-то в леших. Чем не вера?
Любой закон должен что-то четко предсказывать и показывать логические связи. Мне больно Вас огорчать, но микробы(или там, зайцы) и элиты по-разному реагируют на раздражители. Даже русская, вьетнамская и американская элиты будут реагировать по-разному.

>Бездоказательно . Вы возьмите список всех "исторических" личностей и присмотритесь к ним повнимательнее . О большей части точно известно , что они явные дегенераты . И откуда Вы взяли , что рыцарская элита была нормальной ? Взять , например , Японию . Так там все самураи были голубыми и гордились этим . Подозреваю , что и в Европе дела были не лучше .
Лучше. И в Японии не было всё так ужасно. Существовал очень значительная эротическая культура. Особенно среди самурайства.
юПросто у христиан не было принято говорить об этом вслух . И монахи , которые писали летописи , сами были не без греха .
Монахи - это по жизни убогие. Как вы можете называть их элитой? Рыцарские ордена - да. Но от монашества там одно название и безбрачие.
>Теперь о Китае . Не могу согласиться , что тамошние порядки способствовали длительному процветанию . Все как везде . Небольшие периоды относительного спокойствия сменялись кровавыми мясорубками . Например , во время восстания желтых повязок , население Поднебесной с 70 миллионов сократилось до 7 - по чисто внутренним причинам . И подобные вещи бывали там неоднократно .
Китай, как и Египет - звёзды одной величины. Только по уровню организации элиты Китай опередил Египет. Поэтому китайцев 1,5 млрд а Египет исчез.
Удивительно не то, что были войны, а то, что Китай сохранился как государство почти 6000 лет. Свершения китайской цивилизации просто невероятны. Стоит их перечислять? Система государственного управления была настолько совершенной, что не менялась почти 5000 лет! Вокруг них было немало народов, но ни один из них и близко не мог сравниться с китайцами - все ушли в небытие.
Китацы по сути - группа очень разных народов (около 12), которые отстоят друг от друга дальше, чем русские от англичан и арабов. До сих пор северные китайцы не понимают южных. Только иероглифы общие. Этим объяснялись страшные войны. Императоры сделали невероятное - объединили совершенно разные народы. Это всё равно как если бы на месте Европы, России и Ближнего Востока была одна империя. Вот это да! Вот это элита. Это вам не Александр Македонский.

Естественно, когда нарушались законы управления. Войны были, не нарушались - страна процветала. Медицина и гигиена при колоссальном населении были поставлены непревзойдённо.

>На мой взгляд , «народное возмущение» бывает двух видов .

>1.Субпассионарное

>Субпассионарий , по своей природе , страдает завышенной самооценкой , уверен , что общество его обделило и любит по этому поводу поорать . Но его поползновения на изменение существующего порядка уравновешиваются тем , что он зело труслив и ленив . Организовать субпассионарные выступления довольно просто . Нужна только соответствующая оргструктура и приличные деньги . Даром субпассионарий и пальцем не пошевельнет , его надо стимулировать . Бутылку там поставить , чтобы в пикете постоял , или бросить лозунг «грабь награбленное» . Максимум на что он способен , это погромы и общая дестабилизация ситуации , под прикрытием которой «нужные люди» решают собственные задачи . То , что в современной России таких выступлений очень мало вполне понятно , ведь их никто не финансирует . Уверен , приди к власти нормальное правительство , начни оно решительные действия по выходу из кризиса , вот тогда все и начнется . По соответствующим каналам , в соответствующие структуры будут впрыснуты соответствующие деньги и субпассионарии устроят форменный шабаш . Стук кастрюль будет и на Потомаке слышно , что , собственно , и требовалось доказать .
>Правда и подавить подобные выступления проще простого , нужна только политическая воля . При малейшей опасности эта публика разбегается .

>2. Солидарное ( выступление гармоников )

>Это уже совсем другой вариант . Нормальный человек , при резком ухудшении социально-экономической ситуации , сосредотачивается на выживании , устанавливает неформальные солидарные связи . Единственное , что может подвигнуть его на активные выступления это вариант , когда власть ставит его в условия не предусматривающие физического выживания его лично и его семьи . Думается , что в недалеком будущем в подобные условия может попасть значительная часть населения страны . Соответственно , следует заранее разобраться в особенностях подобного рода выступлений . Если обратиться к истории , то последние масштабные события подобного рода в России , имели место быть в начале двадцатых годов прошлого века . Речь идет , например , о крестьянском восстании в Тамбовской губернии , т.н. западносибирском мятеже и выступлении питерских рабочих , переросших в Кронштадтское восстание и т.п. катаклизмах . Ясно , что никакие это были не антисоветские выступления . Вовсе даже и наоборот . Это были выступления солидаристов , поставленных на грань физического выживания . В первых двух случаях основной причиной бунта была запредельная продразверстка , когда у крестьян выгребали все подчистую , не особо заботясь , а за счет чего же они будут существовать . Мелкобуржуазный элемент , что его жалеть . Навроде , как наши нынешние «демократические» власти относятся к «совкам» . Да хай они все передохнут , дабы не мешали светлому «общечеловеческому» будущему . Методы же продразверстки были еще те . Даже в советских источниках можно найти упоминания о крайней жестокости продотрядов , насилии над местным населением . Изъятый хлеб зачастую гноили на перевалочных пунктах , продавали налево или просто пропивали . Ну , вот просто как «новые русские» в наше время . Питерские забастовки , поддержанные Кронштадтом , были вызваны решением о закрытии более чем половины городских заводов . Рабочих , соответственно , просто выкинули на улицу без средств существования . Таким образом , речь идет о выступлениях совершенно адекватных , способных продуктивно трудится людей , которых власть своими действиями обрекла на физическую гибель .

>Я просмотрел материалы по упомянутым выше мятежам и хочу обратить внимание на следующие их особенности :

>1. Истинная стихийность . Т.е. они не были никем организованы вообще . Например , что бы там не писали в советское время о подрывной роли эсеров в Антоновском мятеже , истине это не соответствует . Напротив , эсеры пытались пригасить выступления , говоря , что мол еще не время . Ну прямо как КПРФ в Воронеже . Но их просто послали . Лидеры же выделились в процессе бунта . Скорость самоорганизации была потрясающей .
>2. Крайняя ожесточенность действий . Это вам ни какой то там субпассионарный погром , который можно разогнать милицией за пять минут . Люди дрались очень серьезно , а там , где нашлись талантливые лидеры и изобретательно . Например , для подавления «Антоновщины» пришлось задействовать крупные воинские подразделения с бронетехникой , артиллерией и отравляющими газами . Да и то , если бы не отмена продразверстки , то я думаю , что и войска бы не помогли .
>3. Малая восприимчивость к идеологическим изыскам . Т.е. идеология была предельно упрощена и носила чисто солидарный характер . Ну там власть советам , земля крестьянам , а главное «дайте нам жить , сволочи , оставьте нас в покое , а мы сами все устроим » .
>4. Рыхлость организационных структур и жесткая привязка к конкретному региону . Т.е. добившись результата в своей зоне , к соседям никто не рыпался и помощи им не оказывал . Что , с учетом разницы по времени начала событий , дало возможность власти разгромить всех поодиночке .

>Вот я и думаю , если и у нас грядут подобные события , то следует учесть опыт прошлого и соответственно подготовится .

Обязательно учтём.

>Какие будут предложения?

О чём конкретно?

С уважением,
П.К.
От Silver1
К Павел Краснов (11.10.2002 05:21:02)
Дата 11.10.2002 15:21:32

Ага ! Вы видно антропоцентрист .


Так вот , уважаемый Венец Творения . Нобелевка мне не светит , ибо все это давно известно . Зря вы так пренебрежительно о микробах . Их т.с. популяции вполне вписываются в определение антиэнтропийных систем : саморазвиваются , самовосстанавливаются и с направлением эволюции на обеспечение максимальной независимости от среды у них тоже все в порядке . Вы почитайте историю эпопеи с антибиотиками . Иерархических структур и элит у них , понятно , нет . Но , по приспособлению к среде , они человеку сто очков вперед дадут . Зато иерархиии встречаются у более высокоорганизованных животных . Вы попробуйте уничтожить популяцию крыс в городе , поймете , что такое отработанная эволюцией антиэнтропийная система . У них Вам и иерархия и элита . Кстати , в составе элиты вроде даже встречаются трехголовые уроды . Я не ошибаюсь ? А общественные насекомые ? Уж у тех иерархия - дай бог каждому . Только , что за власть не дерутся . А когда-то может и дрались . Правильно , за столько миллионов лет эволюции было время отработать систему . Они и от элиты избавились .
Вот Вы говорите , что реакции разные . Попробуйте потревожить осиное гнездо или покуситься на интересы нашей элиты . Заверяю Вас , реакция будет весьма схожей . Правда , лично я предпочел бы иметь дело с осами .
Еще раз о Китае . Вы идеализируете ситуацию . О какой тысячелетней китайской элите может идти речь ? Ее вырезали под корень несчетное количество раз . Одних династий сколько сменилось , этносов . Сами же пишете о достаточно большом числе народов имеющихся в Китае , о разных языках . Какое , если разобраться , современные этносы , живущие в КНР , имеют отношение к древним Китайцам ? Не большее , чем современные итальянцы ( потомки сирийских семитов ) к древним римлянам . Да , имеется определенная культурная преемственность . Но , следует понимать , что история культуры - это одна история , а история народов - совершенно другая . Этносы (народы) вполне можно считать живыми сверхорганизмами ( антиэнтропийными системами ). Они подчиняются биологическим законам .

С уважением !
От Igor Ignatov
К Silver1 (11.10.2002 15:21:32)
Дата 13.10.2002 05:37:41

Ре: Очень многие на етом Форуме погрязли в антропоцентризме.

Но с етим ничего не поделаещ, потому как здесь преобладают антропоморфные малообволоженные формы белково-нуклеиновой жизни. Вы уж извините нас за ету ограниченность. Наш вид еще очень молод, и наш человечий шовинизм из нас так и прет. Но ничего, мы будем еволюционизировать и постигать Вселенную и принципы панспермии.
От Павел Краснов
К Silver1 (11.10.2002 15:21:32)
Дата 11.10.2002 16:13:30

Приношу свои извинения обиженным мной микробам :о)) (-)
От user
К Silver1 (10.10.2002 15:10:44)
Дата 10.10.2002 20:40:00

Re: Основы элитоведения...

Быть может, я совсем тупой, но объясните хоть вы, как вы сделали этот вывод про "всякие благоглупости о народном контроле" из того, что вы написали. Только, пожалуйста, без надувания щек, посылания полечиться и прочих бессильных акций.
От Silver1
К user (10.10.2002 20:40:00)
Дата 10.10.2002 21:11:23

Очень просто

>Быть может, я совсем тупой, но объясните хоть вы, как вы сделали этот вывод про "всякие благоглупости о народном контроле" из того, что вы написали. Только, пожалуйста, без надувания щек, посылания полечиться и прочих бессильных акций.

Контроль осуществляется через конкретных людей , т.с. народных представителей . Вопрос в том , что это за люди ? Окуда они берутся ? В чем их суть ?
А сам народ , как по вашему он может влиять на ВЛАСТЬ непосредственно ? А ? Через выборы ? А кто их проводит ? Кто организует промывание мозгов в СМИ ? Кто считает голоса ? Кто может оспорить результаты ? Много вопросов - один ответ . Все это элита , точнее элиты . Они бывают и конкурирующие .

С уважением !
От user
К Silver1 (10.10.2002 21:11:23)
Дата 10.10.2002 23:44:17

Re: Очень просто


>Контроль осуществляется через конкретных людей , т.с. народных представителей . Вопрос в том , что это за люди ? Окуда они берутся ? В чем их суть ?

Как вы, должно быть, знаете, есть идея на выборах еще и оценивать результат действия выборной власти. Таким образом, контролировать будет численное большинство, а не конкретные представители. В плане этой идеи легко дать ответ на ваши вопросы.

>А сам народ , как по вашему он может влиять на ВЛАСТЬ непосредственно ? А ? Через выборы ? А кто их проводит ?
Проводит выборы, как и любую масштабную акцию в государстве сама власть, тут никуда не деться.

>Кто организует промывание мозгов в СМИ ?
Власть и промывает. Другое дело, если избиратель лично стал жить хуже, то никакая промывка не поможет.

Кто считает голоса ?
Тот, кто проводит выборы, тот и считает, хе-хе.

>Кто может оспорить результаты ? Много вопросов - один ответ . Все это элита , точнее элиты . Они бывают и конкурирующие .
Тут вы толже правы, особенно в слове "конкурирующие". Откуда конкурентам взяться? Ответ прост - из народа. То есть конкурент действующей официальной элиты - часть народа. Вот так народ может оспорить выборы. Технически это может быть суд. Если суд не помогает, то есть еще много известных способов. Например, террор, как бы это кого ни пугало. Таким образом, ваши слова о том, что "благоглупости о народном контроле над элитой надо забыть" я все еще не вижу обоснованными, вы, уж, извините.
Будьте здоровы.
От Игорь С.
К user (10.10.2002 23:44:17)
Дата 11.10.2002 09:52:01

Резервную элиту - в народ!

Мне кажется можно концепцию, которую Вы защищаете представить следующим образом: Имеем (создаем) элиту с большим запасом - двойным, тройным. Часть элиты - руководит, остальные - в "народе". Они и проводят выборы, организуют оппозицию и т.д. Вполне возможно подумать над принудительной ротацией элиты - скажем после 10 лет элитной
От Игорь С.
К Игорь С. (11.10.2002 09:52:01)
Дата 11.10.2002 09:55:01

Сорвалось, продолжение

Мне кажется можно концепцию, которую Вы защищаете представить следующим образом: Имеем (создаем) элиту с большим запасом - двойным, тройным. Часть элиты - руководит, остальные - в "народе". Они и проводят выборы, организуют оппозицию и т.д. Вполне возможно подумать над принудительной ротацией элиты - скажем после 10 лет элитной службы 2 года - в "народе". Что -то подобное, любоптсва ради отмечу, существует в американских университетах. Там (не уверен что везде, но в некоторых местах - точно) профессор раз в 5-6 лет должен идти на год поработать в научную лаборатории - я так понимаю, чтоб не отрывавлся от жизни...
От user
К Игорь С. (11.10.2002 09:55:01)
Дата 11.10.2002 11:01:57

Re: Сорвалось, продолжение

Вовсе нет, я не предлагаю руководителей менять. По идее, чем опытнее человек, тем лучше. Так что, принудительная смена идеологически неправильна. До тех пор, пока власть добивается результатов, ее нужно оставлять на месте. Опасность отрыва элиты от насущных проблем предлагается решать введением обратной связи. Элита должна действовать для народа, следовательно, оценивать ее действия должен сам народ, а не какой-то дядя (когда мастер пришел чинить вам телевизор, именно вы будете оценивать работает/не работает). Сейчас этой оценки нет, есть просто перевыборы. Предложение состоит в том, что одновремнно с выборами происходит оценка действий власти. Такое есть даже в кооперативах. Вот этот механизм предлагается внедрить на государственном уровне.

От miron
К Silver1 (10.10.2002 15:10:44)
Дата 10.10.2002 18:12:48

Наиболее верно

Вывод : Если мы серьезно хотим обсудить этот вопрос , то всякие благоглупости о народном контроле над элитой надо забыть . Надо думать о методах обеспечения должного градуса пассионарности элиты , как бы противна она не была . Тут есть варианты , есть над чем подумать ,<

Абсолютно верно. Нужно сделать очень ригидную государственную конструкцию в виде неизменяемой конституции и полнейшего разделения властей с тотальным перекрестбым контролем элит друг над другом или жге должен быть один император, но вот проблема - его сынок.
От Павел Краснов
К miron (10.10.2002 18:12:48)
Дата 10.10.2002 23:07:19

?! Re: Наиболее верно

>Вывод : Если мы серьезно хотим обсудить этот вопрос , то всякие благоглупости о народном контроле над элитой надо забыть . Надо думать о методах обеспечения должного градуса пассионарности элиты , как бы противна она не была . Тут есть варианты , есть над чем подумать ,<

>Абсолютно верно. Нужно сделать очень ригидную государственную конструкцию в виде неизменяемой конституции и полнейшего разделения властей с тотальным перекрестбым контролем элит друг над другом или жге должен быть один император, но вот проблема - его сынок.

Мирон! Что-то я Вас не пойму - Мухин говорит, что народ может контролировать элиту и царя (элитного главаря) путём суда. Это ересь! ;-))
От Gera
К Silver1 (10.10.2002 15:10:44)
Дата 10.10.2002 16:39:20

Здорово написано! Особенно приятно, что

Ваши выводы весьма близки к выводам СЛМ. Но, они страдают одним недостатком (логической «натяжечкой»), которую, если внести небольшое уточнение, можно вполне устранить, но тогда уже получится чистая СЛМ.
А уточнение следующее – надо разобраться, как зависит судьбы и роли «пассионариев» от направления их «энергетического выброса», и идентифицировать их именно по этому направлению, (поскольку люди неэнергичные – неидентифицируемы в принципе, и в элиту не попадают). У Вас же сказано, про «пассионариев» что «…Чем именно они займутся - невозможно угадать..», то есть – направление может быть любым – один может делать революцию, другой – грабить банки, третий – грабить советское государство. Почему они не могут при этом врать, предавать, и иным образом грешить – не понятно (в этом и заключается ваша «натяжка»). Если они рабы одной идеи, то к чему им церемонии – все средства хороши.

Если по предыдущему пункту – нет возражений, то возникает подозрение, что удачливый «субпассионарий» (в вашей формулировке), это тот-же «пассионарий» только специфически ориентированный – на своё личное благо, то есть – либерал (по СЛМ), способный грешить направо и налево. А ваш «пассионарий», ориентированный на общественное благо, будет «солидаристом» (по СЛМ) – и только в этом случае становится понятно, почему он не любит совершать нехорошие поступки ( как явно – антиобщественные) . И тогда всё становится по местам, не правда ли?
От Silver1
К Gera (10.10.2002 16:39:20)
Дата 10.10.2002 19:37:48

Уточнения по смыслу


Возможно в тексте это и не подчеркнуто , но и пассионарии и субпассионарии поголовно индивидуалисты/либералы . Солидаристов среди них нет . Носителями солидаризма бывают только гармоники , но они в элиту не попадают . Могут только косвенно влиять на ситуацию , оказывая молчаливую поддержку той или иной группе пассионариев , взявшихся реализовывать близкие их (солидаристов) менталитету идеи .
Разница между пассионариями и субпассионариями заключается в том , что пассионария интересует т.с. сам процесс , а субпассионария полученные в результате оного материальные блага .
Действительно , пассионарий , в процессе реализации своей идеи , вполне может лгать , предавать и т.п. . Но , он , в отличие от субпассионария , может и жизнь за свою идею положить , быть аскетом и бессребренником . Для него главное , это покрасоваться на белом коне , ощутить ВЛАСТЬ над судьбами людей . Одним словом , "комплекс власти" одолевает . Патология , конечно , но иногда полезная . Если народу повезет .
Субпассионарий на такой порыв не способен , его инстинкт самосохранения отнюдь не атрофирован .
По сути же , и тот и другой - дегенераты/индивидуалисты , только с разным менталитетом .

С уважением !
От self
К Silver1 (10.10.2002 19:37:48)
Дата 13.10.2002 22:25:11

возможна параллель? :-))


Silver1 пишет в сообщении:72629@kmf...
>
> Возможно в тексте это и не подчеркнуто , но и пассионарии и субпассионарии
поголовно индивидуалисты/либералы . Солидаристов среди них нет . Носителями
солидаризма бывают только гармоники , но они в элиту не попадают .

...через кол-во энергии проходящей изнутри наружу?
При повышении кол-ва внутренней энергии индивида она сначала поглащается Эго
(субы), при дальнейшем её нарастании Эго уже не способен её переработать,
поглатить и она выплёскивается наружу, на окружение (почти-пассионарии). При
дальнейшем её увеличении она уже на Эго не тратиться, по причине того, что
"управляющий центр" в связи с проблемой её утилизации просто на Эго уже не
обращает внимания и сосредатачивает усилия на более полном её употреблении,
канализировании в выбранное (случайно, псевдослучайно, чем-то обусловленое)
русло (супер-пассионарии).
От Хлопов
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 10.10.2002 06:42:02

Re: Элита

>Модель солидарного общества становится всё более и более актуальной. Экономические вопросы, безусловно, важны и они обсуждаются в той или иной мере.
>Но вопрос того, кто будет воплощать все эти схемы остаётся открытым. Без соответствующих руководителей все проекты закончатся крахом.


Воспринимается так. Элита и быдло. Элита=хозяева + пастухи. Быдло (народ, народы без оных) = стадо. Солидарное общество (солидарное для устойчивого развития) = хозяйство, в котором стадо обеспечивает существование хозяев и пастухов ("...их должно резать или стричь"), и при этом не кусает, не лягает и не бодает пастухов и хозяев, подчиняется пастухам, не бесится, не вымирает, а устойчиво развивается обеспечивая жизнь и прихоти хозяев. Идиллия. Точнее,- идеализм. Понятие солидарного общества - это абстракция хозяев.

>Первичное описание модели.
>Элита солидарного общества.

>Это важнейший вопрос. Элита должна быть открытым сословием руководителей- профессионалов.

Открытым. Это чтобы индивиды из быдлы могли переходить в элиту, а пастухи могли бы становиться хозяевами. Руководители профессионалы. Ну, пастухи - профессионалы. А хозяева?

>Военных или гражданских – не имеет значения.

Неимеетзначения для абстракции хозяев.

>Почему происходит вырождение элиты (компрадорское перерождение)?

А какая элита не вырождается. Ведь она выращивается в одних условиях (для нее тепличных), но жизнь меняется (элита же и способствует изменениям), условия изменяются и элита деградирует. Правда оставляя в народе свое мировозрение, нравы и привычки.

>Важнейшая причина – невозможность оставить свои привелегии по наследству и нет гарантий хорошей жизни, к которой привыкли после ухода с должности, кроме того хочется жизни очень богатой, разгульной и безответственной.
Но это не причина, а следствие деградации.

>Другая очень важная причина – стермление к минимизации усилий для достижения цели.

Чем это плохо?

>Цель в данном случае – материальные и психические блага, которые можно купить за деньги (например, известность). Украсть и предать намного проще, чем честно заработать, поэтому интерес ясен.
Т.е. причина - не стремление к минимизации усилий, а указанная цель. Которая и без минимизации усилий (даже при максимизации) отрицательна.

>Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать подобных неприятностей и в то же время активно развиваться в условиях жёсткой конкуренции с соседями?
Слишком, намойвзгляд, Элита здесь самостоятельна. Какие условия общество должно и может создать для формирования "нужной" ему Элиты?

>Жизнь у элиты должна быть обеспеченой, но тяжёлой. С большими нагрузками и серьёзной личной ответственностью. Нередко - почти на пределе человеческих возможностей. Этим достигается две цели – эффективность и непривлекательность для ленивых и слабых. Не факт, что «сынок» захочет такой жизни.
Здесь все для формирования компрадоров. А удовольствие получать, когда промахиваешься.

>Для этого необходимо воздействие на Элиту в двух направлениях:
>1. Расплачиваться с элитой собственностью или ценностями, которые нельзя продать или вывезти за границу. Запрет иметь счета и собственность за рубежом. Особое медицинское обеспечение как ценным членам общества им и членам их семей, но – исключительно в России. Это лишь вспомогательные меры. Без выполнения следующего пункта вполне может сформироваться сословие людей, желающих разрушить Империю, чтобы получить желаемое.
>2.Формирование типа Людей для которых работа – это Жизнь-Служение, Жизнь- Долг, как у врача и героя. Идеал – люди типа Сталина.

Извините. Просто ответ отстоит далеко от вопроса: "Какой должна быть Элита".

> Для этого необходимо всяческое прославление людей такого типа для поддерживания в них Жажд определённого (психического типа) и создания соответственного настроя в обществе. Ситуация должна быть такой, чтобы они могли удовлетворить свои Жажды только работая для России и своего народа и никак иначе. Этими Жаждами определённо будут Жажда Заступника, Жажда Соответствия и ряд других. Людям с ярко выраженной Жаждой Власти и Жаждой Господина у власти не место. Но они могут быть вспомогательными. Эти жажды должны удовлетворяться только в Российской реальности и люди должны чётко это осознавать. Система должна автоматически отфильтровывать таких людей. На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные. Создание такой картины мира, что для человека не захочется жить на Западе долгое время – он не будет удовлетворять его Жажд.

Жажды. Ими, что, от природы люди наделяются. "С тех пор в обиходе у нас ярлыки, по фунту на ...". Видимо это "потребности". Они инстинктивные или воспитываются? Если инстинктивны, то Ваше предложения немного "дискриминация профессионалов". Ведь потребность власти, например, обязательно формируется профессией управленца (администратора). Если воспитываются, то как, какими условиями? Ведь прежде чем потребности (или Жажды) будут удовлетворяться, им нужно возникнуть. Прославлением? Кто будет прославлять? Для этого нужен авторитет? Откуда он? От положения в обществе. Как его достичь в современной России? Стать негодяем? А все таки, как будучи сегодня хорошим убедить других (многих), что так, как они живут - это нехорошо?

>Начиная с определённого уровня руководителя имеет смысл только «моральная» расплата. Всячески должна подчёркиваться исключительность России и служения ей как высшей добродетели. Обучение будущих руководителей должно быть суровым и многоступенчатым. Воспитываться должны в первую очередь морально-волевые качества (характер).
>Очень эффективно наставничество – отношения «Учитель-ученик». По сути ученик является духовным сыном учителя. Может быть Учитель(ментор) будет готовить ученика или нескольких , в некоторых случаях - себе на смену.
>Люди с очень сильным характером, доказавшие свои качества в серии испытаний могут продвигаться на высшие государственные должности.
>Только после многоступенчатых фильтров может быть специальная подготовка для руководителей высшего уровня.
>Одна из интереснейших находок – Египетский путь. В Древнем Египте существовало жреческое сословие, которое обеспечивало преемственность политики и прочие условия стабильности общества. Его задачей был подбор руководителей и их обучение. Сами жрецы выполняли чисто идеологическую функцию и функцию передачи знания, не занимая (кроме исключительных случаев) государственных постов. Как тут не вспомнить Сталина с идеей Ордена Меченосцев, отделённого от государства? Благодаря этому удивительному сословию сколько тысяч лет процветал Египет? Это было разделение властей по-египетски - власти конкретной и власти силы человеческого духа и знаний. Кстати, египетское общество было самым закрытым для своего времени.

>Всё это недостижимо без идеологии особого типа – «Идеологии Счастья.» То есть мировоззрения такого типа, в котором человек ни одной профессии в обществе не чувствует себя несчастным. Иначе «сынок» элитных родителей неизбежно будет чувствовать себя человеком второго сорта, несоответствующим родителю. При воспитание детей «в Системе», «в Ордене», «в Клане» - всё равно как это называть, этот вопрос отпадает сам собой. Каждый в такой структуре занимает место, соответствующее способностям и свершениям. Человеческое счастье – не более чем психотехнологии, которым не столь сложно обучить. Крестьянин вполне может быть более счастлив, чем президент, всё зависит только от его состояния души, если он здоров, здоровы и в безопасности его близкие. Если он чувствует единство со своим народом. Это надо чётко ввести в массовое сознание. Любой член солидарного общества работает на его благо как и наоборот, подобно тому как в семье. Общество не обязано продвигать никого – это сфера личных усилий, как и заработок. Культуре управления своими потребностями, гармонизации психики в таком обществе придаётся первостепенное значение.
>Религии и идеологические течения, работающие в том же направлении должны быть поддержаны, противодействующие – подавлены.

Сегодня-то, что делать?
<<<Профессиональные черты интеллигенции,- сомневаться и рефлексировать (т.е. разглядывать себя в зеркале, иногда в кривом). На мой взгляд, вопрос об элите, т.е., какой она должна быть, не главный. Важнее, то что называется "творчеством масс". Из-за "масс" оно (творчество и его последствия) самими массами не осознается (идет вслепую, вот тут возможна манипуляция "сознанием"). Такое творчество требует времени. Ускорить его может интеллигенция (часть народа профессия, которой - осознавать). К сожаления не вся. А только та, которая не замкнулась в обустройстве своей жизни, а все, что получила за счет народа (образование, интелл.развитие, возможность обустроить жизнь, обустроенность, и возможность получать доход) использует для существования и развития этого народа. В наше время небольшая часть.

Выявить положительные стороны мировозрения, нравов, обычаев, привычек сформировавшиеся в народе России и Советского Союза. Соотнести это с тем же от Запада.
Определить границы нашего при взаимодействии не ущемляя своей гордости. Найти в этом же багаже не только противодействие Западному, но возможности перенимания в наше, опять-таки, освящая это гордостью за нас и наше. Найти способы распространить найденное в народе. И распространять (всем и искусством в частности). Пример: С.Г.Кара-Мурза. Для краткости других не привожу. >>>

С недоверием и уважением.
От А. Е.
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 10.10.2002 03:37:50

Re: Как отбирать в руководство?

Хотел бы высказать свою точку зрения на проблему.
1. Элита - означает отборные, а, следовательно, всаёт вопрос, кто их отбирает, и зачем их отбирает? Всё упирается в то, чтобы на нужном месте оказался человек с нужными качествами. Видимо, в этом вся суть. Необходимо, чтобы отбирал их тот человек, которому поручено то дело, в котором им предстоит участвовать.
2.Чтобы этот же человек их смещал, если они с этой задачей не справляються. В конечном итоге тогда будет эффективный отбор людей с нужными качествами. По такому принципу действовал Сталин. Он не устраивал Молотову "экзамен-испытание", а просто счёл, что он соответствует должности предсовнаркома. Потом перестал так считать, и Молотов перестал быть предсовнаркома. Достоинства такой системы - при определённой ситуации может быть очень эффективной.
Недостатки 1. Нужен как минимум один человек, который будет исключительно ради идеи тянуть на себе воз управления страной и при этом обладать рядом соответствующих качеств. Такого может и не найтись.
2. Очень много значения будет иметь личность такого человека и то, ради каких идей он будет работать. А то таких дел можно наворотить ...
3. Если такого человека догадаються вовремя устранить ... Сталину крупно повезло, что его все политические враги долго считали серостью.
От Даниил Завьялов
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 09.10.2002 22:22:15

Сказки

Я тоже люблю читать сказки. Писать только сам не пробовал. Все настолько высказались "за" идеи П.Краснова, что хочется высказаться "против".
Мой тезис: элита не воспитывается. Это невозможно. И этого никогда не было. Любую элиту в любом обществе на любой момент составляют наиболее властолюбивые и кровожадные. Иначе они не удержатся у власти. И не важно в каких школах их учили. Потому что элита - это банда волков, которых все время покусывает за пятки другая банда, банда шакалов, метящая на их место.
Кстати, можно вопрос? Правильно ли я понимаю, что для солидарного общества требуется наличие "солидарного человека" и "солидарного руководителя"? "Солидарный человек" будет строить солидарное общество, а "солидарный руководитель" объяснять, что хорошо жить никогда не получится, что потребности должны быть маленькие и т.д.? И в качестве благодарности за этот тяжелый и напряженный труд, полный личной ответственности, "солидарный руководитель" будет жить гораздо лучше "солидарного человека"?
От self
К Даниил Завьялов (09.10.2002 22:22:15)
Дата 12.10.2002 16:02:43

нет, это по большей части флейм, чем сказки...

... так опять многие исходные условия были не оговорены и каждый кто в лес,
кто по дрова...

Даниил Завьялов пишет в сообщении:72486@kmf...

> Мой тезис: элита не воспитывается. Это невозможно. И этого никогда не
было.

смотря что понимать под элитой. Дворяне, из которых рекрутируется
управленческая элита ещё как воспитывались. А дети царей тем паче - именно
как элитарное управленческое главное звено..

> Любую элиту в любом обществе на любой момент составляют наиболее
властолюбивые и кровожадные. Иначе они не удержатся у власти. И не важно в
каких школах их учили. Потому что элита - это банда волков, которых все
время покусывает за пятки другая банда, банда шакалов, метящая на их место.

Важно в каких школах. Ещё важнее какие учителя. Но самое главное - какие
родители (ведь у нас семейное воспитание по Александру, а не интернатское -
по Лому-Макаренко).

> Кстати, можно вопрос? Правильно ли я понимаю, что для солидарного общества
требуется наличие "солидарного человека" и "солидарного руководителя"?
"Солидарный человек" будет строить солидарное общество, а "солидарный
руководитель" объяснять, что хорошо жить никогда не получится, что
потребности должны быть маленькие и т.д.? И в качестве благодарности за этот
тяжелый и напряженный труд, полный личной ответственности, "солидарный
руководитель" будет жить гораздо лучше "солидарного человека"?

ушибка у Вас вышла - солидарный руководитель водит руками - указывает что,
где, как строить. А "объясняет" "солидарный поп" ("солидарный замполит").
От Leonid
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 09.10.2002 16:10:36

Надо думать шире

Нельзя думать, что все стремления человека измеряются материальным достатком. Есть и нематериальные блага.
Например, власть. Власть над жизнью и смертью. Это пьянит.
А насчет элиты - читайте Платона. "Государство" и "Законы".
От Павел Краснов
К Leonid (09.10.2002 16:10:36)
Дата 11.10.2002 05:57:29

Согласен. Но Жажда власти как правило идёт в комплексе (-)
От Leonid
К Павел Краснов (11.10.2002 05:57:29)
Дата 12.10.2002 11:50:43

В крмплексе с чем?

Разумеется, само по себе властолюбие вряд ли встретится в чистом виде. Человек сам по себе комплекс разных желаний и стремлений, порой самых противоречивых.
Я-то про другое вобще.
Люди разные или все на одну колодку? По-моему, разные. Так почему всем приписывается почти что одинаковое стремление?
И даже если представить, что всем нужны только деньги, то возникает вопрос - зачем? Как Скупой рыцарь любоваться на них? Да и тратить их можно по-разному.
Люди разные. И всем просто не может хотеться одного и того же материального преуспеяния.
А то какая-то дихотомия получается - или сверхценная идея или грести под себя и оборудовать свое гнездо (а ведь есть и совсем недомашние люди, которым и дом-то как таквовой не нужен).
Все люди разные, как пальцы на руке. Так почему всем приписывают одинаковые побудительные мотивы деятельности?
От Павел Краснов
К Leonid (12.10.2002 11:50:43)
Дата 12.10.2002 17:08:00

Мотивы у всех одинаковы, просто этих мотивов много и вес их разный (-)
От Leonid
К Павел Краснов (12.10.2002 17:08:00)
Дата 12.10.2002 20:53:14

Это неверно

Одинаковы - если брать все в совокупности. Скажем, Иоанн Богослов выделил три направления мира - похоть плоти, похоть очей, похоть гордости житейской. Если рассматривать эту триаду станет ясно, что в одном человеке все это может пристуствовать, но чего-то будет больше, а чего-то почти и не будет.
Мотивы и желания многочисленны и многообразны.
Например, если бы вдруг на меня свалилась ну очень большая сумма денег, я бы не побежал покупать себе элитную квартиру или коттедж, иномарку, стильную одежду. Я бы просто стал ездить по всему миру, спать с женщинами разных национальностей, куритьтравку каждый день, марочки кушать. Ничего другого мне бы просто в голову не пришло.
От Дмитрий Кобзев
К Leonid (09.10.2002 16:10:36)
Дата 09.10.2002 17:06:26

Можете назвать хоть один исторический персонаж

Привет!
>Нельзя думать, что все стремления человека измеряются материальным достатком. Есть и нематериальные блага.
>Например, власть. Власть над жизнью и смертью. Это пьянит.
>А насчет элиты - читайте Платона. "Государство" и "Законы".

Кто не имел сверхценной идеи как осчастливить человечество и кому нужна была _просто_ власть для опьянения без хавчика, девочек и прочего малого джентльменского набора?


Дмитрий Кобзев
От Leonid
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 17:06:26)
Дата 09.10.2002 18:46:03

Сколько угодно

>Кто не имел сверхценной идеи как осчастливить человечество и кому нужна была _просто_ власть для опьянения без хавчика, девочек и прочего малого джентльменского набора?

Александр Македонский - самый яркий персонаж. Или Чингисхан.
Рассказывают, что однажды в старости Чингисхан призвал к себе мудрецов и спросил их, что есть счастье. Мудрецы стали говорить. Один -одно, другой - другое, третий - третье. Выслушав их, старый хан сказал:"Нет, это все не то. Счастье - это гнать пред собой толпы разбитых врагов, грабить их имущество, скакать на их конях, видеть, как их близкие купаются в слезах, обнимать их жен и дочерей."
А Иван Грозный? Тоже подходит.
А Нерон? А Калигула?
Это просто детям новоевропейской буржуазной цивилизации трудно предположить, что есть вещи поважнее денег, дома, комфорта. Новой Европе непонятны ни Александр Македонский, ни Чингисхан, ни Диоген Синопский, ни Франциск Ассизский. Цивилизация торгашей и карманников.
От Дмитрий Кобзев
К Leonid (09.10.2002 18:46:03)
Дата 10.10.2002 07:59:34

Александр Македонский - в лучшем случае

Привет!

>>Кто не имел сверхценной идеи как осчастливить человечество и кому нужна была _просто_ власть для опьянения без хавчика, девочек и прочего малого джентльменского набора?

>Александр Македонский - самый яркий персонаж.
Напоминаю - персонаж должен стремится именно к _власти_ как таковой, а не к власти с целью получения плотских удовольствий или внедрения своей сверхценной идеи.

>Или Чингисхан.
>Рассказывают, что однажды в старости Чингисхан призвал к себе мудрецов и спросил их, что есть счастье. Мудрецы стали говорить. Один -одно, другой - другое, третий - третье. Выслушав их, старый хан сказал:"Нет, это все не то. Счастье - это гнать пред собой толпы разбитых врагов, грабить их имущество, скакать на их конях, видеть, как их близкие купаются в слезах, обнимать их жен и дочерей."
Не подходит - власть этому субчику нужна чтобы "обнимать их жен и дочерей", "грабить их имущество".


>А Иван Грозный? Тоже подходит.
Не подходит. Имел сверхценную идею - ограничение власти боярства
>А Нерон? А Калигула?
Не подходит - известные сладострастники
>Это просто детям новоевропейской буржуазной цивилизации трудно предположить, что есть вещи поважнее денег, дома, комфорта. Новой Европе непонятны ни Александр Македонский, ни Чингисхан, ни Диоген Синопский, ни Франциск Ассизский. Цивилизация торгашей и карманников.

Именно что персонажей, которым была нужна чисто власть как таковая - по пальцам пересчитать. Македонского вы назвали - даже с ним не все ясно.
Нужна ли была ему власть или просто гормоны играли - жажда первенства и крутости.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 07:59:34)
Дата 11.10.2002 00:35:14

Re: Александр Македонский...

Привет

Цезарь - лучше быть первым в глухой деревшке в Альпах, чем вторым в Риме.

Власть ради власти в чистом виде.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (11.10.2002 00:35:14)
Дата 11.10.2002 11:12:14

Высказывания интересуют мало, интересуют дела

Привет!

>Цезарь - лучше быть первым в глухой деревшке в Альпах, чем вторым в Риме.
Вел Цезарь аскетический образ жизни?
Неужели стать первым (или остаться таковым) в Риме ему было легче, чем стать первым в деревушке?
Знать, что-то еще привлекало в Рим?

>Власть ради власти в чистом виде.
Очень сомнительно. Как у него с девочками (и с мальчиками) было?
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (11.10.2002 11:12:14)
Дата 11.10.2002 21:28:04

Re: Высказывания интересуют...

Привет

>Вел Цезарь аскетический образ жизни?

Для человека его положения и состояния - да.

>Неужели стать первым (или остаться таковым) в Риме ему было легче, чем стать первым в деревушке?
>Знать, что-то еще привлекало в Рим?

Да родился он там. :-))) Или у вас другое мнение?

>Очень сомнительно. Как у него с девочками (и с мальчиками) было?

Да очень немного. Зачем то по Галиям бегал, воевал. Сидел бы в Риме и девочками разлекался.

Вы его часом с Деметрием не путаете?

Владимир
От Leonid
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 07:59:34)
Дата 11.10.2002 00:21:31

Re: Александр Македонский...

Так жажда первенства и крутости отличается от жажды наживы и материального достатка.
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 17:06:26)
Дата 09.10.2002 17:29:25

Гитлер (-)
От Дмитрий Кобзев
К Павел Краснов (09.10.2002 17:29:25)
Дата 10.10.2002 08:03:29

Имел сверхценную идею - не подходит

Обсуждается тезис ВВВ-Ивы, если кто не помнит

Имеются патологический личности, которые стремятся к власти как таковой (а не, скажем, для реализации своей сверхценной идеи), их завораживает "власть над жизнью и смертью" как таковая - в личной жизни они остаются аскетами - не придают значения никаким плотским утехам.

Если мне удастся отстоять этот тезис - нет таких личностей, или их _очень_ мало - следовательно, мне удастся отстоять тезис, что подлец (человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти) идет во власть не ради самой власти, а исключительно ради плотских утех, которые власть дает.

ВВВ-Ива настаивает, что такие персонажи есть и _очень_ распространены.
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:03:29)
Дата 11.10.2002 04:52:54

Насчёт Гитлера Вы правы, согласен

>Если мне удастся отстоять этот тезис - нет таких личностей, или их _очень_ мало - следовательно, мне удастся отстоять тезис, что подлец (человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти) идет во власть не ради самой власти, а исключительно ради плотских утех, которые власть дает.

>ВВВ-Ива настаивает, что такие персонажи есть и _очень_ распространены.

Вы оба правы.
Да всё просто,как огурец. Человек ведом Жаждами. К власти
приводят несколько типов Жажд. В том числе Жажды основанные на психических потребностях и физических.
Сталин, он что, плотских утех хотел? А тот же Гитлер?
Жажда Измениния Мира и Жажда Соответствия в действии.
Жажда власти тоже может быть ведущей - наш ЕБН.
Человек, стремящийся получить должность, совсем не обязательно подлец. Он просто начинает удовлетворять Жажды в порядке очерёдности, получив должность. И всё.
Поэтому, предлагаемая Мухиным, действенной против части подлецов. Тех, кто чётко осознаёт, что пошёл во власть воровать. Часть будет полагать, что их "пронесёт", а часть исходно будет не подлецами, а пушистыми мальчиками, которые приобретут качества подлецов "на рабочем месте."
Подавляющее большинство не рассчитывает "стану министром - вот наворуюсь!" Я очень часто наблюдал, как придя во власть людт развращались постепенно, исходно они любили стихи и не любили стяжательство. А от садистов, властолюбцев, приспособленцев эта система не защищает вовсе. Они не воруют. Или вороют очень мало - поймать трудно. Могут крупно "кинуть" - удрать за рубеж с крупной суммой или из командировки за рубеж, продать гостайну и удрать и т.д. А могут ничего этого не делать, а только делать подлости талантливым.
Просто Вы слово "подлец" трактуете чрезвычайно широко. К месту и нет.

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Кобзев
К Павел Краснов (11.10.2002 04:52:54)
Дата 11.10.2002 11:23:02

Компромиссов не ищем :)

Привет!

>>Если мне удастся отстоять этот тезис - нет таких личностей, или их _очень_ мало - следовательно, мне удастся отстоять тезис, что подлец (человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти) идет во власть не ради самой власти, а исключительно ради плотских утех, которые власть дает.
>
>>ВВВ-Ива настаивает, что такие персонажи есть и _очень_ распространены.
>
>Вы оба правы.
Так не бывает. Вы считаете, таких людей фифти-фифти?
Я считаю, их _очень_ мало, а если к власти добавить ответственность - будет еще меньше.
>Да всё просто,как огурец. Человек ведом Жаждами. К власти
>приводят несколько типов Жажд. В том числе Жажды основанные на психических потребностях и физических.
>Сталин, он что, плотских утех хотел? А тот же Гитлер?
Речь не о том, а о том, пойдет ли во власть человек, для которого будет ясна необходимость _отвечать_ за свои дела.
Если есть подлецы, которым власть нужна сама по себе - пойдут.
Если нет - не пойдут.
Я утверждаю, что байки о 'власти ради власти' со стороны подлецов всего лишь прикрытие их стремления к 'власти ради обладания плотскими утехами'. Поэтому если поставить в противовес гарантированное лишение плотских утех после окончания срока власти в случае неуспеха по основной работе - они во власть не пойдут.

>Жажда Измениния Мира и Жажда Соответствия в действии.
>Жажда власти тоже может быть ведущей - наш ЕБН.
>Человек, стремящийся получить должность, совсем не обязательно подлец. Он просто начинает удовлетворять Жажды в порядке очерёдности, получив должность. И всё.
А должность он зачем получить хочет? НЕ ради самой должности-же?

>Поэтому, предлагаемая Мухиным, действенной против части подлецов. Тех, кто чётко осознаёт, что пошёл во власть воровать.
Не обязательно. Для тех, кто пошел во власть чтоб сладко пить и сладко спать - пусть он даже будет добросовестно работать ради этого во власти. Проблема для него в том, что он видит риск лишится сладкой еды в случае неудачи (Пусть и по обьективным для него причинам). А к риску на свою задницу такие люди неспособны. Во власть пойдет только обладающий сверхценной идеей человек, т.е. тот, кто и во власти будет аскетом и который без раздумий судьбу своей задницы принесет в жертву возможности реализовать свою сверхценную идею.

>Часть будет полагать, что их "пронесёт", а часть исходно будет не подлецами, а пушистыми мальчиками, которые приобретут качества подлецов "на рабочем месте."
В том-то и дело, что пронесет при условии честной работы.
А если работа будет честная - пусть работает.
Главное, поставить заслон тем, кто не собирается работать и идет во власть исключительно за привилегиями.

>Подавляющее большинство не рассчитывает "стану министром - вот наворуюсь!" Я очень часто наблюдал, как придя во власть людт развращались постепенно, исходно они любили стихи и не любили стяжательство. А от садистов, властолюбцев, приспособленцев эта система не защищает вовсе.
Вы просто плохо знаете ее.

> Они не воруют. Или вороют очень мало - поймать трудно.
Садизм - статья в УК. А был ли Сталин властолюбцем? От такого и защищаться не надо.

>Могут крупно "кинуть" - удрать за рубеж с крупной суммой или из командировки за рубеж, продать гостайну и удрать и т.д. А могут ничего этого не делать, а только делать подлости талантливым.
Для купирования этого требуется руководитель.
>Просто Вы слово "подлец" трактуете чрезвычайно широко. К месту и нет.
А я наоборот его весьма узко трактую. Дайте свое определение.
Подлец - человек, совершающий аморальные поступки из личной корысти.
Ива, например, гораздо шире трактует - подлец - человек, совершающий аморальные поступки вообще.

>С Уважением,
>П.К.
Дмитрий Кобзев
От Королев
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 09.10.2002 15:44:35

Re: Элита

Абсолютно правильно - ... "на современные танки должны устанавливаться современные радиостанции..."
От miron
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 09.10.2002 10:49:16

Ротация элиты - выход

Это важнейший вопрос. Элита должна быть открытым сословием руководителей- профессионалов. Военных или гражданских – не имеет значения.<

Глубокое заблуждение ведушее к тем же граблям. Элита не должна быть сословием. Если она будет сословием, то она подчинит обшество и снова дегенерирует. Тем более, что Запад воркуг, а там так приятно отдыхать.

>Почему происходит вырождение элиты (компрадорское перерождение)?
>Важнейшая причина – невозможность оставить свои привелегии по наследству и нет гарантий хорошей жизни, к которой привыкли после ухода с должности, кроме того хочется жизни очень богатой, разгульной и безответственной.<

Опят неверно. Важнейшая причина - это експансиай как закон жизни. Экспансиай лучше всего осуществляется при монополии. Элита стремится к монополии. И Вы предлагаете ей ее дать? Нет никакой монополии элиты. Только постоянная конкуренция на всех без исключениях высших долз<хностях и законодательно установленная ротация.

>Другая очень важная причина – стермление к минимизации усилий для достижения цели. Цель в данном случае – материальные и психические блага, которые можно купить за деньги (например, известность). Украсть и предать намного проще, чем честно заработать, поэтому интерес ясен.<

Очень сыро. Вы не учитиваете глубуУинных процессов и скачете по поверхности. Дегенерация элиты - это закон биологии. Он исправляется естественным отбором.

>Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать подобных неприятностей и в то же время активно развиваться в условиях жёсткой конкуренции с соседями?

>Жизнь у элиты должна быть обеспеченой, но тяжёлой. С большими нагрузками и серьёзной личной ответственностью. Нередко - почти на пределе человеческих возможностей. Этим достигается две цели – эффективность и непривлекательность для ленивых и слабых. Не факт, что «сынок» захочет такой жизни.<

Да через поколение они законы изменят и сделают сынкам опять слкадкую жизнь.

>Для этого необходимо воздействие на Элиту в двух направлениях:
>1. Расплачиваться с элитой собственностью или ценностями, которые нельзя продать или вывезти за границу. Запрет иметь счета и собственность за рубежом. Особое медицинское обеспечение как ценным членам общества им и членам их семей, но – исключительно в России. Это лишь вспомогательные меры. Без выполнения следующего пункта вполне может сформироваться сословие людей, желающих разрушить Империю, чтобы получить желаемое.<

Вы пытаеттесь придумать велосипед. Запрет на собственность зарубежом бесполезен. Гораздо важнее не давать вывозить капиталл. Это более обшее требование. Ваше же вторично. Вы упорно не хотите прочитать Мухина. И творите тексты с многими глупостями. Почитайте предшественников, Так и руководить будет сподручнее. Мухин предлагает вообше императора из страны не выпускать.

>2.Формирование типа Людей для которых работа – это Жизнь-Служение, Жизнь- Долг, как у врача и героя. Идеал – люди типа Сталина. Для этого необходимо всяческое прославление людей такого типа для поддерживания в них Жажд определённого (психического типа) и создания соответственного настроя в обществе. Ситуация должна быть такой, чтобы они могли удовлетворить свои Жажды только работая для России и своего народа и никак иначе. Этими Жаждами определённо будут Жажда Заступника, Жажда Соответствия и ряд других. Людям с ярко выраженной Жаждой Власти и Жаждой Господина у власти не место. Но они могут быть вспомогательными. Эти жажды должны удовлетворяться только в Российской реальности и люди должны чётко это осознавать. Система должна автоматически отфильтровывать таких людей.<

Вот тут главное. Система. Какая система? Как сделать Вашу идею возможной. Даже Мухин не дает рецепта, как преодолеть переходный период, когда люди еше не воспитаны и порочны. Вот что надо обсуждать. Систему. Ваш же текст об элите гораздо слабее анализа сделанного Герой. Не ленитесь, читайте материалы форума. Даже тот же Гера в конце концов Мухина прочитал.

На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные. Создание такой картины мира, что для человека не захочется жить на Западе долгое время – он не будет удовлетворять его Жажд.<

Ваша упертость в Жажды делает Вас легко манипулируемым. Жажды - это вторично по отношению к воспитанию.

>Начиная с определённого уровня руководителя имеет смысл только «моральная» расплата. Всячески должна подчёркиваться исключительность России и служения ей как высшей добродетели. Обучение будущих руководителей должно быть суровым и многоступенчатым. Воспитываться должны в первую очередь морально-волевые качества (характер).
>Очень эффективно наставничество – отношения «Учитель-ученик». По сути ученик является духовным сыном учителя. Может быть Учитель(ментор) будет готовить ученика или нескольких , в некоторых случаях - себе на смену.<

Детали все это, детали. И не для всех случаев они годятся.

>Люди с очень сильным характером, доказавшие свои качества в серии испытаний могут продвигаться на высшие государственные должности.
>Только после многоступенчатых фильтров может быть специальная подготовка для руководителей высшего уровня.<

Жизнь как правило сложнее. Кто бы подумал, что по мере развития технологии к власти придут самые умные. Почитайте Иноземцева. Он дает статистику медленного выдвижения на передний фронт самыч образованных и умных. Тот же Буш это фиговый листок.

>Одна из интереснейших находок – Египетский путь. В Древнем Египте существовало жреческое сословие, которое обеспечивало преемственность политики и прочие условия стабильности общества. Его задачей был подбор руководителей и их обучение. Сами жрецы выполняли чисто идеологическую функцию и функцию передачи знания, не занимая (кроме исключительных случаев) государственных постов. <

Да никакого Египетского пути не было, а было застойное государство ничего не сделавшее в своем развитии и рухнувшее как все такие гиганты. Железо по соседтсву финикийцы изобрели.

Как тут не вспомнить Сталина с идеей Ордена Меченосцев, отделённого от государства? Благодаря этому удивительному сословию сколько тысяч лет процветал Египет? Это было разделение властей по-египетски - власти конкретной и власти силы человеческого духа и знаний. Кстати, египетское общество было самым закрытым для своего времени.<

Египет процветал не на развитии, а на ограблении соседей по праву силы и использовании рабов. Не надо придумок. Только постоянное технологическое развитие способно дать преимушество. Вот на что надо направлят усилия. Те тенденции, которые есть на Западе надо выявить и сделать законом. Технология и наука должны быть главным занятием в России. Причем наука должна быть подчинена. На базе етхнологии должна формироваться элита.

>Всё это недостижимо без идеологии особого типа – «Идеологии Счастья.» То есть мировоззрения такого типа, в котором человек ни одной профессии в обществе не чувствует себя несчастным. Иначе «сынок» элитных родителей неизбежно будет чувствовать себя человеком второго сорта, несоответствующим родителю. При воспитание детей «в Системе», «в Ордене», «в Клане» - всё равно как это называть, этот вопрос отпадает сам собой. Каждый в такой структуре занимает место, соответствующее способностям и свершениям. Человеческое счастье – не более чем психотехнологии, которым не столь сложно обучить. Крестьянин вполне может быть более счастлив, чем президент, всё зависит только от его состояния души, если он здоров, здоровы и в безопасности его близкие. Если он чувствует единство со своим народом. Это надо чётко ввести в массовое сознание. Любой член солидарного общества работает на его благо как и наоборот, подобно тому как в семье. Общество не обязано продвигать никого – это сфера личных усилий, как и заработок. Культуре управления своими потребностями, гармонизации психики в таком обществе придаётся первостепенное значение.<

Любой орден или клан вырождается в 3 поколении. Проснитесь Павел. Не надо мечтаний. реальность - это технологическая гонка. Остал- проиграл. какое обшество неважно. просто солидарное более экономно. Но не надо делать его застойным. Сатлины умирают, тогда обшество загнивает. Надо сделать обшество независимым от того, присутствуют Сталины во власти или нет.

>Религии и идеологические течения, работающие в том же направлении должны быть поддержаны, противодействующие – подавлены.<

Детали все это и Ваши умозрения. Современная жизнь рациональна.
От Павел Краснов
К miron (09.10.2002 10:49:16)
Дата 10.10.2002 02:43:12

Ротация элиты - выход. Но не туда.

>Элита не должна быть сословием. Если она будет сословием, то она подчинит обшество и снова дегенерирует. Тем более, что Запад воркуг, а там так приятно отдыхать.

А Вы знаете, что ей на это наплевать? Она и так будет сословием, хотите Вы этого или нет. Это надо знать и использовать, а не отрицать.

>Опят неверно. Важнейшая причина - это експансиай как закон жизни. Экспансиай лучше всего осуществляется при монополии. Элита стремится к монополии. И Вы предлагаете ей ее дать? Нет никакой монополии элиты. Только постоянная конкуренция на всех без исключениях высших долз<хностях и законодательно установленная ротация.

Экспансия может быть эффективной не только при монополии. Например, экспансия викингов.
К монополии стремится не только элита. Это раз.
А как Вы представляете конкуренцию за должность, например, начальника Генштаба?
Конкуренция ДО занятия должности - да, это необходимо. А как вести эту конкуренцию - очень просто- экзамены и конкурс исходя из предыдущих свершений и успехов.

>Очень сыро. Вы не учитиваете глубуУинных процессов и скачете по поверхности. Дегенерация элиты - это закон биологии. Он исправляется естественным отбором.

Мирон, извините, но читать это стыдно. Дегенерация элиты -не имеет никакого отношения к биологии. К функционированию систем - да.

>>Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать подобных неприятностей и в то же время активно развиваться в условиях жёсткой конкуренции с соседями?

>Да через поколение они законы изменят и сделают сынкам опять слкадкую жизнь.
Вот для того, чтобы это предотвратить и должны быть приняты меры. А то, что Вы отказываетесь называть это элитой и сословием - это тактика страуса. В СССР тоже официально элиты не было.
Кстати, деградация элиты может быть при самых лучших законах. Это ей не помеха. Она просто изменит их интерпретацию и исполнение. Реальная сила и ресурсы -у них в руках.

>Вы пытаеттесь придумать велосипед. Запрет на собственность зарубежом бесполезен. Гораздо важнее не давать вывозить капиталл. Это более обшее требование. Ваше же вторично. Вы упорно не хотите прочитать Мухина. И творите тексты с многими глупостями. Почитайте предшественников, Так и руководить будет сподручнее. Мухин предлагает вообше императора из страны не выпускать.
А как вы отследите, что капитал вывезли? А? Непростое это занятие. А так чиновнику от госдепа США могут виллу подарить или книгу оплатить. Там. Какой это вывоз капитала? Это будет шлифоваться. Потому что лазеек можно придумать много. Но суть - понятна. Ни вывозов, ни собственностей, ни заработков там. Ничего. Иначе интервью со следователем.
Причём здесь царь? -Я вообще не о нём.

>Вот тут главное. Система. Какая система? Как сделать Вашу идею возможной. Даже Мухин не дает рецепта, как преодолеть переходный период, когда люди еше не воспитаны и порочны. Вот что надо обсуждать. Систему. Ваш же текст об элите гораздо слабее анализа сделанного Герой. Не ленитесь, читайте материалы форума. Даже тот же Гера в конце концов Мухина прочитал.

Так... Мухина я читал. Всё, что он написал.
Вы ошибаетесь, текст Геры и мой - просто о разном. Мой вообще элиту не анализирует, а только кратко констатирует.

Про переходный период будет, будет. Потерпите.
То, что Мухин рецепта не выписал не значит, что его вообще нет. Значит это только то, что Мухин его не знает. Что теперь, повеситься из-за этого? Это для Вас вроде Библии что-ли?

>Ваша упертость в Жажды делает Вас легко манипулируемым. Жажды - это вторично по отношению к воспитанию.

Кто ж мной так манипулирует бедным?
К сожалению, часть из них от воспитания зависит, но не так чтоб очень.
Да и Мухин про них не писал... :-)

>Детали все это, детали. И не для всех случаев они годятся.
??

>Жизнь как правило сложнее. Кто бы подумал, что по мере развития технологии к власти придут самые умные. Почитайте Иноземцева. Он дает статистику медленного выдвижения на передний фронт самыч образованных и умных. Тот же Буш это фиговый листок.

Выходят вперёд не умные, а сильные духом. Иначе одни академики во власти были бы.

>Да никакого Египетского пути не было, а было застойное государство ничего не сделавшее в своем развитии и рухнувшее как все такие гиганты. Железо по соседтсву финикийцы изобрели.
Учите историю. Тут мне сказать нечего. Вся Средиземноморская Цивилизация, Персия, Мидия, Хатто-Хуттские царства - наследники Египетской Цивилизации.
Греческие философы и учёные считали своим долгом посетить "Чёрную Землю Мудрости".
Да, оно рухнуло, когда нарушило собственные принципы развития, чему способствовали многочисленные природные катаклизмы. Просуществовав больше, чем любое государство в истории Человечества и оказав влияние как никто другой.

>Египет процветал не на развитии, а на ограблении соседей по праву силы и использовании рабов. Не надо придумок. Только постоянное технологическое развитие способно дать преимушество.
Рабский труд был в Египте вторичен. А его технологические достижения и в книге не перечислить.
Про соседей. Походы с целью грабежа стали заметным событием только в поздний период. В значительной мере послужив причиной его краха.

>Вот на что надо направлят усилия. Те тенденции, которые есть на Западе надо выявить и сделать законом.

И записать в Конституции... ;-)

Технология и наука должны быть главным занятием в России. Причем наука должна быть подчинена. На базе етхнологии должна формироваться элита.

А кушать и дерьмо убирать бум? По морям плавать? Детей воспитывать. Дома строить? Хотя бы обычные?

>Любой орден или клан вырождается в 3 поколении. Проснитесь Павел. Не надо мечтаний. реальность - это технологическая гонка.
Не только. Но и идеологическая, гонка характера и воли,

>Остал- проиграл. какое обшество неважно. просто солидарное более экономно. Но не надо делать его застойным.
О том и речь.
>Сатлины умирают, тогда обшество загнивает. Надо сделать обшество независимым от того, присутствуют Сталины во власти или нет.
И я про то же.
>>Религии и идеологические течения, работающие в том же направлении должны быть поддержаны, противодействующие – подавлены.<
>
>Детали все это и Ваши умозрения. Современная жизнь рациональна.
Это и есть рациональность.

С Уважением,
П.К.
От self
К Павел Краснов (10.10.2002 02:43:12)
Дата 12.10.2002 16:02:40

странно

Павел Краснов пишет в сообщении:72503@kmf...

> >> Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать
> >> подобных неприятностей и в то же время активно развиваться
> >> в условиях жёсткой конкуренции с соседями?

> >Да через поколение они законы изменят и сделают сынкам опять слкадкую
жизнь.

> Вот для того, чтобы это предотвратить и должны быть приняты меры.
> А то, что Вы отказываетесь называть это элитой и сословием
> - это тактика страуса. В СССР тоже официально элиты не было.
> Кстати, деградация элиты может быть при самых лучших законах.
> Это ей не помеха. Она просто изменит их интерпретацию и исполнение.
> Реальная сила и ресурсы -у них в руках.

Вам говорят, что элита изменит законы и снова кранты.
Вы возражаете - должны быть приняты меры и тут же пишите, что "деградация
элиты может быть при самых лучших законах". А так же - "Реальная сила и
ресурсы -у них в руках".
Так какой же выход? что это за меры, если они не законы? "Реальную силу и
ресурсы" у них ограничить? Как же они элитарничать будут? И вообще, элита -
это управленцы? (я там где-то попросил Вас раскрыть смысл понятия элиты
через характеристику и происхождение (не в смысле рождения) ).

и второе: Вы собираетесь утвердить элитарное сословие? Или я чего-то
недопонял?

Если элита - сословие по происхождению - то это кранты и всё это
бессмысленный флейм.
От Igor Ignatov
К self (12.10.2002 16:02:40)
Дата 12.10.2002 22:21:22

Ре: Наделита

Может быть, проблему еволюции долгоиграющей патриотической елиты можно решить через контроль оной некой наделитой (сверxелитой). Ето, конечно означает множение сущностей, но, возможно, ету мысль стоит обсудить. Предложения о введении монарxии, кстати, принадлежат к етой категории.

С уважением.
От self
К Igor Ignatov (12.10.2002 22:21:22)
Дата 13.10.2002 22:25:13

ага, а над надсмотрщиком...


Igor Ignatov пишет в сообщении:72973@kmf...
> Может быть, проблему еволюции долгоиграющей патриотической елиты можно
решить через контроль оной некой наделитой (сверxелитой). Ето, конечно
означает множение сущностей, но, возможно, ету мысль стоит обсудить.
Предложения о введении монарxии, кстати, принадлежат к етой категории.
>

...поставить наднадсмоторщика и т.д.
это бесконечное умножение ничего не даст. (есть (был) вариант двух
надсмоторщиков, которые бдили не только за "объектом", но и друг за другом,
но это неустойчивая система. Возможно, при увеличениее кол-ва игроков
устойчивость и повысится, но с этим к спецам надо обращаться)

Нужно "вскрыть тело" и посмотреть, как оно устроено, как функционирует (по
каким законам), в чём слабость его иммуной системы.
Раз в мире у нас все периодично, то и в этом вопросе тоже надо найти свой
период (свои фазы).
Надо глубже исследовать предмет, иначе флейм обеспечен. Надо плясать от
печки.
Идеально устроенное общество - это, конечно, хорошо, господа и товарищи
утописты (или утопленники? :-)
Но мы имеем дело с реальным обществом, с его реальной "элитной" частью.
Нужно хорошо знать не просто "внешнюю форму" ("внешний вид") нашей элиты
(которая порождается обществом, которого мы опять таки "не знаем" как
следует), но суть процесса её, элиту порождающую. Зачем строить какие-то
воздушные зАмки, когда надо отталкиваться от реалий. Ведь даже если и
допустить. что вот оно, идеальное общество, идеальная элита, то, чтобы
узнать, как оно это всё себя поведёт, нужно знать внутренние свойства
системы.
Может я чего и упустил, но я не вижу _исходных_ посылок, из которых строятся
"планы создания и поддержания на должном уровне элиты".
СГКМ пытается описать общество, в котором мы жили (и живём) (в том числе и
"элиту"). Но я не вижу, как это учитывается при попытках рассуждать на тему
"построения правильной элиты". Не вижу осязаемых связей и переходов, Не вижу
классификации. Не вижу связи с реальной жизнью. Наверное, плохо смотрю...

Во всяком случае "элиты" существуют во всех вертикальных структурах и их
подразделениях - ГРУ, ФСБ, МВД и др. в том числе "гражданских" госструктурах
и параллельно им существуют системы контроля внутренние, встроенные - это
гиганские системы. Но ведь то же самое можно сказть и об обыкновенной,
"заштатной" фирмочке, в которой сходняе "проблемы" решаются "вручную", а у
гигантов возникает необходимость в "автоматизации", обезличивании процесса.
Краснов предлагал рассмотреть опыт исторических "организаций" - от Китайцев
и Египта с Древним Римом до Даосов. Но для этого необходимо, чтобы инициатор
представил подробнейшее описание (хотя бы через ссылки, хотя лучше - плюс
своё видение) функционирования подобных систем. Краткие постинги для
серьёзного обсуждения не годятся. Либо обсуждение может быть только между
специалистами обозначенного узкого профиля.

P.S. А вот в прошлом (не прошедщем, а прошлом) веке крестьяне ходили в
лаптях. Но лапти - не резиновые сапоги, и даже не калоши. Они что, так с
мокрыми ногами и ходили по весне, осени, в дождливую погоду?
От miron
К self (13.10.2002 22:25:13)
Дата 14.10.2002 09:59:30

А давайте функционально...

Действительно, элита, сверхэлита....

Начнем с того, что мы знаем закон компорадорского поерерождения элиты. Это закон биологических систем стренймяшихся с минимизации усилий. Закон монополизации. В условях когда есть Запад, где жизнь скаще, дегенерацоя ведет к оттоку капитала. Пример, Тургенев, проедавший свой капитал в Париже.

Что делать? 1. Постоянно об этом говорить. Изучать в школке. Сделать закон обязательного доноса на элиту. Гласность ведет к тому, что народ знает, что элита дегенерирует. 2. Сделать массу формальных ограночений в виде процедур. Например, практически неизменяемую Конституцию под присмотром царя. Власти он не имеет, но Конституцию гарантирует. Если сделать монархию как была, то она тоже дегенерирует. Пример Николая 2 и его семьи показателен. 3. Сделать ротацию елиты обязательной и неизменяемой. Например, сделать 2 города столицами. Сделать двух капитан-регентов, как в Сан Марино. Причем, контрольные органы контролируются разными елитами. 4. Наконец, ответственность власти по Мухину. Пусть будет персонально ответсвенный император и трехпалатный (территории, возраста и национальности) парламент. Другими словами биологическое явление надо лечить и предупреждать комплексно. И конечно воспитание патриотизма. Везде славить деяния на пользу Родины и шельмовать тех, кто заботится только о себе. Все эти случаи перерождения выставлять напоказ.
От VVV-Iva
К miron (14.10.2002 09:59:30)
Дата 14.10.2002 20:53:04

Re: А давайте

Привет

>Что делать? Сделать двух капитан-регентов, как в Сан Марино.

А вот это, как показывает опыт Рима - очень здравая идея.

Владимир
От VVV-Iva
К miron (09.10.2002 10:49:16)
Дата 09.10.2002 16:53:48

Нет, не выход.

Привет
>Это важнейший вопрос. Элита должна быть открытым сословием руководителей- профессионалов. Военных или гражданских – не имеет значения.<

>Глубокое заблуждение ведушее к тем же граблям. Элита не должна быть сословием. Если она будет сословием, то она подчинит обшество и снова дегенерирует.

Если у вас ротация элиты - основным ее интересом будет эту ротацию прекратить, что советская и делает через три поколения.
А наследственные элиты загнивают гораздо медленнее - смена их где-то через 300 лет происходит.

Второе, если элита ротируется, то они временщики с интересами временщиков - украсть побольше и побыстрее. Если наследственная - то появляются мысли - какую страну оставят детям.

Основная проблема, что элиту надо долго выращивать - поколения четыре. Раньше, когда войны были постоянны - элита самовыбраковывалась.

Владимир
От miron
К VVV-Iva (09.10.2002 16:53:48)
Дата 09.10.2002 18:05:04

Может быть Вы и правы

Цчгетыре поколенийа /оцчень много / не дозчиву.
От VVV-Iva
К miron (09.10.2002 18:05:04)
Дата 09.10.2002 20:45:48

Re: Может быть...

Привет

>Цчгетыре поколенийа /оцчень много / не дозчиву.

Спешка нужна при ловле блох и ... чужих жен. :-))) А все что быстро строится, все недолго живет.

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (09.10.2002 20:45:48)
Дата 09.10.2002 21:03:21

Re: Почему?

Экономика-это прежде всего созидательный труд. Большинство авторов этого форума относится к нему резко отрицательно. Сколько Вам лет? И где Вы учились?
Почему Вас так волнует элита? Вряд ли руководство любой страны можно отнести к её элите. Элита это люди умеющие анализировать и делать правильные выводы в области своих профессиональных интересов.
От VVV-Iva
К Ignat (09.10.2002 21:03:21)
Дата 09.10.2002 23:14:09

Re: Почему?

Привет

>Экономика-это прежде всего созидательный труд. Большинство авторов этого форума относится к нему резко отрицательно.

Согласен. Более того, созидательный труд на протяжении нескольких поколений.

>Сколько Вам лет? И где Вы учились?

Пятый десяток разменял. Заканчивал МФТИ, занимался моделированием вооруженных действий, позже бизнесом.

>Почему Вас так волнует элита? Вряд ли руководство любой страны можно отнести к её элите. Элита это люди умеющие анализировать и делать правильные выводы в области своих профессиональных интересов.

Не верно, элита это в первую очередь моральные качества. Профессиональные необходимы, но это уже не столь важно. Это наживное, а вот без морали ничего путного не будет.

А элита волнует, так как без нее никакого стабильного общества не получится. именно она определяет долгорочные тенденции.

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (09.10.2002 23:14:09)
Дата 10.10.2002 08:28:09

Re: Почему?

Моральные качества нужны каждому члену общества<независимо принадлежит он к элите или нет> это главным образом вопрос восспитания. Для достижения элитного профессианализма недостаточно самого элитного образования многое зависит от природных данных.
На вопросы о возрасте, месте получения образования и предыдущей профессиональной деятельности, я по простоте душевной надеялся получить ответы от всех авторов постов этой ветки, а вышло так,что обратился непосредственно к Вам. Хотя все равно благодарен Вам за ответы. Надеюсь, что и остальные авторы этой ветки тоже ответят на эти вопросы.
С уважением Игнат.
От VVV-Iva
К Ignat (10.10.2002 08:28:09)
Дата 10.10.2002 17:17:09

Re: Почему?

Привет

>Моральные качества нужны каждому члену общества<независимо принадлежит он к элите или нет>

нужны, но элите они еще нужнее. Правильнее, стране и народу гораздо нужнее, чтобы у элиты была нормальная мораль.

> это главным образом вопрос восспитания.

К сожалению, не только воспитанием. А также состоянием окружающего общества и господствующей там идеологией.

>Для достижения элитного профессианализма недостаточно самого элитного образования многое зависит от природных данных.

Сложный вопрос. Высокие моральные качетва, храбрость, как показывает история - наследуются. А вот бизнес способности, как правило - нет. Или это связано глобальными отличиями в потребных моральных качествах?

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (10.10.2002 17:17:09)
Дата 10.10.2002 21:13:39

Re: Почему?

Если не затруднит ответьте на дополнительные вопросы:
1. Как давно Вы пользуетесь Инетом?
2. Последняя занимаемая Вами должность в Советское время?
От VVV-Iva
К Ignat (10.10.2002 21:13:39)
Дата 11.10.2002 00:03:52

Re: Почему?

Привет

>Если не затруднит ответьте на дополнительные вопросы:
>1. Как давно Вы пользуетесь Инетом?

года с 94-96. Не помню точно.

>2. Последняя занимаемая Вами должность в Советское время?

нс

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (11.10.2002 00:03:52)
Дата 11.10.2002 07:30:34

Re: Почему?

Привет! Большое спасибо за ответ!
Не уверен, что новый вопрос последний))
Ваше хобби?
С уважением Игнат
От А.Б.
К Ignat (10.10.2002 08:28:09)
Дата 10.10.2002 08:36:52

Re: Так случилось.

>Моральные качества нужны каждому члену общества<независимо принадлежит он к элите или нет> это главным образом вопрос восспитания.

Элита - она "сглаживает" выбрыки "поперек морали" в обществе. Такова уж ее элитная доля :)
В нашей ситуации - как раз напротив - порождает эти выбрыки, причем - постоянно. Итог - налицо, как грится...

>Для достижения элитного профессианализма недостаточно самого элитного образования многое зависит от природных данных.

Что-то нечетко в структуре этого определения. Что там с "образованием"? что в него входит?
А по истории - как-то так выходило, что, обычно, природные данные оказывались "приложены" к воспитанию :)
От Ignat
К А.Б. (10.10.2002 08:36:52)
Дата 10.10.2002 09:54:01

Re: Так случилось.

Скорее нечеток Ваш пост)) Посудите сами:
a)Надеюсь Вы не возражаете против утверждения: что моральные ценности общества усваиваются его членами в процессе воспитания. Правила морали,выработаны обществом на основе многолетнего опыта и не сложны для понимания. Выполнять моральные требования общества может большинство людей даже при наличии различнымх физических дефектов в том числе при наличии некоторых видов умственной отсталости. Именно способность выполнять моральные требования общества и позволяет индивиду быть членом общества.
b) Профессиональное образование - это процесс усвоения знаний,умений и навыков накопленных человечеством в той или иной профессиональной сфере. Даже процесс получения того или профессионального образования требует определенных врожденных способностей. Поэтому в процессе обучения все люди показывают разные успехи. Элитная профессиональная деятельность требует врожденного таланта так,как направлена на решение новых задач возникающих в той или иной профессиональной сфере в процессе прогрессивного развития человечества.
Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!
От А.Б.
К Ignat (10.10.2002 09:54:01)
Дата 10.10.2002 12:09:12

Re: Подробнее?

>a)Надеюсь Вы не возражаете против утверждения: что моральные ценности общества усваиваются его членами в процессе воспитания.

А потом закрепляются опытом всей жизни :)

>Правила морали,выработаны обществом на основе многолетнего опыта и не сложны для понимания.

Не уверен. На самом деле - с человеческой стороны - эти правила довольно разнообразны и не совпадают для разных обществ. Что касается понимания - то это вообще вопрос темный. Как вам - "криминальная культура" сегодняшних дней - есть там мораль? Понимается ли она?

>Именно способность выполнять моральные требования общества и позволяет индивиду быть членом общества.

Тут нет возражений.

>Элитная профессиональная деятельность требует врожденного таланта так...

Нет. Здесь тоньше. Требуется не "талант" а как раз "правильное мировоззрение". Поскольку для элиты задачи - как правило - организационного плана стоят. Уж такая это особая профессия. К слову - наша "номенклатура" - очень пыжилась стать элитой - но ей чего-то не хватило. Чего - знаете? :)

>Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
>1. Сколько Вам лет?
36
>2. Где Вы получили образование?
МХТИ им. Д.И. Менделеева
>3. Чем занимались профессионально?
Дык - химики мы :)
инженер-технолог
>4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
работой по специальности
плюс - "грядки"
От Ignat
К А.Б. (10.10.2002 12:09:12)
Дата 10.10.2002 21:08:41

Re: Подробнее?

Знаю)) Знаний.
Если не затруднит ответьте на дополнительный вопрос:
1. Как давно Вы пользуетесь Инетом?
От А.Б.
К Ignat (10.10.2002 21:08:41)
Дата 11.10.2002 08:47:19

Re: Ответ неверный :)

>Знаю)) Знаний.

Знаниями "товарисчи" пользовались - чужими - в них не сразу недостаток сказался. Правда, весьма специфическим способом - но пользовались, и даже кой-чего "усваивали".

Но вот мировоззрение с моралью - их подвели. Как были чужаки - так и остались. Подчинятся они заставили, тех кто с "навыком и опытом" - но через "нехотя". Так далеко не уедешь. А кто бездумно и ретиво был готов их поддержать - как правило был без знания и опыта :) Такая вот незадача....

>Если не затруднит ответьте на дополнительный вопрос:
>1. Как давно Вы пользуетесь Инетом?

Дык, не считал. Лет, эдак, с 8...
От Ignat
К А.Б. (11.10.2002 08:47:19)
Дата 11.10.2002 19:55:17

Re: Пояснение

В момент захвата власти у большевиков была идеология,но небыло научно-обоснованной экономической программы. После революции идеология превратилась в догму и была обьявлена универсальным инструментом построения нового общества. В частности при помощи идеологии были отсортированы знания об окружающем нас мире, накопленные человечеством за всю историю его развития, на нужные и ненужные. Наука и в неусеченном виде по определению не дает полностью достоверной картины окружающего нас мира. А после процедуры кастрации науки, выполненой большивиками на основе идеологии, советские ученые утратили возможность всестороннего анализа окружающего мира. Кастрированная наука развивалась, мутировала, и давала метастазы во все сферы общественной жизни.Неполное знание, без философской и экономической основы не стало фундаментом очередного этапа промышленной революции в СССР и страна проиграла экономическое соревнования по всему фронту((
От А.Б.
К Ignat (11.10.2002 19:55:17)
Дата 11.10.2002 20:49:31

Re: Пояснение на пояснение.

>В момент захвата власти у большевиков была идеология,но небыло научно-обоснованной экономической программы.

Отнять - это не программа разве? Что они рассматривали Россию как "дрова" - это явно. Когда перестали так считать (Сталин) - пытались что-то построить... Тоже с программой. И даже идеологически и научно обоснованной.
Так что....

>После революции идеология превратилась в догму....

Вы бы для себя постулировали, что большевики - по нац. принадлежности - не могли без "второго дна" и двойных стандартов. То что ими декларировалось "для общего пользования" - надо именно в таком контексте рассматривать. Не будете ошибаться!

К слову - сегодня второй заход пошел, только теперь под нужды "золотого миллиарда" мир "растапливают", а методы - все те же....
От Ignat
К А.Б. (11.10.2002 20:49:31)
Дата 12.10.2002 07:14:08

Re: Пояснение на...

>Отнять - это не программа разве?
Если и программа, то не экономического развития)) Программа экономическая развития предполагает увеличение доходов, а не их перераспределение.

2. Я считаю, что именно общая безграмотность нашего общества в экономических вопросах и создает условия для извлечения незаработанного вознаграждения из экономики страны различными группами. Национальный критерий - это лишь один из многих возможных принципов организации таких групп.
От А.Б.
К Ignat (12.10.2002 07:14:08)
Дата 12.10.2002 13:07:34

Re: А что есть экономика? :)

> Если и программа, то не экономического развития))

Мы тут, как-то, так и не договорились, что енто за зверь такой. Кто-то говорит что это хозяйство, кто-то - смысл жизни, кто-то - наука....
У вас экономика - это получение растущих доходов? :)
Лишь? :)

>2. Я считаю, что именно общая безграмотность нашего общества в экономических вопросах и создает условия для извлечения незаработанного вознаграждения из экономики страны различными группами.

Эээээ. Нет. Бессовестность одних и равнодушие других - это создает условия... Такое ощущение - что мы все давно стали пролетариями, в том смысле - что у нас "нет родины" - за ненадобностью....
От BLS
К А.Б. (12.10.2002 13:07:34)
Дата 13.10.2002 19:47:56

Дык...

>Такое ощущение - что мы все давно стали пролетариями, в том смысле - что у нас "нет родины" - за ненадобностью....
А кто там говорил, что он и без государства проживет, не припомните?
От А.Б.
К BLS (13.10.2002 19:47:56)
Дата 14.10.2002 09:06:26

Re: Дык... Рихтую ваши мысли :)

Грубо - но, что ж делать.

Для вас "родина" и "государство" - есть синонимы, как вижу. А смысл в этих понятиях - совершенно различный. Так что - думайте, учитесь.... не все ж по клавишам стучать...
Да, к слову - на чем пишете-то? Вижуал Си, поди: :)

А вообще - свожо :)

"Государство - это я" - было в истории, а вот про Родину - никто еще не отчебучивал подобного, вы - первый, поди, будете...
От Ignat
К А.Б. (12.10.2002 13:07:34)
Дата 13.10.2002 19:08:35

Re: А что...


Привет!
Если Вы о термине, то это умение вести хозяйственную деятельность .
Если Вы о науке то, вот кусочек из моего поста Виктору.

6. Попутно выяснилось, что научное наследие Маркса в области экономики не содержит идей пригодных для организации конкурентного производства в условиях социализма. «Капитал» нельзя считать объективным исследованием капиталистического способа производства, а следование открытым в нем законам развития капитализма не может привести к построению эффективной капиталистической экономики. Несмотря на обилие Нобелевских лауреатов в области экономики, экономику еще трудно считать наукой, по привычным, обывателю, меркам естественных наук. В любом случае накопленных научных знаний пока недостаточно для успешной организации развитого капиталистического производства в произвольно выбранной стране. Строительство капитализма это пока, штучная работа с мало предсказуемым конечным результатом. Несмотря на наличие успешного опыта, построить капитализм в своей стране удалось далеко не всем желающим.
С Увважением Игнат!
От А.Б.
К Ignat (13.10.2002 19:08:35)
Дата 14.10.2002 09:10:34

Re: Конкретнее.

"Умение вести хозяйство" - это общая фраза. Из нее много выводов не сделаешь :)

Тут - как я понимаю - "методы" ведения этого хозяйства важны. По каким параметрам оцениваем состояние, какими рычагами вносим изменения... etc

Были ж в свое время хозяйства и вовсе без "экономики" :)
От Ignat
К А.Б. (14.10.2002 09:10:34)
Дата 14.10.2002 10:00:00

Re: Конкретнее.

Однако и тогда, как во многом и сейчас экономические решения принимались исходя из здравого смысла и предыдущего опыта экономической деятельности.
Хотя сейчас мы имеем экономическую науку. Просто она пока недостаточно развита. Примерно, как механика до Ньютона. Накоплено много фактического материала,открыты отдельные законы. Разработано много теорий не выдержавших проверку практикой, но не лишенных здравого смысла
От А.Б.
К Ignat (14.10.2002 10:00:00)
Дата 14.10.2002 10:52:43

Re: Здравый смысл - он имеет ограничение по "сроку годности" :)


И сегодня - он совсем не тот, что прежде. Мировоззрение меняется...

>Однако и тогда, как во многом и сейчас экономические решения принимались исходя из здравого смысла и предыдущего опыта экономической деятельности.

Хозяйственной. не экономической. Так будет - правильно. Вон - и Владимир, и Дмитрий Ниткин - меня уверили, что для экономики - деньги должны быть! Иначе ей "рулить" нечем :) В то же время - и до введения денег - хозяйственная деятельность велась и жизнь проистекала :)

>Хотя сейчас мы имеем экономическую науку. Просто она пока недостаточно развита. Примерно, как механика до Ньютона.

:) Или используется не по назначению...

>Накоплено много фактического материала,открыты отдельные законы.

Ээээ не совсем, как я вижу. Экономика - не фундаментальная наука. Нет там такой "всеобщеправильной" основы, как у Ньютона :) Прикладной характер экономики - сильно ограничивает и привязывает ее выводы и инструментарий к конкретным "данностям", экономике неподвластным.
От Ignat
К А.Б. (14.10.2002 10:52:43)
Дата 14.10.2002 14:23:18

Re: Здравый смысл - не имеет ограничения по "сроку годности" :)

В течении всей истории человечества время от времени перед каждым человеком вставал вопрос как добывать средства к существованию и как распорядиться уже добытыми средствами. Решение типа, какую часть собранного урожая оставить на семена, а какую пустить в пищу уже являются экономическими. Очевидно,наши коллеги по форуму имеют ввиду более поздний вид экономической деятельности, выполняемый по госзаказу и получивший название политэкономия. В чем тут разница. Экономика в Средние века, мало интересовала большинство суверенных правителей Европы,значительно больше их интересовали победоносные войны против близких и дальних соседей. Положение изменилось с появлением огнестрельного оружия. Раньше ведь как было. Появились финансовые проблемы собрал ополчение достал из арсенала оружие наточил Слегка потренирова если считаешь нужным опять наточил и армия готова к применению. Налетел разбил, отобрал чужие сокровища и оружие. Вернулся с победой ополчение по домам лишнее оружие в арсенал до следующего раза. Трофеи и честно заработанную контрибуцию на решение текущих финансовых проблем. С появлением огнестрельного оружия положение изменилось кардинально в мирное время копи боеприпасы,ведь неизвестно сколько их уйдет на очередную войну. все зависит от очередного противника Производить боеприпасы в нужном количестве в процессе боевых действий тогда,как и сейчас не умели.
Что бы эффективно использовать огнестрельное оружие надо тренироваться . а это опять расход боеприпасов.
В этом случае даже удачная война мало выручала, чаще всего у поверженного противника боеприпасы были уже истрачены. Денег правителям не хватало, простое увеличение налогов приводило к прямо противоположному результату;Вот тогда у Европейский суверенов и стал воникать вопрос. что нужно делать государству, чтобs увеличить поступление налогов в свою казну.
От Ignat
К А.Б. (14.10.2002 09:10:34)
Дата 14.10.2002 09:44:45

Re: Конкретнее.

Были, но до появления этого термина т. е. до древних греков
От Leonid
К miron (09.10.2002 10:49:16)
Дата 09.10.2002 16:06:35

Отчего это Запад вокруг?

Запад - он только на западе. Трция - это уже иное нечто.
Да, глубоко сидит европоцентризм, глубоко.
И насчет Древнего Египта заблуждаетесь. В древневосточных обществах рабский труд не играл ведущей роли в экономиек. Это только харктерно для греко-римского мира. Пирамиды не рабы строили, а египетские крестьяне, привлекаемые по трудовой повиности.
От miron
К Leonid (09.10.2002 16:06:35)
Дата 09.10.2002 17:13:37

Ну нельзя же все пиномать буквально...

>Запад - он только на западе. Трция - это уже иное нечто.<

Да, а Китай на Востоке.

>Да, глубоко сидит европоцентризм, глубоко.<

Да, совсем заболел.

>И насчет Древнего Египта заблуждаетесь. В древневосточных обществах рабский труд не играл ведущей роли в экономиек. Это только харктерно для греко-римского мира. Пирамиды не рабы строили, а египетские крестьяне, привлекаемые по трудовой повиности.<

А пирамиды как раз и вели в экономический тупик. Рабы давали основную массу прибавочного продукта. Что касается Греции и Рима, то там уже железо появилось, да и жизнь стала веселее.
От Leonid
К miron (09.10.2002 17:13:37)
Дата 09.10.2002 18:34:30

Исторические аналогии должны быть корректными.

Иначе манипуляция сознанием получается.
Вспоминается мне статейка одного обществоведа, нашедшего невзедшие ростки капиталистических отношений в Ханьском Китае.

>>Запад - он только на западе. Трция - это уже иное нечто.<
>
>Да, а Китай на Востоке.

В этом вся и проблема - большинству наших соотечественников почему-то хочется отдыхать на Западе и жить по западному. Буржуазность их тянет, мать их так!

>А пирамиды как раз и вели в экономический тупик. Рабы давали основную массу прибавочного продукта. Что касается Греции и Рима, то там уже железо появилось, да и жизнь стала веселее.

Что дались Вам и профессору Соколову эти пирамиды? Можно подумать, что жители Египта только пирамиды и строили. А построено-то всего три пирамиды больших и четыре совсем маленькие. Это во-первых.
А во-вторых, ну не была хозяйственная жизнь всех времен и народов ориентирована на извлечение прибыли. Зачем строили пирамиды - мы не знаем толком, но несомненно смысл этих великих строек был в Древнем Египте хорошо понятен. И не воспринмался как каприз фараона.
Собственно говоря все идеологи Новой Европы рассматривали докапиталистические отношения как основанные на насилии и произволе. В отличии от буржуазных, которые расматривались как выражение естественных законов природы. Рассуждая о пирмаидах, Вы просто следуете этому мифу.
Как раз рабы в древневосточном обществе (да и на средневековым Востоке) основную массу прибавочного продукта не давали. Они были заняты в сфере обслуживания (а порой и управления - вспомните египетских мамлюков). Основную массу прибавочного продукта рабы давали в греко-римском мире и на американском Юге.
И Египет не был агрессивным хищеничиским государством (в отличии скажем от Ассирии и Вавилона). Египтяне стремились держать в сфере своего влияния Переднюю Азию, из-за этого иногда воевали с хеттами и Ассирийцами. Но походы фараонов блекнут по сравнению с завоеваниями ассирийцев и халдеев. Несопоставимы по масштабу. Египтяне стремились жить в своем ареале.
Персидкое завоевание не было концом Египта. Персы, контролировавшие территорию от Индии до Эфиопии не покушались на культы египтян и их экономические интересы после Камбиса.
И не египтяне ездили на заработки в Грецию, а греки. А в эллинистическую эпоху, да и до самого арабского завоевания Египет служил житницей всего античного Средиземноморья. Возможно, именно это и было тупиком -приходилось кормить всю ораву эллинистических и римских чиновников, которым до самого Егоипта и не ьыло никакого дела. Именно поэтому коптское христианское население Египта спокойно встретило сначала снова персов, а потом и арабов-мусульман.
От Павел Краснов
К miron (09.10.2002 17:13:37)
Дата 09.10.2002 17:37:14

Миироон...


>А пирамиды как раз и вели в экономический тупик. Рабы давали основную массу прибавочного продукта. Что касается Греции и Рима, то там уже железо появилось, да и жизнь стала веселее.

Привели в экономический тупик не пирамиды, а нечто другое. Ну ладно.
А основную массу прибавочного продукта в Д.Египте давали "номы" - территориальные образования общинного типа. Там даже еду не готовили - в столовых ели.
Железо Египту было без особой надобности - у него чёрная бронза была, которую смогли повторить только в 60-х гг. ХХ в.

С Уважением,
П.К.
От Игорь С.
К miron (09.10.2002 10:49:16)
Дата 09.10.2002 14:39:40

Чуть в сторону. В свое время Ясен Шевелев

(начальник отдела из Курчатника) предлагал такую модель - он даже по-моему книгу об этом написал. Каждому члену соц общества дается безналичный "начальный капитал" - на который он может начать дело и стать его руководителем - директором. Если проект оказывается успешным, то личный счет директора увеличивается, и он может начинать более крупное дело. Проваливается - уменьшается.

Важно что при этом можно удовлетворить жажду самореализации без реального частного капитала.

Но это все по памяти - давно было, в середине 80-х. Тогда его как-то не восприняли, а возможно в его идее было разумное зерно...
От Иванов
К Игорь С. (09.10.2002 14:39:40)
Дата 10.10.2002 12:45:46

Ясен Владимирович Шевелев

>(начальник отдела из Курчатника) предлагал такую модель - он даже по-моему книгу об этом написал. Каждому члену соц общества дается безналичный "начальный капитал" - на который он может начать дело и стать его руководителем - директором. Если проект оказывается успешным, то личный счет директора увеличивается, и он может начинать более крупное дело. Проваливается - уменьшается.

написал книгу "Нормативная экономическая теория социализма" (М., "Экономика", 1991), где предложил хозяйственный механизм, сочетающий социализм (общественная собственность) со свободным рынком. Показана, в т.ч. на математических моделях, эффективность такой экономики.

Однако, по-моему, главный недостаток этой теории - не показано, как может (будет) происходить процесс перехода к такому хозяйственному механизму.
От Игорь С.
К Иванов (10.10.2002 12:45:46)
Дата 10.10.2002 13:50:25

Ну вот, видите,

>написал книгу "Нормативная экономическая теория социализма" (М., "Экономика", 1991), где предложил хозяйственный механизм, сочетающий социализм (общественная собственность) со свободным рынком. Показана, в т.ч. на математических моделях, эффективность такой экономики.

а говорите "полное непонимание у нас с Вами". Спасибо за ссылку.

>Однако, по-моему, главный недостаток этой теории - не показано, как может (будет) происходить процесс перехода к такому хозяйственному механизму.

Я не думаю, что это главный недостаток, главный, имхо, - недостаточная проработанность самого механизма, а переходный процесс надеюсь придумать было бы можно.
От miron
К Игорь С. (09.10.2002 14:39:40)
Дата 09.10.2002 17:20:36

В советское время было много хороших идей.

>(начальник отдела из Курчатника) предлагал такую модель - он даже по-моему книгу об этом написал. Каждому члену соц общества дается безналичный "начальный капитал" - на который он может начать дело и стать его руководителем - директором. Если проект оказывается успешным, то личный счет директора увеличивается, и он может начинать более крупное дело. Проваливается - уменьшается.<

В теории звучит очень инетерсно. Беда - практика. Тут надо проигрывать на модели, хотя бы ментальной - с Кобзевым обсуждать.

>Важно что при этом можно удовлетворить жажду самореализации без реального частного капитала.

>Но это все по памяти - давно было, в середине 80-х. Тогда его как-то не восприняли, а возможно в его идее было разумное зерно...<

Ворпос в том, что все эти производственные отношения давно стали вторичны по отношению к производтсвенным силам. Ну не решает ничего по сути форма оплаты. Решает технология, и наличие энергоресурса.

Я тут уже говорил, что если соединить технологию с социализмом, то будет ГДР или СССР, а если социализм без технологии то будет Албания. Напротив, если соединить технологию с капитализмом, то будет Америка, а если капитализм без технологии то будет Нигерия. Конечно все это имеет значение, но не определяюшее. Это имеет значение в сломе работаюше хорошо машины, как это произошло с СССР. Его надо было бы почистить по рецепту Берии, но его сломали. Надо было халаву (отраву обшества) убрать. Подрегулировать оплату по труду, да элиту поменять - он бы Америку точно обогнал.
От Ignat
К miron (09.10.2002 17:20:36)
Дата 09.10.2002 21:14:21

Re: Неправда)).

Вы видели "безналичный рубль" в действии? Вряд ли его можно считать единственным условием начала любого дела? Но, этих рублей в СССР было конечное число. Поделите на возможное число желающих? И возмите на вооружение очередной псевдоэкономический закон:"Число радующих душу утопий ни как не влияет на материальное производство))"
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (09.10.2002 14:39:40)
Дата 09.10.2002 16:08:57

Re: Чуть в...

В корпорациях США был положительный опыт: тем, кто испытывал зуд предпринимательства и имел идеи, внутри фирмы открывался бюджет (в виде денег и производственных мощностей), на который они создавали как бы независимую компанию. Если дело у них шло, они могли и отделяться. Это удовлетворяло некоторые "жажды" и иногда давало ценные проекты.
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 16:08:57)
Дата 10.10.2002 17:21:43

Re: Чуть в...

Привет
>В корпорациях США был положительный опыт: тем, кто испытывал зуд предпринимательства и имел идеи, внутри фирмы открывался бюджет (в виде денег и производственных мощностей), на который они создавали как бы независимую компанию. Если дело у них шло, они могли и отделяться. Это удовлетворяло некоторые "жажды" и иногда давало ценные проекты.

Сильно сомневаюсь, что это массовый опыт. По моему опыту работы с ними - мы выросли, обучились и работали в крупнейшей корпорации мира - СССР.

Скорее народ уходит и создает свою маленькую компанию и двигает идею.


Владимир
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 16:08:57)
Дата 10.10.2002 07:21:18

Re: Чуть в...

>В корпорациях США был положительный опыт: тем, кто испытывал зуд предпринимательства и имел идеи, внутри фирмы открывался бюджет (в виде денег и производственных мощностей), на который они создавали как бы независимую компанию. Если дело у них шло, они могли и отделяться. Это удовлетворяло некоторые "жажды" и иногда давало ценные проекты.

И не только работникам фирмы. Директор американского проекта "геном человека" рассказывал как выбивал у фирм деньги и мощности чтобы кое-какие машины для проекта сделать. Выбил. Секрет успеха в том чтобы через головы руководителей среднего звена, которые по сути биороботы, работающие по программе-инструкции, обратиться сразу к высшим менеджерам. У тех есть достаточно большая свобода, которой они охотно пользуются, и люди они на удивление понятливые. Это что касается научных идей и разработок. О чисто коммерческих проектах не знаю. Но судя по популярным изложениям биографии Билла Гейтса примерно то же. Главное - получить доступ к телу. (Да это и у нас так, только наши высокопоставленные тела вплоть до генштаба слишком послушные и ответственные ;). Видимо в этом один из источников нашей уязвимости и тут действительно нужно псевдобезответственную сеть псевдогражданского общества развивать.)

Полностью формализовать такие вещи как выделение средств под подпроекты по-моему нельзя в принципе. Это всегда должно быть что-то неформальное. Разве что требовать, скажем, 50% участия своим капиталом. Однако сдается мне, у большинства сотрудников здесь подобные жажды коротко подрезают еще в школе.
От Павел Краснов
К C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 16:08:57)
Дата 09.10.2002 17:25:55

Хорошая была схема, однако

>В корпорациях США был положительный опыт: тем, кто испытывал зуд предпринимательства и имел идеи, внутри фирмы открывался бюджет (в виде денег и производственных мощностей), на который они создавали как бы независимую компанию. Если дело у них шло, они могли и отделяться. Это удовлетворяло некоторые "жажды" и иногда давало ценные проекты.

Хорошая была схема, однако. Говорят, что сейчас дело сильно забюракратизировали и даже взятки берут - не дашь, не будет бюджета на новую фирму или своим дают.
Такие инновационные компании оказались эффективным средством "слива" корпоративных денег. Энрон, например.
А так поначалу было много интереснейших находок.

С Уважением,
П.К.
От self
К Павел Краснов (09.10.2002 17:25:55)
Дата 09.10.2002 18:31:46

интересно, а какова природа забюрокрачивания...

>>В корпорациях США был положительный опыт: тем, кто испытывал зуд предпринимательства и имел идеи, внутри фирмы открывался бюджет (в виде денег и производственных мощностей), на который они создавали как бы независимую компанию. Если дело у них шло, они могли и отделяться. Это удовлетворяло некоторые "жажды" и иногда давало ценные проекты.
>
>Хорошая была схема, однако. Говорят, что сейчас дело сильно забюракратизировали и даже взятки берут - не дашь, не будет бюджета на новую фирму или своим дают.

...поначалу хороших идей? Ведь забюрокрачивают внезависимости от строя. Это видать какая-то социальная болезнь общества - типа отложения бляшек на стенках сосуда до полного перекрытия кровотока...
От Павел Краснов
К self (09.10.2002 18:31:46)
Дата 10.10.2002 02:51:29

Мухин об этом неплохо написал в "науке управлять. "(-)
От Ignat
К self (09.10.2002 18:31:46)
Дата 09.10.2002 21:17:41

Re: интересно, а

Даже думать не надо)) Основная причина отсутствие эффективного контроля за деятельностью менеджмента, со стороны собственников
От Дмитрий Кобзев
К Ignat (09.10.2002 21:17:41)
Дата 10.10.2002 08:16:15

Думать надо всегда

Привет!
>Даже думать не надо)) Основная причина отсутствие эффективного контроля за деятельностью менеджмента, со стороны собственников
Почитайте книгу Мухина "Наука управлять людьми" (см. копилку) - впредь не будете изрекать подобные глупости с таким апломбом.
Этож надо сказануть - "Даже думать не надо" :)

Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К self (09.10.2002 18:31:46)
Дата 09.10.2002 18:50:20

Природа забюрокрачивания

...изучена и описана Сирилом Паркинсоном.

http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt
От Дмитрий Кобзев
К GhostGuest (09.10.2002 18:50:20)
Дата 10.10.2002 08:19:10

Именно, что описана

Привет!
>...изучена и описана Сирилом Паркинсоном.

> http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt
А не обьяснена и не проанализирована. Т.е. законы Паркинсона - голая констатация. Анализа в них - нуль.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:19:10)
Дата 15.10.2002 01:06:43

Ну так это как энтропия.

Привет


>> http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt
>А не обьяснена и не проанализирована. Т.е. законы Паркинсона - голая констатация. Анализа в них - нуль.

Понятно, что энтропия нарастает. А что делать - в рамках организации ( замкнутой системы) ничего нельзя сделать. Порядок со стороны приходит.


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (15.10.2002 01:06:43)
Дата 15.10.2002 11:39:29

Энтропия, по мнению некоторых физиков - фактор субьективный

Привет!

>Понятно, что энтропия нарастает. А что делать - в рамках организации ( замкнутой системы) ничего нельзя сделать. Порядок со стороны приходит.
См. gubin.narod.ru


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 11:39:29)
Дата 15.10.2002 23:44:20

Re: Энтропия, по...

Привет

>>Понятно, что энтропия нарастает. А что делать - в рамках организации ( замкнутой системы) ничего нельзя сделать. Порядок со стороны приходит.
>См. gubin.narod.ru

Да это не ново. скажу вам больше по секрету, энтропия = теплород 18 века.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 09.10.2002 10:06:53

Элита - это профессионалы

Привет!

Предварительное замечание.
Прошу не обижаться на критику. Если я называю идею бредом - это всего лишь концентрированное выражение моего представления о ней.
Если это напрягает - скажите, буду использовать политкорректные термины. Мирон, например, обижается и считает флеймом :)

>Но вопрос того, кто будет воплощать все эти схемы остаётся открытым. Без соответствующих руководителей все проекты закончатся крахом.

А основное достоинство руководителя - профессионализм. Идеология и прочее к делу отношения не имеют. Условно говоря, можно 'купить' профессионала для выполнения определенной работы.
Не надо нам вождей и отцов нации. Просто потому, что они не воспроизводятся автоматически. Нам нужны управленцы-профессионалы.
С остальным народ сам справится.

>Элита солидарного общества.
>Это важнейший вопрос. Элита должна быть открытым сословием руководителей- профессионалов. Военных или гражданских – не имеет значения.
>Почему происходит вырождение элиты (компрадорское перерождение)?
>Важнейшая причина – невозможность оставить свои привелегии по наследству и нет гарантий хорошей жизни, к которой привыкли после ухода с должности, кроме того хочется жизни очень богатой, разгульной и безответственной.
Ничего подобного. Причина вырождения элиты - безответственность.
Все остальное - это следствия.
Я не против того, чтобы элита оставляля свои привилегии по наследству, и так далее. Главное, чтобы вместе с привилегиями передавалась и ответственность.
А критерий отвественности - достижение результата.

>Другая очень важная причина – стермление к минимизации усилий для достижения цели. Цель в данном случае – материальные и психические блага, которые можно купить за деньги (например, известность). Украсть и предать намного проще, чем честно заработать, поэтому интерес ясен.
Это фундаментальный закон человеческого существования. Сложно представить себе человека, который не будет его придерживаться, пусть даже и из идейных соображений.
Т.е., это не причина, а констатация факта. Этот закон важен и очень полезен. Поэтому считать его причиной вырождения элиты - недопустимое упрощение.
Условно говоря, пусть элита сколь угодно минимизирует свои усилия при условии _достижения_ цели.
Не мазохисты же они, в самом деле - максимизировать усилия для достижения цели. Как может быть по другому-то?


>Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать подобных неприятностей и в то же время активно развиваться в условиях жёсткой конкуренции с соседями?
Единственное условие - отвественность элиты за достигнутый результат.

>Жизнь у элиты должна быть обеспеченой, но тяжёлой. С большими нагрузками и серьёзной личной ответственностью. Нередко - почти на пределе человеческих возможностей. Этим достигается две цели – эффективность и непривлекательность для ленивых и слабых. Не факт, что «сынок» захочет такой жизни.
С чего вы взяли, что так достигается эффективность?
Эффективность, извините, достигается не тяжестью или обеспеченностью, а ответственностью, опытом работы и талантом (в очень небольшой мере).
Сама по себе тяжесть никому не нужна. Это бред, извините.
Представим себе гения руководителя, который управленческие вопросы решает одним движением мысли. И что, вы предлагаете ему искусственно устроить 'тяжелую' жизнь? Каким образом и в чем это должно проявляться?
Уж как нам говорили о тяжелой жизни партийных руководителей, о тяжком 14-15 часовом труде на благо Родины. Как вы проверите - тяжелая у руководителя жизнь или нет?
В общем, бред, однозначно. Чтобы в элиту не рвались проходимцы и подонки нужна единственная вещь - ответственность за _результат_ работы для элиты.
Подонки рвутся туда где _безответственность_.

>Для этого необходимо воздействие на Элиту в двух направлениях:
>1. Расплачиваться с элитой собственностью или ценностями, которые нельзя продать или вывезти за границу. Запрет иметь счета и собственность за рубежом. Особое медицинское обеспечение как ценным членам общества им и членам их семей, но – исключительно в России. Это лишь вспомогательные меры. Без выполнения следующего пункта вполне может сформироваться сословие людей, желающих разрушить Империю, чтобы получить желаемое.
Опять глупость. Вы до какого уровня элиту считаете? Это члены правительства или и их замы тоже?
Предлагаемый вами механизм нужен максимум для главы исполнительной власти и его семьи. Для всех остальных - только ответственность за результат. Собственность и ограничение прав - перебор. Если найти главу исполнительной власти на таких условиях - можно (или воспитать), то принудить к этому тысячи людей - это изуверство. Да и не нужно.
Повторяю, единственный критерий для элиты - достижение результата (за исключением, разумеется прямой уголовки).
Если результат есть - пусть будет и собственность и семейственность и что угодно.
Предположим, Л.П.Берия был отвратительным развратником-педофилом, владельцем счетов за рубежом и т.д. Вы что, полагаете, тов.Сталина это бы остановило при назначении его главой атомного проекта?
Единственный критерий - достижение результата.
Повторяю, мы с вами говоримм об исполнительной власти - т.е. элите -профессионалах.
Вышесказанное справедливо именно для них. Если говорить о других людях - законодателях - здесь как раз нужны люди, называемые 'совестью нации'. Но ответственность необходима и для них.

>2.Формирование типа Людей для которых работа – это Жизнь-Служение, Жизнь- Долг, как у врача и героя. Идеал – люди типа Сталина.
Типа у Сталина не было семьи и детей :)

>Для этого необходимо всяческое прославление людей такого типа для поддерживания в них Жажд определённого (психического типа) и создания соответственного настроя в обществе.
Опять о цели :) Как узнаем, что прославили достаточно и накал жажд у конкретного Леонида Ильича - на уровне?
Бред-с :)

>Ситуация должна быть такой, чтобы они могли удовлетворить свои Жажды только работая для России и своего народа и никак иначе. Этими Жаждами определённо будут Жажда Заступника, Жажда Соответствия и ряд других.
Эти ваши благие пожелания, извините, ничем не лучше чем требование избирать в элиту людей, придерживающихся 10 заповедей.
Способа реализации никакого не просматривается.

>Людям с ярко выраженной Жаждой Власти и Жаждой Господина у власти не место.
Как определять будем? Тестами психологическими? :)
И опять же - да пусть у человека жажда власти. Если он добивается результата и не нарушает при этом УК - ради бога.
Нам шашечки или ехать?

>Но они могут быть вспомогательными. Эти жажды должны удовлетворяться только в Российской реальности и люди должны чётко это осознавать. Система должна автоматически отфильтровывать таких людей.
Как вы себе это представляете, да и зачем это проделывать? См. выше

>На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные.
Приравнять экзамен к подвигу - это что-то :)
Опять бред. А судьи кто? Единственный критерий - достижение результата. Зачем экзамен или подвиг?

>Создание такой картины мира, что для человека не захочется жить на Западе долгое время – он не будет удовлетворять его Жажд.
Нам маньяки ни к чему. Нам нужны конкретные дела.

>Начиная с определённого уровня руководителя имеет смысл только «моральная» расплата.
Какого уровня? Моральная расплата имеет смысл _только_ для одного - высшего руководителя. Вы думаете, так легко найти таких людей? И зачем? Пусть есть гениальный руководитель - но он жить не может без коллекционирования машин - призеров формулы 1. Что, на основании его 'приземленности' мы его выкинем с поста министра атомной промышленности? Пусть себе коллекционирует, если УК не нарушает и добивается поставленного главой правительства результата.
Пусть и сынку завещает все свое состояние - пусть сынок представляет золотую молодежь - раньтье. Нам-то что?
Храним духовный кодекс строителя коммунизма?

>Всячески должна подчёркиваться исключительность России и служения ей как высшей добродетели. Обучение будущих руководителей должно быть суровым и многоступенчатым.
Никакой многоступенчатости. Бред-с.
Вы видели, чтобы пилота авиалайнера обучали многоступенчато - т.е., сначала быть механиком, потом стюардом, потом штурманом и т.д.?
Если есть многоступенчатое обучение (правда, я допускаю, что тут вас не понял - что имеется в виду - стажировка его на разных должностях?) - возникает эффект 'каждый руководитель достигает должности некомпетентности' - пока справляется - его двигают, как перестал справлятся - остался на последней должности и приносит вред.
А суровость обучения - к чему?

>Воспитываться должны в первую очередь морально-волевые качества (характер).
Опять бред. Цель обучения - дать знания и набраться опыта - залога эффективных действий.

>Очень эффективно наставничество – отношения «Учитель-ученик». По сути ученик является духовным сыном учителя. Может быть Учитель(ментор) будет готовить ученика или нескольких , в некоторых случаях - себе на смену.
А чем занимается учитель, чтобы учить, скажем министра атомной промышленности, не говоря уж о главе правительства?
Хватит ли у него компетентности для обучения?

>Люди с очень сильным характером, доказавшие свои качества в серии испытаний могут продвигаться на высшие государственные должности.
характер - не главное и не определяющее свойство для занятия высших госдолжностей. Или вы намекаете, что там грызня такая, что нужны качества зверя?

>Только после многоступенчатых фильтров может быть специальная подготовка для руководителей высшего уровня.
Опять бред. Руководителей высшего уровня назначает глава правительства. Он, условно говоря, может назначить своего старого друга или жену - при условии достижения эффекта и ответственности за результат.
Или вы полагаете, что главе правительства будет хорошо работать с 'рыцарями без страха и упрека', назначенными по итогам экзаменов, учрежденных не им и не принимающих в расчет его индивидуальную совместимость с ними как с работниками?
Да потом тот же глава правительства скажет вам - каких вы мне назначили министров, так мы и сработали - хотели как лучше, а получилось как всегда.

>Одна из интереснейших находок – Египетский путь. В Древнем Египте существовало жреческое сословие, которое обеспечивало преемственность политики и прочие условия стабильности общества. Его задачей был подбор руководителей и их обучение. Сами жрецы выполняли чисто идеологическую функцию и функцию передачи знания, не занимая (кроме исключительных случаев) государственных постов.
Тогда чему и как они могли обучать фараонов?
Цель жрецов была, видимо, - идеологическая обработка руководителя, т.е. отнюдь не передача знаний, а промывка мозгов.
Это все не важно для руководителя.
НА высшие посты в СССР назначали кристальных партийцев - только вот руководить они не умели.
Поймите, что учить руководителя может только предыдущий руководитель.

>Как тут не вспомнить Сталина с идеей Ордена Меченосцев, отделённого от государства?
Не к месту тут Сталина вы вспоминаете. Что Сталин считал задачей для ордена меченосцев? Не обучение - а пропаганду и агитацию, т.е. идеологию.

>Благодаря этому удивительному сословию сколько тысяч лет процветал Египет?
Так уж процветал?

>то было разделение властей по-египетски - власти конкретной и власти силы человеческого духа и знаний. Кстати, египетское общество было самым закрытым для своего времени.
И зачем оно нам - закрытость?

>Всё это недостижимо без идеологии особого типа – «Идеологии Счастья.» То есть мировоззрения такого типа, в котором человек ни одной профессии в обществе не чувствует себя несчастным.
Вы всерьез полагаете, что общество всеобщего счастья достижимо?
Святая наивность.

>Иначе «сынок» элитных родителей неизбежно будет чувствовать себя человеком второго сорта, несоответствующим родителю.
Пусть чувствует. Какие проблемы?

>При воспитание детей «в Системе», «в Ордене», «в Клане» - всё равно как это называть, этот вопрос отпадает сам собой. Каждый в такой структуре занимает место, соответствующее способностям и свершениям.
Вот бред-то... Блин. Новое сословное деление?

>Человеческое счастье – не более чем психотехнологии, которым не столь сложно обучить.
Можно еще круче - в компании с Леонидом ширнуться и вообще проблем никаких.
Счастье - не может быть результатом психотехнологии. Психотехнология - инструмент разрушения человеческой личности.
Счастье человек получает при осознании выполненного долга.


>Крестьянин вполне может быть более счастлив, чем президент, всё зависит только от его состояния души, если он здоров, здоровы и в безопасности его близкие.
А страна при этом может быть в заднице?

>Если он чувствует единство со своим народом. Это надо чётко ввести в массовое сознание. Любой член солидарного общества работает на его благо как и наоборот, подобно тому как в семье. Общество не обязано продвигать никого – это сфера личных усилий,
Талант типа сам пробьется? Опять бред.
Обязано. Общество обязано продвигать достойных и давать отпор недостойным.

> как и заработок. Культуре управления своими потребностями, гармонизации психики в таком обществе придаётся первостепенное значение.
>Религии и идеологические течения, работающие в том же направлении должны быть поддержаны, противодействующие – подавлены.
А кто решит - какие давить?
Религия - это внутреннее дело каждого человека.
Следует заботится о получении каждым правдивой информации - а дальше он сам решит.


Дмитрий Кобзев
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 10:06:53)
Дата 09.10.2002 19:03:29

В догонку про экзамены

Привет!

Забыл ответить про "экзамены и подвиги".
Например, если человек совершил таран, спасая тест на тему "сам погибай, а товарища выручай". Экзамены могут быть исключительно сложны и далеко не все за столом с бумажкой и клавиатурой.
От Дмитрий Кобзев
К Павел Краснов (09.10.2002 19:03:29)
Дата 11.10.2002 11:25:27

Еще один бред

Привет!

>Забыл ответить про "экзамены и подвиги".
>Например, если человек совершил таран, спасая тест на тему "сам погибай, а товарища выручай". Экзамены могут быть исключительно сложны и далеко не все за столом с бумажкой и клавиатурой.
П.В.Рычагова подняли из лейтенантов в главкомы ВВС за неполных два года - как раз за подвиги в Испании.
Пришлось потом расстрелять 24 июня 1941 года.

Дмитрий Кобзев
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (11.10.2002 11:25:27)
Дата 11.10.2002 17:08:52

Прочитайте внимательно, что я написал

Привет!
Дмитрий, Вы, похоже, видите только то, что Вам интересно, даже если это не соответствует тому, что сказано. Прочитайте внимательно, что я написал.
Речь идёт о том, что отдельные подвиги можно засчитать как экзамены, а не о том, что человек, совершивший таран, станет блестящим генералом. Этого я никогда не утверждал. В данном случае был пример, что человек совершил таран, спасая товарищей, поэтому тест на тему "сам погибай, товарища выручай" проводить нецелесообразно. Он (гипотетический лётчик или танкист) его прошёл с блеском.
Но таран человек может совершить и по иным мотивам. Например, от отчаяния или в приступе ярости. Это другой случай и здесь он не рассматривается.
Экзамен -это не только сидение за столом, а может быть и весьма дорогостоящая процедура с моделированием ситуации, причём испытуемый про то, что ситуация "сделана" не знает.
"Непростое это дело - ходить в гости."
В. Пух

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Кобзев
К Павел Краснов (11.10.2002 17:08:52)
Дата 14.10.2002 08:45:00

Нереально сделать такие экзамены больше, чем для одного человека

Привет!
>Дмитрий, Вы, похоже, видите только то, что Вам интересно, даже если это не соответствует тому, что сказано. Прочитайте внимательно, что я написал.
>Речь идёт о том, что отдельные подвиги можно засчитать как экзамены, а не о том, что человек, совершивший таран, станет блестящим генералом. Этого я никогда не утверждал. В данном случае был пример, что человек совершил таран, спасая товарищей, поэтому тест на тему "сам погибай, товарища выручай" проводить нецелесообразно. Он (гипотетический лётчик или танкист) его прошёл с блеском.
>Но таран человек может совершить и по иным мотивам. Например, от отчаяния или в приступе ярости. Это другой случай и здесь он не рассматривается.
>Экзамен -это не только сидение за столом, а может быть и весьма дорогостоящая процедура с моделированием ситуации, причём испытуемый про то, что ситуация "сделана" не знает.
возникает проблема контроля за экзаменаторами. Полагаю, такие экзамены возможно организовать только для претендентов на высший гос. пост - императора.

>"Непростое это дело - ходить в гости."
> В. Пух

>С Уважением,
>П.К.
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (11.10.2002 11:25:27)
Дата 11.10.2002 11:26:11

Поправка - арестовать, а не расстрелять (-)
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 10:06:53)
Дата 09.10.2002 18:48:10

Re: Элита -...

Привет!

>Предварительное замечание.
>Прошу не обижаться на критику. Если я называю идею бредом - это всего лишь концентрированное выражение моего представления о ней.
Я не обидчивый - лишь бы не переходило в уход от темы. А без критики ну нет развития, как не старайся.

>А основное достоинство руководителя - профессионализм. Идеология и прочее к делу отношения не имеют. Условно говоря, можно 'купить' профессионала для выполнения определенной работы.
А проследить, чтобы он Вам не наворотил и "откатами" денег не упёр? Солидаризм без контроля есть пустейшая фраза. ;-)

>Не надо нам вождей и отцов нации. Просто потому, что они не воспроизводятся автоматически. Нам нужны управленцы-профессионалы.
>С остальным народ сам справится.

А надо именно автоматически.
то не отцы, а руководители. Толпа руководить не может.

>Ничего подобного. Причина вырождения элиты - безответственность.
>Все остальное - это следствия.
>Я не против того, чтобы элита оставляля свои привилегии по наследству, и так далее. Главное, чтобы вместе с привилегиями передавалась и ответственность.
>А критерий отвественности - достижение результата.

Это очень упрощённое суждение. У человека бывают и другие мотивы, кроме чувства долга.

>>Другая очень важная причина – стермление к минимизации усилий для достижения цели. Цель в данном случае – материальные и психические блага, которые можно купить за деньги (например, известность). Украсть и предать намного проще, чем честно заработать, поэтому интерес ясен.
>Это фундаментальный закон человеческого существования. Сложно представить себе человека, который не будет его придерживаться, пусть даже и из идейных соображений. Т.е., это не причина, а констатация факта. Этот закон важен и очень полезен. Поэтому считать его причиной вырождения элиты - недопустимое упрощение. Условно говоря, пусть элита сколь угодно минимизирует свои усилия при условии _достижения_ цели. Не мазохисты же они, в самом деле - максимизировать усилия для достижения цели. Как может быть по другому-то?

Речь о другом. На что они минимизируют усилия, на какую цель? Если на достижение материального благосостояния- то это именно те самые грабли. То есть вы правы что это следствие, но это следствие имеет и своё следствие - деградацию элиты (которое тоже наследуется не только от этого "объекта").

>>Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать подобных неприятностей и в то же время активно развиваться в условиях жёсткой конкуренции с соседями?
>Единственное условие - отвественность элиты за достигнутый результат.
Пробовали. Знаем. Результат-то они может и достигнут. Но у них и иные цели могут быть, которые они тоже достигнут. Тогда останется только руками размахивать. Ну была ответственность при Сталине-Берии. Но только ослабили вожжи - и понесло. Потому что цели другие.

*************************************************************************
Всё это потому, Дмитрий, что Ваш любимый наёмный профессионал под надзором хорошо работает, на то он и профессионал, но фигу в кармане держит и только и ждёт, чтобы к своей выгоде повернуть. Как раб под кнутом. Так он и есть раб - раб деструктивных для общества Жажд.
**************************************************************************

>>Жизнь у элиты должна быть обеспеченой, но тяжёлой. С большими нагрузками и серьёзной личной ответственностью. Нередко - почти на пределе человеческих возможностей. Этим достигается две цели – эффективность и непривлекательность для ленивых и слабых. Не факт, что «сынок» захочет такой жизни.
>С чего вы взяли, что так достигается эффективность?
Работа "на пределе" человеческих возможностей приводит в движение силы нашей психики для этой работы оптимизации. Человек так устроен.

>Эффективность, извините, достигается не тяжестью или обеспеченностью, а ответственностью, опытом работы и талантом (в очень небольшой мере).
И этим тоже. Но человек в подавляющем большинстве случаев будет максимально эффективно работать не из-за чувства ответственности
Люди, способные к максимальной концентрации усилий только на основе "безупречности" - незначительное меньшинство, большинству нужен реальный стимул, например, безвыходность ситуации.

>Сама по себе тяжесть никому не нужна. Это бред, извините.
Естественно, зачем она сама по себе-то?

>Представим себе гения руководителя, который управленческие вопросы решает одним движением мысли. И что, вы предлагаете ему искусственно устроить 'тяжелую' жизнь? Каким образом и в чем это должно проявляться?
Нет, дать такие нагрузки на его енту мысль, чтобы она работала на пределе. Как спортсмены готовятся к серьёзным соревнованиям, как учёные в лабораториях Берии решали неразрешимые задачи. Он-то знал, как создать обстановку для работы на пределе. И это всё бредовые сказки про расстрелы, которые учёным грозили. Они сами в прокуренный лабораториях среди чертежей спали. "Мы знали, что нет задачи нам не по силам" - по-моему Королёв сказал.

>Уж как нам говорили о тяжелой жизни партийных руководителей, о тяжком 14-15 часовом труде на благо Родины. Как вы проверите - тяжелая у руководителя жизнь или нет?
Для того контроль и нужен. Механизм контроля. Его и следует выработать.
Способов два (кроме стремления к результату.) - вышестоящий руководитель или некая структура.
Автоматически только котята родятся. Часто человек хочет напрягаться, но не знает как. Для этого и нужна помощь.
Вы путаете время и усилия. Можно и за 8 часов выложиться так, как и за 14.
От ситуации и работы зависит.

>В общем, бред, однозначно. Чтобы в элиту не рвались проходимцы и подонки нужна единственная вещь - ответственность за _результат_ работы для элиты.
>Подонки рвутся туда где _безответственность_.
Фигня. На то он и проходимец, чтобы думать, что от ответственности он уйдёт.
То есть немало трусливых проходимцев это отпугнёт, но будут и сильные духом проходимцы. Типа Азефа, он что, трус был?
Ответственность нужна безусловно - это очень важный рубеж обороны.
Мухинская схема (гипотеза)защищает от трусов. От авантюристов -никогда. А что если человек пришёл к власти и наделал глупостей, но не со зла? С морально-волевыми качествами у него не очень, в тюрьму неохота (а Вам охота?) вот и будет он пытаться от наказания уйти. Наворотить при этом сможет много - он же Профессионал. Многие действия упредить сможет.

То, что предлагается - просто второй рубеж обороны.
Чисто не там, где метут, а там где не сорят.
Но это не значит, что не нужно убираться и мыться.

>>Для этого необходимо воздействие на Элиту в двух направлениях:
>>1. Расплачиваться с элитой собственностью или ценностями, которые нельзя продать или вывезти за границу. Запрет иметь счета и собственность за рубежом. Особое медицинское обеспечение как ценным членам общества им и членам их семей, но – исключительно в России. Это лишь вспомогательные меры. Без выполнения следующего пункта вполне может сформироваться сословие людей, желающих разрушить Империю, чтобы получить желаемое.
>Опять глупость. Вы до какого уровня элиту считаете? Это члены правительства или и их замы тоже?
Из практики надо решать. Вопрос пока чисто техничкский.

>Предлагаемый вами механизм нужен максимум для главы исполнительной власти и его семьи. Для всех остальных - только ответственность за результат. Собственность и ограничение прав - перебор. Если найти главу исполнительной власти на таких условиях - можно (или воспитать), то принудить к этому тысячи людей - это изуверство. Да и не нужно.
Не тысячи - сотни. Это может быть многоуровневая схема, как отработана тысячелетиями в религиях - хочешь продвигаться вверх для служения - отрекайся от многих мирских благ. Не хочешь - в лавке торгуй. Под страхом меча никто не гонит.

>Повторяю, единственный критерий для элиты - достижение результата (за исключением, разумеется прямой уголовки).
>Если результат есть - пусть будет и собственность и семейственность и что угодно.
>Предположим, Л.П.Берия был отвратительным развратником-педофилом, владельцем счетов за рубежом и т.д. Вы что, полагаете, тов.Сталина это бы остановило при назначении его главой атомного проекта?
Я думаю, что если бы он был педофилом, то очень недолго - до ближайшей стенки.
А владельцу подпольных счетов за рубежом работу над главными секретами страны доверит только законченный дебил, типа Ельцина. Сталин таким не был.
На сексуальные успехи Берии ему было наплевать. Мне тоже. Если человек не становится рабом своих влечений, пусть хоть 20 любовниц имеет. Если сможет.

>Единственный критерий - достижение результата.
>Повторяю, мы с вами говоримм об исполнительной власти - т.е. элите -профессионалах. Вышесказанное справедливо именно для них. Если говорить о других людях - законодателях - здесь как раз нужны люди, называемые 'совестью нации'. Но ответственность необходима и для них.
Верно. А то языком молоть они все горазды.

>>2.Формирование типа Людей для которых работа – это Жизнь-Служение, Жизнь- Долг, как у врача и героя. Идеал – люди типа Сталина.
>Типа у Сталина не было семьи и детей :)
А кто говорит, что безупречный герой должен быть монахом? Наоборот, монах - неполноценный человек, ушедший от жизни. Долг героя перед семьёй тоже существует.

>>Для этого необходимо всяческое прославление людей такого типа для поддерживания в них Жажд определённого (психического типа) и создания соответственного настроя в обществе.
>Опять о цели :) Как узнаем, что прославили достаточно и накал жажд у конкретного Леонида Ильича - на уровне?
>Бред-с :)
Надо было прославлять не Л.И., а Сталина и умело. Над Брежневым смеялись, потому что он был недостоин. Над Сталиным - никогда. Такова была сила его личности. Умелое прославление - не аллилуйя в церкви.Это не имеет отношение к культу личности и портретам в кабинете. Кстати прославление героев давало свой результат - "страна героев, страна мечтателей, страна учёных". Героические поколения были воспитаны, однако. Другое дело, что до конца не довели.

>>Ситуация должна быть такой, чтобы они могли удовлетворить свои Жажды только работая для России и своего народа и никак иначе. Этими Жаждами определённо будут Жажда Заступника, Жажда Соответствия и ряд других.
>Эти ваши благие пожелания, извините, ничем не лучше чем требование избирать в элиту людей, придерживающихся 10 заповедей.
Отвечающих определённым морально-волевым критериям. На заповеди любой религии в данном случае плевать.

>Способа реализации никакого не просматривается.
Только об этом и толкуем. Вы читали внимательно?

>>Людям с ярко выраженной Жаждой Власти и Жаждой Господина у власти не место.
>Как определять будем? Тестами психологическими? :)
>И опять же - да пусть у человека жажда власти. Если он добивается результата и не нарушает при этом УК - ради бога.
>Нам шашечки или ехать?
После выполнения его жажды власти именно "приедем." Вам привет от Б.Н. Ельцина

>>Но они могут быть вспомогательными. Эти жажды должны удовлетворяться только в Российской реальности и люди должны чётко это осознавать. Система должна автоматически отфильтровывать таких людей.
>Как вы себе это представляете, да и зачем это проделывать? См. выше
Я всё описал.

>>На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные.
>Приравнять экзамен к подвигу - это что-то :)
>Опять бред. А судьи кто? Единственный критерий - достижение результата. Зачем экзамен или подвиг?

>>Создание такой картины мира, что для человека не захочется жить на Западе долгое время – он не будет удовлетворять его Жажд.
>Нам маньяки ни к чему. Нам нужны конкретные дела.

>>Начиная с определённого уровня руководителя имеет смысл только «моральная» расплата.
>Какого уровня? Моральная расплата имеет смысл _только_ для одного - высшего руководителя. Вы думаете, так легко найти таких людей? И зачем? Пусть есть гениальный руководитель - но он жить не может без коллекционирования машин - призеров формулы 1. Что, на основании его 'приземленности' мы его выкинем с поста министра атомной промышленности? Пусть себе коллекционирует, если УК не нарушает и добивается поставленного главой правительства результата.
>Пусть и сынку завещает все свое состояние - пусть сынок представляет золотую молодежь - раньтье. Нам-то что?
>Храним духовный кодекс строителя коммунизма?

>>Всячески должна подчёркиваться исключительность России и служения ей как высшей добродетели. Обучение будущих руководителей должно быть суровым и многоступенчатым.
>Никакой многоступенчатости. Бред-с.
>Вы видели, чтобы пилота авиалайнера обучали многоступенчато - т.е., сначала быть механиком, потом стюардом, потом штурманом и т.д.?
>Если есть многоступенчатое обучение (правда, я допускаю, что тут вас не понял - что имеется в виду - стажировка его на разных должностях?) - возникает эффект 'каждый руководитель достигает должности некомпетентности' - пока справляется - его двигают, как перестал справлятся - остался на последней должности и приносит вред.
>А суровость обучения - к чему?

>>Воспитываться должны в первую очередь морально-волевые качества (характер).
>Опять бред. Цель обучения - дать знания и набраться опыта - залога эффективных действий.

>>Очень эффективно наставничество – отношения «Учитель-ученик». По сути ученик является духовным сыном учителя. Может быть Учитель(ментор) будет готовить ученика или нескольких , в некоторых случаях - себе на смену.
>А чем занимается учитель, чтобы учить, скажем министра атомной промышленности, не говоря уж о главе правительства?
>Хватит ли у него компетентности для обучения?

>>Люди с очень сильным характером, доказавшие свои качества в серии испытаний могут продвигаться на высшие государственные должности.
>характер - не главное и не определяющее свойство для занятия высших госдолжностей. Или вы намекаете, что там грызня такая, что нужны качества зверя?

>>Только после многоступенчатых фильтров может быть специальная подготовка для руководителей высшего уровня.
>Опять бред. Руководителей высшего уровня назначает глава правительства. Он, условно говоря, может назначить своего старого друга или жену - при условии достижения эффекта и ответственности за результат.
>Или вы полагаете, что главе правительства будет хорошо работать с 'рыцарями без страха и упрека', назначенными по итогам экзаменов, учрежденных не им и не принимающих в расчет его индивидуальную совместимость с ними как с работниками?
>Да потом тот же глава правительства скажет вам - каких вы мне назначили министров, так мы и сработали - хотели как лучше, а получилось как всегда.

>>Одна из интереснейших находок – Египетский путь. В Древнем Египте существовало жреческое сословие, которое обеспечивало преемственность политики и прочие условия стабильности общества. Его задачей был подбор руководителей и их обучение. Сами жрецы выполняли чисто идеологическую функцию и функцию передачи знания, не занимая (кроме исключительных случаев) государственных постов.
>Тогда чему и как они могли обучать фараонов?
>Цель жрецов была, видимо, - идеологическая обработка руководителя, т.е. отнюдь не передача знаний, а промывка мозгов.
>Это все не важно для руководителя.
>НА высшие посты в СССР назначали кристальных партийцев - только вот руководить они не умели.
>Поймите, что учить руководителя может только предыдущий руководитель.
Не всегда.

>>Как тут не вспомнить Сталина с идеей Ордена Меченосцев, отделённого от государства?
>Не к месту тут Сталина вы вспоминаете. Что Сталин считал задачей для ордена меченосцев? Не обучение - а пропаганду и агитацию, т.е. идеологию.
Не только идеологию, а отбор достойных!!! Соображать надо! (надеюсь, Вы не обижаетесь - это не нападки на Вас)
Кому идеология без применения нужна?

>>Благодаря этому удивительному сословию сколько тысяч лет процветал Египет?
>Так уж процветал?
Учите историю.

>>то было разделение властей по-египетски - власти конкретной и власти силы человеческого духа и знаний. Кстати, египетское общество было самым закрытым для своего времени.
>И зачем оно нам - закрытость?
Читайте Паршева.

>>Всё это недостижимо без идеологии особого типа – «Идеологии Счастья.» То есть мировоззрения такого типа, в котором человек ни одной профессии в обществе не чувствует себя несчастным.
>Вы всерьез полагаете, что общество всеобщего счастья достижимо?
>Святая наивность.
Ещё как. Самые счастливые люди в мире - индусы. Исключительно благодаря психотехникам счастья, ставшим традицией в народе. Живут же они так, что не приведи Аллах, а всё равно счастливы.

>>Иначе «сынок» элитных родителей неизбежно будет чувствовать себя человеком второго сорта, несоответствующим родителю.
>Пусть чувствует. Какие проблемы?
Вам привет из СССР-1.

>>При воспитание детей «в Системе», «в Ордене», «в Клане» - всё равно как это называть, этот вопрос отпадает сам собой. Каждый в такой структуре занимает место, соответствующее способностям и свершениям.
>Вот бред-то... Блин. Новое сословное деление?
Табель о рангах.

>>Человеческое счастье – не более чем психотехнологии, которым не столь сложно обучить.
>Можно еще круче - в компании с Леонидом ширнуться и вообще проблем никаких.
>Счастье - не может быть результатом психотехнологии. Психотехнология - инструмент разрушения человеческой личности.
>Счастье человек получает при осознании выполненного долга.

>Психотехнология - инструмент разрушения человеческой личности.
Простите? Что-что?


>>Крестьянин вполне может быть более счастлив, чем президент, всё зависит только от его состояния души, если он здоров, здоровы и в безопасности его близкие.
>А страна при этом может быть в заднице?
Может. Но желательно, чтоб не была, а то придётся включать компенсаторные мехпнизмы психики.

>>Если он чувствует единство со своим народом. Это надо чётко ввести в массовое сознание. Любой член солидарного общества работает на его благо как и наоборот, подобно тому как в семье. Общество не обязано продвигать никого – это сфера личных усилий,
>Талант типа сам пробьется? Опять бред.
>Обязано. Общество обязано продвигать достойных и давать отпор недостойным.
Вопрос как общество будет это делать. Механизм-с как Вы говорите.
Общество должно способствовать талантливым людям. А пробиваться - он сам. Иначе будет очень печальное зрелище - бесхарактерный и амбициозный талант.

>> как и заработок. Культуре управления своими потребностями, гармонизации психики в таком обществе придаётся первостепенное значение.
>>Религии и идеологические течения, работающие в том же направлении должны быть поддержаны, противодействующие – подавлены.
>А кто решит - какие давить?
Элита и решит. Вместе с "совестью народа"
>Религия - это внутреннее дело каждого человека.
Ага. А пропаганда - внешнее.
А как насчёт Сёко Асахары и тоталитарных сект?
>Следует заботится о получении каждым правдивой информации - а дальше он сам решит.
Существует не правда, а её представления. Правда для каждого своя. Можно так правдивую информацию подобрать - жить не захотите.

С Уважением,
П.К.
От Ignat
К Павел Краснов (09.10.2002 18:48:10)
Дата 09.10.2002 21:36:35

Re: Элита -...

Работать надо Всем, а не только-элите и не за страх, а на совесть))
Вы как, не странно задели проблему всех эксплуататорских обществ. Как заставить кого-то эфективно работать вместо себя?
От Павел Краснов
К Ignat (09.10.2002 21:36:35)
Дата 10.10.2002 00:15:34

Re: Элита -...

>Работать надо Всем, а не только-элите и не за страх, а на совесть))
>Вы как, не странно задели проблему всех эксплуататорских обществ. Как заставить кого-то эфективно работать вместо себя?

У Вас, похоже, превратное представление об управлении - Вам кажется, что работают только те, кто мешки бросает.
Элита - это командиры, как в армии. У маршала, исходя из Вашей логики, только одна задача - кого бы под пули погнать вместо себя?

С Уважением,
П.К.
От Ignat
К Павел Краснов (10.10.2002 00:15:34)
Дата 10.10.2002 08:57:53

Re: Элита -...


Представление самое реальное))Просто армия <особенно в период ведения боевых действий> не может быть моделью экономической деятельности общества. К стати порядки в армии мирного времени тоже сильно отличается от порядков военного.
В вашем представлении элита как раз и есть наемные работники с очень высоким уровнем полномочий. А все Ваши предложения направлены на то, чтоб заставить элиту эффективно работать на благо всего общества. При этом общество, в Ваших проектах, просто пользуется результатами труда элиты, не беря на себя никаких забот, кроме потребления т.е. ведет себя, как эксплуататор.

>С Уважением,
>Игнат
От VVV-Iva
К Ignat (10.10.2002 08:57:53)
Дата 10.10.2002 17:51:26

Одобряю. (-)
От Meskalito
К Ignat (09.10.2002 21:36:35)
Дата 09.10.2002 21:44:17

У них анатомия другая, у них нет совести....)))) (-)
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 10:06:53)
Дата 09.10.2002 18:42:24

Тут вы похожи.

>>На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные.
>Приравнять экзамен к подвигу - это что-то :)
>Опять бред. А судьи кто? Единственный критерий - достижение результата. Зачем экзамен или подвиг?

То же самое относится и ответственности за достижение результата. Кто судьи, и кто ставит задачу? Вон, в СССР почти все руководители обеспечивали выполнение плана. И несли за это ответственность. Главным для руководителя становится умение добиться такой постановки задачи, которая обеспечит выполнение этой задачи.
Дмитрий Кобзев считает, что элита должна быть ответственна перед высшим руководителем, а последний - перед Богом. Так было это в начале века. И тогдашние дмитрии кобзевы были убеждены, что счастье и расцвет страны наступят, если правительство будет ответственно перед выборными представителями народа, перед думой то есть.
Уж лучше пусть экзамены, как у Павла Краснова, чем элита будет тренироваться на народе и отбирать годных ценой провалов.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (09.10.2002 18:42:24)
Дата 10.10.2002 08:13:52

Не похожи

Привет!

>>>На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные.
>>Приравнять экзамен к подвигу - это что-то :)
>>Опять бред. А судьи кто? Единственный критерий - достижение результата. Зачем экзамен или подвиг?

>То же самое относится и ответственности за достижение результата. Кто судьи, и кто ставит задачу?
Начальник. Это просто - как в армии во время войны. Принцип единоначалия, знаете ли. Есть командир и его приказ. Выполнил - герой, не выполнил по необьективным обстоятельствам - преступник, вместе с командиром (он за невыполнение своего приказа первым отвечает - перед вышестоящим командиром, а дальше по инстанции спустит).

>Вон, в СССР почти все руководители обеспечивали выполнение плана. И несли за это ответственность. Главным для руководителя становится умение добиться такой постановки задачи, которая обеспечит выполнение этой задачи.
Совершенно верно. Только партноменклатура добивалась пересмотра планов и защищала невыполнивших его.

>Дмитрий Кобзев считает, что элита должна быть ответственна перед высшим руководителем, а последний - перед Богом.

Перед кем ответственен молоток?
Высший руководитель -не вождь и не отец, а просто инструмент - типа молотка. Им управляет выборный орган депутатов - совести нации в виде диктуемых ему законов.

Уж одного-то человека с высшими моральными качествами можно вырастить/найти. Вот его и обучают на должность высшего руководителя - главы исполнительной власти.

>Так было это в начале века. И тогдашние дмитрии кобзевы были убеждены, что счастье и расцвет страны наступят, если правительство будет ответственно перед выборными представителями народа, перед думой то есть.
Правительство должно быть ответственно перед _одним_ человеком. Иначе принцип единоначалия нарушается. А чтобы этот человек не узурпировал власть - он не обладает законодательной инициативой.

>Уж лучше пусть экзамены, как у Павла Краснова, чем элита будет тренироваться на народе и отбирать годных ценой провалов.
Это демагогия. На ком тренироваться врачу, как не на пациентах?
Экзаменов - достаточно, однако тренироваться все равно приходится.
Не читали Вересаева "Записки врача"? Он там эту моральную проблему рассматривает.
Руководитель - тот же врач, даже круче (его действия не на одном человеке сказываются, а на многих).

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:13:52)
Дата 11.10.2002 00:44:40

Re: Не похожи

Привет

>Уж одного-то человека с высшими моральными качествами можно вырастить/найти. Вот его и обучают на должность высшего руководителя - главы исполнительной власти.

И что? Короля играет свита. Так что одним человеком не обойдетесь.

>А чтобы этот человек не узурпировал власть - он не обладает законодательной инициативой.

Римскую историю почитайте. Цезарь находился в Галии, границы Рима не мог пересекать, но проблем с желающими выдвинуть угодные ему законы проблем не было. Вспомните, повод из-за которого он на Рим пошел.

Владимир
От miron
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 10:06:53)
Дата 09.10.2002 15:34:04

Нет, профессионалы ныне - не элита

>Привет!

>Предварительное замечание.
>Прошу не обижаться на критику. Если я называю идею бредом - это всего лишь концентрированное выражение моего представления о ней.
>Если это напрягает - скажите, буду использовать политкорректные термины. Мирон, например, обижается и считает флеймом :)<

Мирон обижаться перестал :).

>>Но вопрос того, кто будет воплощать все эти схемы остаётся открытым. Без соответствующих руководителей все проекты закончатся крахом.
>
>А основное достоинство руководителя - профессионализм. Идеология и прочее к делу отношения не имеют. Условно говоря, можно ькупитьь профессионала для выполнения определенной работы.
>Не надо нам вождей и отцов нации. Просто потому, что они не воспроизводятся автоматически. Нам нужны управленцы-профессионалы.<

А вот тут Вы противоречите Мухину. У него император на всю жизнь. И отцы нам тоже нужны. Главное, чтобы не ташили потом вместо себя своих сынков. Народ, как справедливо отмечает Скептик и Мухин, это обыватель или быдло. Ничего он сам не справится. Однажды в 1991-1993 году он уже справился. Нет поводырь народу нужен всегда. Другой вопрос, чтобы поводырь не узурпировал власть для своих сынков. Переоцениваете ВЫ, Дмитрий, народ.

А в остальном согласен.

От Ignat
К miron (09.10.2002 15:34:04)
Дата 09.10.2002 21:40:02

Re: Нет, профессионалы...

Так ведь в советское время никто ВЛАСТЬ для своих сынков узурпировать и не успел))
От Дмитрий Кобзев
К miron (09.10.2002 15:34:04)
Дата 09.10.2002 15:54:58

Элиты бывают разные

Привет!

>>Если это напрягает - скажите, буду использовать политкорректные термины. Мирон, например, обижается и считает флеймом :)<
>Мирон обижаться перестал :).
Это хорошо.

>>А основное достоинство руководителя - профессионализм. Идеология и прочее к делу отношения не имеют. Условно говоря, можно ькупитьь профессионала для выполнения определенной работы.
>>Не надо нам вождей и отцов нации. Просто потому, что они не воспроизводятся автоматически. Нам нужны управленцы-профессионалы.<
>
>А вот тут Вы противоречите Мухину. У него император на всю жизнь.
Император - не отец нации и не вождь, а элитный суперпрофессионал управления, который просто выполняет то, что ему предпишут в виде законов депутаты - совесть нации.
Так что не противоречу.
И _только_ он несменяем пожизненно. Всю остальную вертикаль сменяют начальники когда потребуются. Император - министров, министры - замов и т.д. Критерий - один - справляешься с работой и не нарушаешь УК - будешь работать при любых депутатах.

>И отцы нам тоже нужны.
Вот функции отца у Мухина я как-то не заметил. Что входит в
функции отца? Совесть нации - депутаты - есть, а вот отцы...?

>Главное, чтобы не ташили потом вместо себя своих сынков.
Пусть тащат, если сынки справляются с работой. А вы просто предлагаете судить - сынок - на лесоповал? А если сынок - гений управления?

>Народ, как справедливо отмечает Скептик и Мухин, это обыватель или быдло.
Ничего подобного. Это, может, скептик говорит. И обыватель и быдло - это разные вещи. Мухин называет народ скотом и обывателем, но не быдлом. Обыватель (скот в терминологии Мухина) характеризуется тем, что пойдет туда, куда его поведут лучшие люди, если им в руки дать СМИ и возможность своим примером показать правильный образ жизни.
Быдло, насколько я понимаю - воинствующий скот, который _активно_ противодействует росту своей культуры.
ТАк что с определением Скептика народ-быдло не согласен ни я, ни Мухин.

>Ничего он сам не справится. Однажды в 1991-1993 году он уже справился. Нет поводырь народу нужен всегда.
Не поводырь, а управленец, который организует народ на защиту себя самого в тех случаях, когда индивидуально или в небольших группах народ не справляется сам.
А вести управленец будет туда, куда нужно народу, а не этому 'поводырю'.

>Другой вопрос, чтобы поводырь не узурпировал власть для своих сынков. Переоцениваете ВЫ, Дмитрий, народ.
См. выше. Народ часто обманывают - заставляют его принимать решения, в которых он некомпетентен - поэтому возникает ощущение, что народ - идиот, сам выбирает самоубиственные решения.
А это не так.
Народ в виде депутатов-совести нации указывает, куда желает идти, поручает управленцам организовать себя на достижение поставленных целей и судит потом совесть нации-депутатов - туда ли завели.

>А в остальном согласен.
ОЧень рад. Лишь бы Лом не обиделся на жесткую критику.
Но вообще - странно, или он не читал Мухина, или не понял совершенно :(

Дмитрий Кобзев
От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 10:06:53)
Дата 09.10.2002 12:31:05

Единство прав и обязанностей, если

Вас правильно понял, действительно имхо может быть ключиком, позволяющим раскрутить всю цепочку...
От Дмитрий Кобзев
К Игорь С. (09.10.2002 12:31:05)
Дата 09.10.2002 14:44:18

Называется единоначалие

Привет!
>Вас правильно понял, действительно имхо может быть ключиком, позволяющим раскрутить всю цепочку...
Единство прав и обязанностей по другому называется единоначалие,
если под правами вы имеете в виду права отдавать приказы.

Дмитрий Кобзев
От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 14:44:18)
Дата 09.10.2002 14:53:12

Не совсем

>Единство прав и обязанностей по другому называется единоначалие, если под правами вы имеете в виду права отдавать приказы.

Это только в случае если существует единственный критерий управления и единая пирамида власти. Уже в случае администрация-партком
это не совсем так.

От Дмитрий Кобзев
К Игорь С. (09.10.2002 14:53:12)
Дата 09.10.2002 15:29:47

А это двоевластие как раз и привело к развалу страны

Привет!

>>Единство прав и обязанностей по другому называется единоначалие, если под правами вы имеете в виду права отдавать приказы.
>
>Это только в случае если существует единственный критерий управления и единая пирамида власти. Уже в случае администрация-партком
>это не совсем так.
Читайте последнюю книгу Мухина. Георгий давал ссылку
www.harchikov.ru/stalin.rar - что-то вроде.

То, что имелось две ветви власти - приводило к тому, что ответственности не было нигде.
Тест-проверка, предлагаемая Мухиным.
Развалилась бы страна, если бы, условно говоря, не было партноменклатуры КПСС?
Разумеется, нет, так как чиновники СССР быстро бы взяли к ногтю сепаратистов республик (так как действия их прямо подпадали под грозную статью УК).
Чиновники СССР были прямо заинтересованы в сохранении СССР как своего места работы.
Много ли бывших министров СССР хорошо устроились при теперешнем режиме?
Вот членов высшей партноменклатуры - сколько угодно.

Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 15:29:47)
Дата 09.10.2002 16:37:03

Re: А это...

Проблема сложнее. Управление, видимо, не может обойтись без "внешнего дополнения, говорящего на другом языке". Оно всегда есть рядом с государственным аппаратом - церковь, КПСС, масоны и клубы в США и т.д. Наша номенклатура деградировала в обеих иерархиях. Думаю, мы уже были "слишком европейцами", чтобы терпеть такую псевдо-церковь, как КПСС. Если так, то косметическими реформами власти не обойтись.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 16:37:03)
Дата 09.10.2002 18:55:23

Ре: А это...

Скорее КПСС била "слишком европейской", а не ми. Меня во всей марксистской бредятине возмушало совмешение презрения к здравому смаслу с претензией на научность. Даже возможности "веровать потому что абсурдно" нас лишили. Питались сделать из нас не веруюших, а дегенератов. Я тут на форуме недавно разобрал статью про империализм из словаря Ожегова. Типичний случай.
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 16:37:03)
Дата 09.10.2002 17:04:18

А это дополнение и называется - Дума (депутаты - совесть нации)

Привет!

>Проблема сложнее. Управление, видимо, не может обойтись без "внешнего дополнения, говорящего на другом языке". Оно всегда есть рядом с государственным аппаратом - церковь, КПСС, масоны и клубы в США и т.д. Наша номенклатура деградировала в обеих иерархиях. Думаю, мы уже были "слишком европейцами", чтобы терпеть такую псевдо-церковь, как КПСС. Если так, то косметическими реформами власти не обойтись.

Это правильно. Для вертикали исполнительной власти (Профессиональная власть -делатели) нужна Ценностная власть (имеющееся разделение судебная-исполнительная-законодательная - сложилось исторически, а не логически) (депутаты - те, кто задает ценности, этику, что, грубо говоря строить - капитализм или социализм). Ответственность обеих властей обязательна.
В СССР проблема заключалась в том, что Ценностная власть (КПСС) не несла никакой ответственности за результат работы.

Предлагается для Ценностной власти замкнуть цепочку обратной связи в виде ответственности ее за итоговый _результат_ работы (в виде суда народа над депутатами), а профессиональную власть подчинить несменяемому императору, который выращивается в индивидуальном порядке как лучший из лучших предыдущим императором)

В Штатах членов тех же клубов - не невероятное количество, они не стоят над душой каждого чиновника, как стояли райкомы у нас.

Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 17:04:18)
Дата 09.10.2002 18:21:38

Полезно нарисовать схемы эффективных устройств власти: США, Япония, Китай пр (-)
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 18:21:38)
Дата 10.10.2002 08:38:27

А они эффективны лишь на уровне всеобщей убогости - нашей например

Привет!

Ничего там эффективного нет. Гигантские ресурсы тратятся на достижение мизерных результатов. Рост экономики мира планируется на этот год не более 1.7% . Что это по сравнению с 25% в годы Сталина?

Эффективность любой корпорации обратно пропорциональна ее величине. Для современных государств это тоже справедливо.

Дмитрий Кобзев
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (09.10.2002 18:21:38)
Дата 10.10.2002 00:28:43

А может не только нарисовать?

Может еще сат моделированием (например имитационным) проверять на устойчивость?
От miron
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 17:04:18)
Дата 09.10.2002 17:42:19

Браво, Дмитрий

Вы совершенно правильно дополнили идеи Мухина мыслями Босова. Вообше, эти 3 статьи Босова оценил как следует только Ниткин. Особенно хороша, если конечно Босов покажет математический аппарат, его кривая ранговой конкуренции.

Его идея о Ценностной и Профессиональной власти вместе с идеями Мухина может стать основой будушей империи (если только успеем).

То есть , по сути, ны уже обозначили многие контуры о основный принципы будушей империи. Теперь бы понять экономику.

Может все-таки Поут сделает отдельнуй ветку для обсуждения енергетической теории стоимости.

С приветом
От Дмитрий Кобзев
К miron (09.10.2002 17:42:19)
Дата 10.10.2002 08:49:29

Да, правда, забыл упомянуть автора

Привет!


>Вы совершенно правильно дополнили идеи Мухина мыслями Босова. Вообше, эти 3 статьи Босова оценил как следует только Ниткин. Особенно хороша, если конечно Босов покажет математический аппарат, его кривая ранговой конкуренции.

ОЧень интересная статья - всем рекомендую
http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm
Жаль, что он не участвует активно в форуме.

А относительно его матвыкладок нашим местным гомоэкам возразить оказалось, по существу, нечего.
Разница первый-третий мир весьма доказательно обьяснена неэквивалентным обменом.

>Его идея о Ценностной и Профессиональной власти вместе с идеями Мухина может стать основой будушей империи (если только успеем).
Успеем. Земмельвейс (изобретатель асептики - в конце письма - краткая биография - с Мухиным параллели весьма интересны) 18 лет кричал о врачах-убийцах, так и умер непризнанным. Мухин пока только 10 лет говорит об ответственности власти :)
>То есть , по сути, ны уже обозначили многие контуры о основный принципы будушей империи. Теперь бы понять экономику.

>Может все-таки Поут сделает отдельнуй ветку для обсуждения енергетической теории стоимости.

>С приветом

И.М.Верткин "Боротсья и искать", глава о Земмельвейсе

ИГНАЦ ФЮЛЕП ЗЕММЕЛЬВЕЙС
Анализ биографии Земмельвейса проводится по книге Франтишека Пахнера "За жизнь матерей. Трагедия жизни И.Ф.Земмельвейса", выпущенной в Москве в 1963 году.
1. Проблема
Примерно до середины 19 века в акушерских клиниках Европы свирепствовала родильная лихорадка. В отдельные годы она уносила до 30 и более процентов жизней матерей, рожавших в этих клиниках. Женщины предпочитали рожать в поездах и на улицах, лишь бы не попасть в больницу, а ложась туда, прощались с родными так, будто шли на плаху. Считалось, что эта болезнь носит эпидемический характер, существовало около 30 теорий ее происхождения. Ее связывали и с изменением состояния атмосферы, и с почвенными изменениями, и с местом расположения клиник, а лечить пытались всем, вплоть до применения слабительного. Вскрытия всегда показывали одну и ту же картину: смерть произошла от заражения крови.
Ф.Пахнер приводит такие цифры: "...за 60 лет в одной только Пруссии от родильной лихорадки умерло 363624 роженицы, т.е. больше, чем за то же время от оспы и холеры, вместе взятых... Смертность в 10% считалась вполне нормальной, иначе говоря из 100 рожениц 10 умирало от родильной лихорадки..."
Вот еще: "Самым ужасным был 1842 год, когда, например, в декабре смертность достигла невероятных размеров - 31,3% т.е. умирало около 1/3 рожениц. В действительности смертность в клинике Клейна (Венская клиника, где работал Земмельвейс - И.В.) была еще большей, так как рожениц с осложнениями, внешне напоминавшими родильную лихорадку, нередко переводили в другие отделения. Они погибали в другом месте, главным образом в отделении внутренних болезней, поэтому не включались в статистику..."
И еще: "...В Пражской акушерской клинике от родильной лихорадки умерло:
в 1848 г. - 37,36% рожениц
в 1849 г. - 45,54% рожениц
в 1850 г. - 52,65% рожениц.
Из всех заболеваний подвергавшихся тогда статистическому анализу, родильная лихорадка сопровождалась наибольшей смертностью".
В 1847 г. 29-летний врач из Вены, Игнац Земмельвейс открыл тайну родильной лихорадки. Сравнивая данные в двух различных клиниках, он пришел к выводу, что виной этому заболеванию служит неаккуратность врачей, осматривавших беременных, принимавших роды и делавших гинекологические операции нестерильными руками и в нестерильных условиях. Игнац Земмельвейс предложил мыть руки не просто водой с мылом, но дезинфицировать их хлорной водой, - в этом была суть новой методики предупреждения болезни.
Окончательно и повсеместно учение Земмельвейса не было принято при его жизни, он умер в 1865 г., т.е. через 18 лет после своего открытия, хотя было чрезвычайно просто проверить его правоту на практике. Более того, открытие Земмельвейса вызвало резкую волну осуждения не только против его методики, но и против него самого (восстали все светила врачебного мира Европы).
2. Качества творческой личности
2.1. Цель
Выбранная Земмельвейсом цель была для него неслучайной. В 1844 году после окончания медицинского факультета Венского университета Земмельвейс получил звание магистра акушерства и гинекологии. В том же году он поступил в аспирантуру в клинику Клейна в Вене. Родильная лихорадка по смертности из всех болезней была тогда на первом месте, клиника же Клейна была на первом месте по родильной лихорадке из всех клиник Европы. Проблема этой болезни стояла тогда так же остро, как сегодня стоит проблема рака и сердечно-сосудистых заболеваний, а Земмельвейс попал в эпицентр ее. Было бы странно, если бы он занялся исследованиями по другой болезни. Эта цель, в то время уже не новая, бесспорно высокая, достойная, общественно-полезная, как впрочем и все медицинские цели, направленные на оздоровление человека.
2.2 Программа
У Земмельвейса было две программы. Первая появилась при решении задачи, вторая была направлена на внедрение. Идея первой программы состояла в постоянном исключении какого-либо фактора воздействия на пациенток с тем, чтобы определить истинную причину болезни. Причем Земмельвейс использовал не только свои опытные данные, но и привлекал статистику. Затем по этой программе надо было опробовать предлагаемую методику. Сначала на животных, потом на людях - обычная тактика исследований в медицине.
Идея внедренческой программы состояла в том, чтобы внедрять как можно менее шумно. Земмельвейс предвидел резонанс, который должно было вызвать его открытие: ведь главной причиной болезни он называл самих врачей. Нетрудно было догадаться, как они к этому отнесутся. Поэтому поначалу он хотел внедрить свой метод через частные письма в ведущие, а затем и в остальные клиники Европы. Лишь после завоевания признания его идеи должны были стать доступными широкой публике. Когда же частные письма и даже книга были игнорированы, Земмельвейс начал выступать с открытыми обвинительными письмами, в которых грозился обратиться к общественности. Единственная просьба, мольба, требование в этих открытых письмах - попробовать применить его методику, приносившую избавление от смерти. Земмельвейс не претендовал на награды, он хотел только одного - сохранить жизни пациенткам.
2.3. Работоспособность.
Пахнер не пишет, сколько часов в день работал Земмельвейс. Но судя по описанию его состояния, когда исследуемая болезнь превратилась в наваждение, когда любое, даже совершенно случайное явление он относил к проблеме и рассматривал только в связи с ней (так, он изменил маршрут, по которому приходили в палату священники и запретил им звонить), Земмельвейс работал над этой проблемой все свое время.
2.4. Техника решения задач.
Состояние, которое овладело Земмельвейсом, не позволяло уже размышлять над проблемой, и он начал суетиться. Узнав, например, что в соседней клинике женщины рожают на боку, он стал применять этот метод и у себя. Не помогло, это не уменьшило смертность. Техника решения задач у Земмельвейса - типичнейший бессистемный перебор вариантов, и потому результаты решения проблемы - не заслуга особого таланта исследователя, а результат счастливого стечения обстоятельств:
а) борьба с болезнью стала непосредственной служебной обязанностью Земмельвейса. Ему не приходилось выкраивать свободное время после работы, не приходилось скрывать от окружающих свои исследования: во всей Европе врачи искали способ борьбы с этой болезнью;
б) Земмельвейс был молодым специалистом (к моменту своего открытия он успел проработать врачом около полугода) и не пристал еще к спасительному берегу ни одной из имевшихся тогда теорий. Поэтому ему незачем было подгонять факты под какую-то заранее выбранную концепцию. Опытному специалисту сделать революционное открытие гораздо сложнее, чем молодому, неопытному. В этом нет никакого парадокса: крупные открытия требуют отказа от старых теорий. Это очень трудно для профессионала: давит психологическая инерция опыта. И человек проходит мимо открытия, отгородившись непроницаемым "так не бывает". Гениальность состоит в смелости отбросить груз привычных представлений и взглянуть на происходящее как бы впервые. Молодому специалисту не требуется смелость гения: он действительно со многим сталкивается впервые, действительно многого не знает;
в) условия для решающего эксперимента к моменту прихода Земмельвейса уже были созданы: клиника была разделена на две части, в одной практиковались студенты, в другой - акушерки. На занятиях студенты препарировали трупы, а акушерки занимались на муляжах. В клинике, где проходили практику студенты, (там работал Земмельвейс), смертность стабильно была много выше смертности в клинике, где работали акушерки. И Земмельвейсу оставалось лишь заметить и проанализировать этот факт.
Если бы клиника не была разделена на две части, если бы в ней не было раздельного обучения мужчин и женщин, если бы те и другие не проходили разную практику (на муляжах и трупах), и Земмельвейс попытался бы все это ввести, мотивируя свое желание попытками найти причины родильной лихорадки, его бы подняли на смех задолго до того, как контуры решения стали проявляться в тумане очень сложной проблемы. Потому что само по себе предложение было настолько "диким" и неожиданным, не вмещающимся в тогдашние каноны медицинской теории, что речи о проверке его и быть не могло. А без эксперимента эта гипотеза была в то время таким же наивным иррациональным "мыльным пузырем", как сегодня предположение о том, например, что мужчины притягивают дожди и грозы, а женщины отталкивают их;
г) в конце 1846 г., когда Земмельвейс уже работал, после новой волны смертности клинику посетила очередная официальная комиссия. Не зная истинных причин заболевания, комиссия все же приняла решение. С точки зрения имевшихся тогда представлений о болезни это решение было абсолютно абсурдным. Но именно оно стало счастливым для Земмельвейса: комиссия постановила уменьшить вдвое количество практикующих в клинике студентов-иностранцев, которых подозревали в том, что они грубо проводили обследования, не считаясь со стыдливостью женщин. После этого смертность за три месяца снизилась в 7 (!) раз;
д) Земмельвейс работал не только на материалах вскрытия умерших от лихорадки, но и широко использовал данные статистики. По статистике же с введением патологической анатомии как обязательной дисциплины смертность от родильной лихорадки возросла в клиниках в 5 раз, и эти данные были у Земмельвейса;
е) врач, которого заменил Земмельвейс в клинике Клейна, решил на три месяца вернуться, Земмельвейс оказался временно безработным. У него появилась возможность уехать в отпуск, развеяться, т.е. фактически - подумать. Не суетиться, не спешить, не предпринимать "что-
то", а спокойно проанализировать факты. При работе в клинике такой
возможности принципиально быть не могло: в палатах уже лежали
пациентки, и срочно надо было решать, как лечить заболевших, как
предотвратить распространение болезни. Срочно! Раздумывать, медлить
было некогда. Каждая минута промедления грозила новыми смертями
невинных жертв медицины;
ж) когда Земмельвейс вернулся из отпуска, почти через две недели умер его друг - профессор судебной медицины Якуб Колетшка. Пахнер пишет: "Смерть Колетшки Земмельвейс перенес исключительно тяжело. Но на него подействовала не только сама смерть друга, сколько тот факт, что он умер от ранки, порезавшись при вскрытии трупа, причем, что очень важно, трупа женщины, умершей от родильной лихорадки. Поэтому Земмельвейс решил тщательным образом изучить протокол вскрытия трупа Колетшки".
Вскрытие показало точно такую же картину, что и вскрытия женщин, умерших от родильной лихорадки. А дальше Пахнер приводит слова самого Земмельвейса: "В моей голове, еще переполненной впечатлениями от Венеции, все перемешалось. Мысли о болезни и смерти Колетшки стали преследовать меня и днем и ночью. Из этого сумбура мыслей начало постепенно выкристализовываться уверенность в том, что смерть Колетшки и смерть многих сотен женщин, сведенных в могилу родильной лихорадкой, имеет одну и ту же причину... Заболевание и смерть Колетшки были вызваны трупными веществами, занесенными в кровеносные сосуды... И здесь передо мной неизбежно возник вопрос: а разве не может быть, что женщины, погибшие от этой же болезни, заболевали именно при попадании трупных веществ в сосуды? Ответ напрашивался сам собой: разумеется да, ибо профессора, ассистенты и студенты немало времени проводили в морге за вскрытием трупов, и трупный запах, очень долго сохраняющийся на руках, свидетельствует о том, что обычное мытье рук водой с мылом еще не удаляет всех трупных частичек... Чтобы обезвредить руки полностью, я начал использовать для мытья хлорную воду."
Выбор у Земмельвейс был небогат: в то время использовали всего два дезинфицирующих раствора - один на основе карболки, второй на основе хлорной извести. Характерно, что много лет спустя Листер в своем открытии общей антисептики применил карболку.
Две сотни лет лучшие умы медицинского мира Европы изыскивали способ борьбы с этой страшной болезнью. Вот она, кровавая дань идолу творчества - методу перебора вариантов. Две сотни лет перебирали! А в это время гибли люди: "...смертность в 10% считалась вполне нормальной..." каждая десятая роженица погибала - на протяжении 200 лет!
Метод проб и ошибок катастрофичен не только при решении задач, он столь же катастрофически ужасен и при развитии найденных решений: от методики борьбы с родильной лихорадкой до идеи общей антисептики оставался один шаг, но шаг этот был сделан Листером через 18 (!) лет после открытия Земмельвейса. Вот дополнительная расплата за плохую технику решения творческих задач - сотни и тысячи жизней людей, которые могли быть спасены за эти долгие 18 лет. Метод проб и ошибок - это не минус, специфический именно для Земмельвейса; это минус человеческого мышления; это обычная, типичная технология думания.
Однако необходимо отметить и творческую смелость Земмельвейса. Вот, всегда считалось, что чем больше врач анатомирует, тем он более опытен и тем успешнее его операции на живых людях. По Земмельвейсу же врачу вообще запрещалось за день-два до обследования пациенток посещать морг. Кроме того, Земмельвейс не побоялся включить в число "подозрительных объектов" руки самого врача, на что так же надо было решиться. И, наконец, не стоит забывать, что открытие Земмельвейса появилось до исследований Пастера, который выявил и определил бактерии как источник многих болезней. Громадная заслуга Земмельвейса в том, что он не испугался и не отступил, а, наоборот, ринулся бороться за признание и внедрение найденной цели.
2.5. Умение "держать удар".
Своей работой Земмельвейс подготовил научное и общественное мнение к открытиям Пастера и Листера. Через 5 лет после открытия общей антисептики Листер уже был в зените славы. То, на что Земмельвейсу не хватило жизни, Листеру досталось за 5 лет.
Открытие Земмельвейса, по сути, было приговором акушерам всего мира, отвергавшим его и продолжавшим работать старыми методами. Оно превращало этих врачей в убийц, своими руками - в буквальном смысле заносящими инфекцию. Это основная причина, по которой оно вначале было резко и безоговорочно отвергнуто. Директор клиники, доктор Клейн, запретил Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности при внедрении стерилизации рук. Клейн сказал, что посчитает такую публикацию за донос. Фактически лишь за открытие Земмельвейса изгнали с работы (не продлили формальный договор), несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Ему пришлось уехать из Вены в Будапешт, где он не сразу и с трудом устроился работать.
Естественность такого отношения легко понять, если представить, какое впечатление открытие Земмельвейса произвело на врачей. Когда один из них, Густав Михаэлис, известный врач из Киля, информированный о методике, в 1848 г. ввел у себя в клинике обязательную стерилизацию рук хлорной водой и убедился, что смертность действительно упала, то, не выдержав потрясения, он кончил жизнь самоубийством. Кроме того, Земмельвейс в глазах мировой профессуры был излишне молод и малоопытен, чтобы учить и, более того, чего-то еще и требовать. Наконец, его открытие резко противоречило большинству тогдашних теорий.
Поначалу Земмельвейс пытался информировать врачей наиболее деликатным путем - с помощью частных писем. Он писал ученым с мировым именем - Вирхову, Симпсону. По сравнению с ними Земмельвейс был провинциальным врачом, не обладавшим даже опытом работы. Его письма не произвели практически никакого действия на мировую общественность врачей, и все оставалось по-прежнему: врачи не дезинфицировали руки, пациентки умирали, и это считалось нормой.
Вот отрывок из письма одного из учеников Земмельвейса, написанного в конце 50-х годов, т.е. почти через 13 лет после открытия истинных причин родильной лихорадки: "...Анатомический театр является единственным местом, где студенты могут встречаться и проводить время в ожидании вызова в акушерскую клинику. Чтобы убить время, они нередко занимаются на трупах или с препаратами... А когда их вызывают в клинику на противоположной стороне улицы, они отправляются туда, не проделав никакой дезинфекции, часто даже просто не вымыв руки... При таком положении роженицы могут с тем же успехом рожать прямо в морге. Студенты переходят улицу, вытирая руки, еще влажные от крови, носовыми платками, и прямо идут обследовать рожениц... Вполне понятно, почему на собрании врачей клиники медицинский инспектор Граца воскликнул: "В сущности говоря, акушерская клиника представляет собой не что иное, как учреждение для массовых убийств..."
Пахнер отмечает, что многие исследователи обвиняют Земмельвейса в медлительности и нерешительности: 11 лет он не публиковал никаких материалов. Но это не медлительность. Помимо того, что Земмельвейс руководствовался профессиональной этикой, эти долгие 11 лет он проверял и перепроверял себя, прежде чем опубликовать рекомендации.
Высокое творчество требует от человека большой честности. Помимо подразумеваемой принципиальности, честность съедает много времени - единственного богатства, которым располагает и дорожит творческая личность. Любищев три года перепроверял свои выкладки, прежде чем выступить в печати относительно завышенных данных по вредителям. Кеплер по 70 (!) раз повторял свои вычисления, чтобы не допустить ошибки. Каждое вычисление - это три листа большого формата, заполненных мелким почерком. После его смерти сохранилось 900 таких листов. Это отнюдь не причуды и не болезненная дотошность, а проявление честности. Перед самим собой. Но творческая личность может себе это позволить, потому что знает - впереди вечность. А перед вечностью отступает суета.
Парадокс: торопиться, юлить, суетиться нет времени, а на ожидание вечности время есть! Поэтому 11 лет проверки не были для Земмельвейса непредвиденной задержкой на пути к славе. Это было время очень плодотворного кропотливого труда. К 1860 году Земмельвейс написал книгу. Но и ее игнорировали.
Только после этого он начал писать открытые письма наиболее видным своим противникам. В одном из них были такие слова: "...если мы можем как-то смириться с опустошениями, произведенными родильной лихорадкой до 1847 года, ибо никого нельзя винить в несознательно совершенных преступлениях, то совсем иначе обстоит дело со смертностью от нее после 1847 года. В 1864 году исполняется 200 лет с тех пор, как родильная лихорадка начала свирепствовать в акушерских клиниках - этому пора, наконец, положить предел. Кто виноват в том, что через 15 лет после появления теории предупреждения родильной лихорадки рожающие женщины продолжают умирать? Никто иной, как профессора акушерства..."
Профессоров акушерства, к которым обращался Земмельвейс, шокировал его тон. Земмельвейса объявляли человеком "с невозможным характером". Он взывал к совести ученых, но в ответ они выстреливали "научные" теории, окованные броней нежелания понимать ничего, что бы противоречило их концепциям. Была и фальсификация, и подтасовка фактов. Некоторые профессора, вводя у себя в клиниках "стерильность по Земмельвейсу", не признавали этого официально, а относили в своих отчетах уменьшение смертности за счет собственных теорий, например, улучшения проветривания палат... Были врачи, которые подделывали статистические данные. А когда теория Земмельвейса начала получать признание, естественно, нашлись ученые, оспаривавшие приоритет открытия.
Земмельвейс яростно боролся всю жизнь, прекрасно понимая, что каждый день промедления внедрения его теории приносит бессмысленные жертвы, которых могло бы не быть. Он готов был тратить время и деньги, лишь бы научный мир прислушался к нему. Немецким врачам, например, он предложил организовать за свой счет семинар, на котором он смог бы обучить их своей методике. Он просил врачей выбрать удобное для них время и место для такого семинара, но врачи отказались! Да что там деньги, он готов был пожертвовать своей жизнью, он хотел донести истину, хотел, чтобы ему поверили. Но его открытие полностью признало лишь следующее поколение врачей, на котором не было крови тысяч женщин, так и не ставших матерями. Непризнание Земмельвейса опытными врачами было самооправданием, методика дезинфекции рук принципиально не могла быть принята ими. Характерно, например, что дольше всех сопротивлялась пражская школа врачей, у которых смертность была наибольшей в Европе. Открытие Земмельвейса там было признано лишь через... 37 (!) лет после того, как оно было сделано.
Естественно, что жизнь, каждый день которой был боем со смертью и косностью, не могла не отразиться на характере Земмельвейса: "Он превратился в угрюмого ворчуна, раздражающегося по любому поводу, для него перестали существовать юмор и веселье, он постоянно был погружен в свои мрачные мысли и периодически разражался взрывами бурного негодования. Исчезли былая скромность, застенчивость и терпимость. Уже из открытых писем видно, каким он стал бесцеремонным и самоуверенным - о собственных открытиях он пишет как о крупнейшем достижении медицины, стоящем в одном ряду с Дженнеровским оспопрививанием."
Любопытно, что Пахнер эти строки пишет в явно осуждающем тоне, хотя сам он приводит процитированную здесь статистику, из которой видно, что родильная лихорадка была действительно страшнее оспы и холеры, страшнее чумы, да и любой другой болезни, потому что возникала неожиданно, косила насмерть, причем не старых людей, а молодых матерей. Вот так: не пожелавшие принять, просто проверить теорию Земмельвейса были "не правы", а изгнанный из-за своего открытия Земмельвейс стал "нескромным и раздражительным, бесцеремонным, нетерпимым и беззастенчивым, самоуверенным". И это плохо! А то, что тысячи женщин продолжали умирать из-за пошлых амбиций врачей, это - "не к чести выдающихся ученых"...
Можно представить себе то состояние отчаяния, которое овладело Земмельвейсом, то чувство беспомощности, когда он, сознавая, что ухватил, наконец, в свои руки нити от страшной болезни, понимал, что не в его власти пробить стену чванства и традиций, которой окружали себя его современники. Он знал, как избавить мир от недуга, а мир оставался глух к его советам. Не кощунство ли в такой ситуации говорить о потере "юмора и веселья"?...
Земмельвейс лишился рассудка. В середине 1865 г. он был помещен в психиатрическую больницу в Вене, а 13 августа 1865 г. в возрасте 47 лет умер там. Причиной его смерти по злой иронии судьбы стала ранка на пальце правой руки, полученная им при последней гинекологической операции.
2.6. Результативность
Земмельвейс сделал открытие, разработал его в теорию и частично внедрил при жизни. Кроме того, своими письмами и книгой он заставил врачебный мир не "позабыть" о предоперационной дезинфекции рук, и внедрение метода, которое шло после смерти Земмельвейса, было фактически подготовлено всей его жизнью.
ВМЕСТО ОКОНЧАНИЯ
В своем программном труде "Культура и этика" Альберт Швейцер писал: "Голос истинной этики опасен для счастливых, если они начинают прислушиваться к нему. Она не заглушает иррациональное, которое тлеет в их душе, а пробует поначалу, не сможет ли выбить человека из колеи и бросить его в авантюры самоотречения, в которых мир так нуждается...
Идеал культурного человека есть не что иное, как идеал человека, который в любых условиях сохраняет подлинную человечность." [42]


Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:49:29)
Дата 10.10.2002 10:16:01

Интересная аналогия...

А относительно его матвыкладок нашим местным гомоэкам возразить оказалось, по существу, нечего.<

Дмитрий, а может не надо обзываний. Никто ведь так и не доказал, что экономический анализ обшественной жизни вреден. Кроме того, не были представлены эти самые выкладки. Как же тут возражать.

ИГНАЦ ФЮЛЕП ЗЕММЕЛЬВЕЙС<

Прочитал я про Семмелвейса и подумал, что тот, кто называет веши своими именами сильно раздражает всех и вся. Люди привыкли не видеть очевидное. Людям не хочется думать о том, что кто-то разворовывает их собственность, что вот он и есть сообшник этого разворовывания. я имею в виду Москву.

Я не призываю Москву морить голодом и холодом. Я только обозначаю проблему. Носква стала кусочком Золотого миллиарда. И жизнь рядовых москвичей мало отличается от жизни рядовых итальянцев. Многие, многие врачи в Москве получают по 500 долларов. Рядовые, без блата. А у Вас Дмитрий в Челябинске после обильной пахоты на дежирствах выплывает 100 долларов, максимум.

Но лучше конечно думать, что я хороший, ни у кого я не взял. Это наоборот все мне должны. А если и пытаться решить этот вопрос то не стоит, денег все равно будет мало. Так что оставьте награбленное москвичам. Пусть устраивают пир во время чумы.

Так цчто когда я, как и Земмелфельд называю, проблему, которая во многом ведет к неоратимости изменений в организме России, то меня сразу называют иррациональным , москвофобом... Очень кстати похоже на проблему евреев. Стоит кому-то ее поднять сразу шквал воплей о юдофобии. Так и я быстренько был записан в москвофобы.

А ведь суть одна - пробема евреев решается национальными квотами высших должностей, а проблема Москвы решается справедливым делением земельной ренты.

Кстати Москва дала очень интересный научный материал. Как без всяких там технологических преимушеств, за 4 года можно соорудить Золотой миллиард на теле нишей станы. Вот бы тут ученым и начать анализировать механизмы этого биологического явления. Но нет, лучше немцев критиковать, что они Бразилию грабят. А Москву не моги трогать. Она собирательница земель....

немцы хоть, что-то делают лучше бразильцев. А москвичи только жрать умейт лучше ивановцев или челябинцев.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:49:29)
Дата 10.10.2002 09:37:56

Вопрос по этике обсуждения.

>А относительно его матвыкладок нашим местным гомоэкам возразить оказалось, по существу, нечего.

Насколько позволительным являлось бы постоянное употребление на форуме слова "солидераст"?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 09:37:56)
Дата 11.10.2002 13:52:23

Прошу прощения

Привет!
>>А относительно его матвыкладок нашим местным гомоэкам возразить оказалось, по существу, нечего.
>
>Насколько позволительным являлось бы постоянное употребление на форуме слова "солидераст"?
Калька с либераста - вторично - не пойдет :).

Никак не думал, что сокращение от Гомо экономикус рассматривается некоторыми местными участниками как издевательство.
Разве концепция Человека экономического - не центральная во всей современной экономической теории?
См.
http://shenon.narod.ru/LiberalParty/krizis.htm

Больше не буду, если это напрягает.

Дмитрий Кобзев
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 09:37:56)
Дата 11.10.2002 00:16:44

И еще один:Вопрос по этике обсуждения.

> Насколько позволительным являлось бы постоянное употребление на форуме слова "солидераст"?

Разве на моспрожекте кто-то из наших задавал вопросы по поводу этичности употребления
"кара-мурзавцев ", "мурзятника" или "мурзилок" ?
Сами же знате массу пословиц\поговорок, отражающих ситуацию.
От Ignat
К miron (09.10.2002 17:42:19)
Дата 09.10.2002 21:49:28

Re: Браво, Дмитрий

Изложите свой план и не забудьте о том, что весь народ должен трудиться и не просто, а очень и очень эффективно. В современных условиях жесткой конкуренции с Западными экономиками трудиться надо в основном головой, так, что "засерать её идеологией" не желательно снижает производительность труда))
От Дмитрий Кобзев
К Ignat (09.10.2002 21:49:28)
Дата 10.10.2002 08:40:44

Всеобщее 'горение' - необязательно

Привет!
>Изложите свой план и не забудьте о том, что весь народ должен трудиться и не просто, а очень и очень эффективно. В современных условиях жесткой конкуренции с Западными экономиками трудиться надо в основном головой, так, что "засерать её идеологией" не желательно снижает производительность труда))

Наше конкурентное преимущество может заключаться в сверхэффективной системе управления. Совершенно необязательно, чтобы
"весь народ должен трудиться и не просто, а очень и очень эффективно"
Снятие этого требования добавляет реалистичности - согласитесь.

Дмитрий Кобзев
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:40:44)
Дата 10.10.2002 16:15:38

Отлично! Re: Всеобщее 'горение' - необязательно

>Наше конкурентное преимущество может заключаться в сверхэффективной системе управления.

Отлично сказано!
Обязательно надо обсудить это.
Давайте, чтобы не комкать - на следующей неделе. Я как раз готовлю материал.

С Уважением,
П.К.
От Ignat
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:40:44)
Дата 10.10.2002 10:09:27

Re: Всеобщее 'горение'...

Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!
От Дмитрий Кобзев
К Ignat (10.10.2002 10:09:27)
Дата 11.10.2002 13:55:02

Не понял

Привет!
>Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
>1. Сколько Вам лет?
>2. Где Вы получили образование?
>3. Чем занимались профессионально?
>4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
>Заранее благодарен за ответы!
>С уважением Игнат!
Это ко мне вопрос? ЧАсть информации содержится в списке участников (см. иконки вверху форума).

Дмитрий Кобзев
От Ignat
К Дмитрий Кобзев (10.10.2002 08:40:44)
Дата 10.10.2002 10:08:04

Re: Всеобщее 'горение'...

Противоречите даже марксизму)) Ведь смена формы управления как раз и вызвана желанием обеспечить "горение" масс в процессе трудовой деятельности. В этом суть эволюционной цепочки раб> крепостной> пролетарий.
От Gera
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 09.10.2002 09:21:57

Не с того конца начинаете, Павел,

..Элита должна быть...

А кто Вам сказал, что она вообще должна быть? Вы же можете самостоятельно донести ложку до рта, и в сортир, подозреваю, тоже можете сходить сами, вне строя.
Зачем же Вы себе (и нам) заранее вешаете на шею сословие руководителей, ещё не определившись с фронтом их работы?
Прежде, Вы должны решить, какие задачи, стоящие перед обществом граждене будут решать либерально, а какие - солидарно. После чего станет ясно с характером руководства последними, т.е. - с элитой. Какая часть её будет постоянная, какая - временная, только на период организации и исполнения действия, на сколько представители элиты будут выделяться имущественно, как их общество будет выдвигать и готовить, и т.д.
Вот откуда надо подходить "по науке" (по СЛМ). Согласитесь, что это гораздо логичнее - начинать с "фундамента".
От Павел Краснов
К Gera (09.10.2002 09:21:57)
Дата 09.10.2002 09:58:26

Тут куда ни глянь - сплошные концы

Привет!
Модель можно строить с любого конца, она вообще практически не построена. Пока только каракули на песке. Тем более управление-экономика-идеология вещи неразрывно связанные. Элита - часть солидарного общества. И от неё никуда не деться. Управленцы они на шее не сидят, если они, конечно, не либералы-демократы. За тех "невидимая рука рынка работает". Так и вспоминается "любитель поездить на народной шее" тов. Сталин.
Кризис СССР был в своей основе именно управленческим. Когда "верхи не могли управлять" обществом нового типа, а учиться не желали. Вот они и решили не с себя начать, а с общества для приведения в соответствие. До сих пор икается.

А то, что элиты при строе демократического централизма нет и каждый себе хозяин это мы слышали. - Вот уж не ожидал от Вас. И правда, зачем солдату полководец? Он сам и стрелять умеет, и в сортир ходить, да и ложкой поработать горазд?

А вот какие вопросы и как решать членам общества - вещь пока что второстепенная.
Фронт работ на ближайшее время- яснее некуда. Только вот за что хвататься непонятно - настолько всё хреново.

С Уважением,
П.К.
От Ignat
К Павел Краснов (09.10.2002 09:58:26)
Дата 09.10.2002 22:01:14

Re: Тут куда...

Проблема в одном, что в современном обществе надо не стрелять или ложкой работать или в сортир ходить, и даже не большую яму копать("КОТЛОВАН"),
и даже не других загружать безсмысленной работай как кстати и было в СССР. А в условиях ограниченых материальных ресурсов, в ограниченное время организовать конкурентное производство заработать самому и расчитаться с теми , кого ты нанял себе в помощь причем так, чтоб все они были довольны заработком))
От self
К Ignat (09.10.2002 22:01:14)
Дата 10.10.2002 08:52:09

никак Жажда колбасы с диваном и машины с дачей...

...замучила бедолагу?
>и даже не других загружать безсмысленной работай как кстати и было в СССР.
дураку какую работу ни дай, он всё одно смысла в ней не увидит, а умный найдёт способ её рационализировать...

> А в условиях ограниченых материальных ресурсов, в ограниченное время организовать конкурентное производство заработать самому и расчитаться с теми , кого ты нанял себе в помощь причем так, чтоб все они были довольны заработком))
На Антильские острова мечтаете съездить?
От Ignat
К self (10.10.2002 08:52:09)
Дата 10.10.2002 09:03:48

Re: никак Жажда

Это просто изложение слегка утопического представления о справедливости в сфере производства)) Если Вас не затруднит, скажите сколько Вам лет? И где Вы учились? Чем профессионально занимались? Чем занимаетесь в настоящее время?
С уважением Игнат.
От alex~1
К Павел Краснов (09.10.2002 09:58:26)
Дата 09.10.2002 10:32:54

Не по теме - напоминание

Добрый день!

Вы, наверно, проскочили мой вопрос.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/72100.htm

С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (09.10.2002 10:32:54)
Дата 11.10.2002 05:42:47

Re: Не по...

Привет Алекс!
Это планируется как газета, похожая на Совраску, но не такая "упёртая". Солидаристской антиманипуляционной направленности. Чем-то похожая на "Дуэль", но без истерик по поводу "жидья-битья" и дебильных писем. Видимо, на первых порах это будет не совсем газета.
Материалы будет отбирать редакция. Часть с Форума, часть - писать сами, часть - адаптированные работы СГ, Паршева, Мухина. Часть - сторонние писатели вроде Нерсесова. Только не так резко на поворотах. Либерастам и дерьмократам- не место. Пропаганде Путина и путёнышей - тоже.

На той неделе будем обсуждать практические вопросы - те, кто будет работать с газетой. Набирается десяток-полтора.

С уважением,
П.К.
От Павел Краснов
К alex~1 (09.10.2002 10:32:54)
Дата 09.10.2002 17:30:35

Прошу прощения, сервер сожрал мой постинг :-( , напишу ещё (-)
От Gera
К Павел Краснов (09.10.2002 09:58:26)
Дата 09.10.2002 10:28:43

Да дело даже не в модели,

а в очевидном утверждении, гласящем, что если Вы ищете себе хомут на шею, то прежде назначаете вождя (а солидарное дело он вам какое-нибудь быстро придумает что бы оправдать своё возвышение и усидеть).
А если Вы хотите что бы свершались некие массовые действия, достигающие конкретных целей, Вы должны иметь чёткий план и понимание всего процесса, из которых, в частности, и будет следовать механизм руководства этими действиями (т.е. - форма ЭЛИТЫ).
Планов у Вас нет, в целях - полная неразбериха, а вождей Вы уже готовы расставлять. Это что? - самое простое или самое приятное дело?
От Павел Краснов
К Gera (09.10.2002 10:28:43)
Дата 09.10.2002 17:20:58

Ещё как в модели

Привет!
>а в очевидном утверждении, гласящем, что если Вы ищете себе хомут на шею, то прежде назначаете вождя (а солидарное дело он вам какое-нибудь быстро придумает что бы оправдать своё возвышение и усидеть).
У любого дела должен быть руководитель(-ли).
Формы руководства зависят от организации общественного организма, которые могут быть иерархические, сетевые и аморфные (есть ещё 2 промежуточные схемы - иерархически-сетевая и аморфно-сетевая). В СССР форма руководства была иерархической. В боевой обстановке это форма самая эффективная за исключение случая партизанской борьбы, где эффективна аморфно-сетевая схема.
Ну никак без руководителей. И это придётся обдумывать и планировать заранее, а то структура автоматически выдвинет вождей и бюрократию, которые, безусловно, придумают себе дело, если такового не будет. Возвышение в предлагаемое схеме - не поплёвывание в потолок и раздача команд (всё-таки у Вас странное представление о правильном руководстве), а тяжкий труд. Совсем не каждому захочется там усидеть.

Иначе никак.
Надеюсь, Вы не сторонник Батьки Махно. Анархия - мать порядка и народ сам во всём разберётся. ;-))

>А если Вы хотите что бы свершались некие массовые действия, достигающие конкретных целей, Вы должны иметь чёткий план и понимание всего процесса, из которых, в частности, и будет следовать механизм руководства этими действиями (т.е. - форма ЭЛИТЫ).
Извините, масло-масляное. Чёткий план составляет именно элита .
А не я. :-)

>Планов у Вас нет, в целях - полная неразбериха, а вождей Вы уже готовы расставлять. Это что? - самое простое или самое приятное дело?
Моя вам не понимать. Вождём будете? :-)

С Уважением,
П.К.
От Gera
К Павел Краснов (09.10.2002 17:20:58)
Дата 10.10.2002 09:47:09

Вот это и есть ключевая ошибка -

Чёткий план составляет именно элита .
А не я. :-)
Вам (и нам) никто не мешает составлять "план" (начиная с его общих теоретических основ), иначе, нет ни малейшей гарантии, что ЭЛИТА, которую мы наберём, будет хоть в малейшей степени отвечать требованиям тех задач, которые, как мы предполагаем, она будет решать нашими руками.
При наличии "плана" ЭЛИТА формируется спонтанно - из массы деятельных людей, его разделяющих. А без "плана" как Вы себе видите этот процесс отбора? - по выражению лица или по бойкости языка?
От Игорь С.
К Gera (10.10.2002 09:47:09)
Дата 10.10.2002 10:35:36

Это не ошибка - это другой подход. Можно обсудить..

>Вам (и нам) никто не мешает составлять "план" (начиная с его общих теоретических основ),

Мешает - отсутствие знаний, прежде всего конкретных - показателей, психологических портретов и много всего. Конечно, можно в некоторых слцчаях составлять план с упрощенными, усредненными показателями. Но нет гарантии, что он будет приемлимым.

> иначе, нет ни малейшей гарантии, что ЭЛИТА, которую мы наберём, будет хоть в малейшей степени отвечать требованиям тех задач, которые, как мы предполагаем, она будет решать нашими руками.

Это два разных пути - один - "мы" - (а кто это "мы", кстати? весь народ? народ освоивший Вашу теорию? колхозная доярка?)
набираем управляющих - "элиту" для того, чтобы она делала то, что нам нужно. Для этого надо сначала самим осознать, что "мы" хотим, как это сделать и как проконтролировать. Второй путь - осознает задачи - "элита". Которая объясняет что она хочет и получает одобрямс.

Надо выбрать один из двух путей. У каждого есть плюсы и минусы. Вы то Гера - за какой?

>При наличии "плана" ЭЛИТА формируется спонтанно - из массы деятельных людей, его разделяющих. А без "плана" как Вы себе видите этот процесс отбора? - по выражению лица или по бойкости языка?

По наличию "плана".
От Gera
К Игорь С. (10.10.2002 10:35:36)
Дата 10.10.2002 12:12:46

Игорь, не вижу между вашими вариантами

особых противоречи, и готов согласиться с обоими - какой раньше сработает. Пусть появится кандидат в элиту со своим планом - ведь в обоих случаях план и его осознание массами первично, значит логика не страдает.
От Игорь С.
К Gera (10.10.2002 12:12:46)
Дата 10.10.2002 12:34:02

Жаль, значит я плохо сформулировал или Вы

>особых противоречи, и готов согласиться с обоими - какой раньше сработает. Пусть появится кандидат в элиту со своим планом - ведь в обоих случаях план и его осознание массами первично, значит логика не страдает.

плохо прочитали. Первый путь - англосаксонское государство, американское проежде всего, частично английско. Второй путь - Франция, Германия, Россиия. Я не представляю, как эти пути совместить, точнее не представляю как в России может реализоваться американский вариант если его целенаправленно не проталкивать в течении десятка (хотя бы ) лет.

А, при всей похожести, алгоритмически, по действиям - это прямо противоположные варианты. Примерно как идеализм и материализм в философии. Имхо...
От self
К Игорь С. (10.10.2002 12:34:02)
Дата 12.10.2002 16:02:35

Re: Жаль, значит...


Игорь С. пишет в сообщении:72574@kmf...

> плохо прочитали. Первый путь - англосаксонское государство, американское
проежде всего, частично английско. Второй путь - Франция, Германия, Россиия.
Я не представляю, как эти пути совместить, точнее не представляю как в
России может реализоваться американский вариант если его целенаправленно не
проталкивать в течении десятка (хотя бы ) лет.
>
> А, при всей похожести, алгоритмически, по действиям - это прямо
противоположные варианты. Примерно как идеализм и материализм в философии.
Имхо...

Ага, один - сверху вниз, а другой - снизу вверх? Так?
Но в жизни не бывает "идиализм" отдельно, "материализм" отдельно. Они
всегда совмещены, когда один берёт верх, когда другой. Историю с Советами
куда прикажите отнести? А амеры - это что, снизу-вверх? Сильно сомневаюсь,
что тамашняя элита это что-то типа обкомов, где учитывают жалобы низов. Они
делают, то что считают нужным, исходя из имеющихся реалий, эти самые реалии
формируя (переформируя) в доступной им мере. Мне не кажется Ваша
классификация верной или, точнее, наиболее верно отражающей
действительность.
Надо осознать своё, наше место (наши возможности) в плане возможности
влияния на ситуацию (в том числе в деле формирования нашей "элиты") и
выбирать соответствующие способы воздействия. Сильное упрощение может
привести к неверным выводам и ошибочным дейстиям.
От Игорь С.
К self (12.10.2002 16:02:35)
Дата 14.10.2002 13:13:09

Может...

>Ага, один - сверху вниз, а другой - снизу вверх? Так?

На уровне разницы концепций - да.

>Но в жизни не бывает "идиализм" отдельно, "материализм" отдельно. Они
>всегда совмещены, когда один берёт верх, когда другой.

Да, конечно. В реальных государствах США и Англии есть элементы франко- германских и наоборот. Но вот "когда один берет верх, когда другой" - не совсем так, имхо. Во второстепенных вопросах - да. А в ключевых - всегда один.

> Историю с Советами куда прикажите отнести?

А они были работоспособны без компартии? Они могли рассматривать политические решения? И в каком ключе Вы хотите рассматривать Советы - как реальную часть государства или как отражение настроений и желаний людей?

> А амеры - это что, снизу-вверх?

Да.

> Сильно сомневаюсь, что тамашняя элита это что-то типа обкомов, где учитывают жалобы низов.

Вы имеете в виду государственные органы или бизнес-элиту?

> Они делают, то что считают нужным, исходя из имеющихся реалий, эти самые реалии формируя (переформируя) в доступной им мере.

Понимаете, нельзя здесь говорить односложно - но ощущение, что народ Америки нанимает свою власть в своих интересах и может реально поменять любого представителя власти если тот не будет выполнять его - народа волю или забудет на чьи деньги ( налогоплательщика ) он существует. Даже случайный намек на возможность действия политика не в интересах народа превращает политика автоматически в политический труп. Хотя возможности манипулировать и действовать втихую ( все люди) остаются - это имхо чрезвычайно важная особенность Америки, которую не стоит забывать.

> Мне не кажется Ваша
классификация верной или, точнее, наиболее верно отражающей
действительность.

Вообще-то я не считаю её своей. Мне кажется, что это стандартное предствление в теории государства и права...

>Надо осознать своё, наше место (наши возможности) в плане возможности
влияния на ситуацию (в том числе в деле формирования нашей "элиты") и
выбирать соответствующие способы воздействия.

Да, а я о чем, разве не об этом?

> Сильное упрощение может
привести к неверным выводам и ошибочным дейстиям.

Вот именно. Поэтому я и призываю к возможно более глубокому анализу. В частности пониманию разницы в основах государства в России и в США.
От Gera
К Игорь С. (10.10.2002 12:34:02)
Дата 10.10.2002 13:48:04

А вот этого я , действительно, не понял. (-)
От Добрыня
К Gera (09.10.2002 10:28:43)
Дата 09.10.2002 14:20:11

Да нет, вопрос об элите - вопрос жизнеспособности проекта

Так сказать, оценка сверху - а не обречена ли затея на провал изначально? Вообще говоря, вопрос серьёзный и важный, и откладывать его решение на будущее, возможно, означает просто загнать проблему вглубь - притом что когда она возникнет во всей красе, делать что-то будет уже поздно.

Кстати, не переношу слова "элита". Какой-то в нём банан содержится, как говорит Виктор. То ли априори предполагается, что именно сливки общества определяют в нём вопросы власти и политики, то ли власть и полтика считается элитным делом, то ли довольно нелицеприятные игрища властолюбцев и корыстолюбцев в закон возводятся...
От Павел Краснов
К Добрыня (09.10.2002 14:20:11)
Дата 09.10.2002 17:27:27

Мне тоже слово Элита не нравится, руководители (?) - тож не то (-)
От Игорь С.
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 09.10.2002 09:07:15

Re: Элита

Мне кажется важнейший вопрос - семья : жена, дети. Безбрачие священников высшей иерархии не пустая прихоть. Разумеется, я не призываю идти по этому пути - это только чтобы подчеркнуть серьёзность проблемы, что она не заключается в принятии решения самим человеком. Фактически он должен принимать решение и за других - жену, детей.
От Павел Краснов
К Игорь С. (09.10.2002 09:07:15)
Дата 10.10.2002 03:38:28

Как решали этот вопрос в истории. Информация к размышлению.

>Мне кажется важнейший вопрос - семья : жена, дети. Безбрачие священников высшей иерархии не пустая прихоть. Разумеется, я не призываю идти по этому пути - это только чтобы подчеркнуть серьёзность проблемы, что она не заключается в принятии решения самим человеком. Фактически он должен принимать решение и за других - жену, детей.
Да, Вы правы, это очень важный вопрос.
Можно сказать, что один из ключевых.

Способов решения вопроса детей, воспитания и наследования достижений родителей три:
1. Безбрачие. - Египет, Религиозные Ордена Запада
2. Интернаты - после 12-14 лет (иногда раньше) подростки направлялист в интернаты (военные и др. школы, лагеря, монастыри и пр.) - это довольно успешно опробовали самые различные народы. Именно так воспитывается элита Англии и Америки. Так делали в Третьем Рейхе.
3. "Даосский путь"
Эта практика опробована 5000-летним опытом клана «Спокойных» - Шоу-Досов. Суть «воспитания в Клане» состоит в передаче ребёнка в годовалом возрасте в другую семью членов «Клана», семья получает одновременно другого ребёнка на воспитание, через год он переходит в следующую семью и т.д. Психика таких детей необычайно сильна из-за разнообразия в окружении и способность к общению и пониманию людей очень высока. Следовательно, они вырастают хорошими психологами-практиками. У родителей нет очень сильной привязанности к детям, которая может перерасти в паталогическую. На общение детей и родителей ограничений не накладывается. Очень развито наставничество – отношения «Учитель-ученик», как правило это направлено по отношению не к своим детям, а людям, подходящим по псих. Этот клан не выродился в организацию мафиозного типа за 5000 лет. Знаменитым «триадам» и «якудза» для этого вполне хватило двух столетий. То есть это показывает высокую эффективность. Несмотря на эту высокую эффективность совершенно непонятно как применять такой способ среди народов с другим менталитетом. Например, русских.

Формирование нового типа общественных отношений и элиты нового типа невозможно без изменения семейных отношений.
Далеко не факт, что перемены должны быть столь радикальны, как в последнем случае. Но к любому положительному опыту следует присмотреться.
От self
К Павел Краснов (10.10.2002 03:38:28)
Дата 10.10.2002 08:46:46

Re: Как решали...

>3. "Даосский путь"
>Эта практика опробована 5000-летним опытом клана «Спокойных» - Шоу-Досов. Суть «воспитания в Клане» состоит в передаче ребёнка в годовалом возрасте в другую семью членов «Клана», семья получает одновременно другого ребёнка на воспитание, через год он переходит в следующую семью и т.д.
> Очень развито наставничество – отношения «Учитель-ученик», как правило это направлено по отношению не к своим детям, а людям, подходящим по псих.
> Несмотря на эту высокую эффективность совершенно непонятно как применять такой способ среди народов с другим менталитетом. Например, русских.

Но ведь наши детсады и школы выполняют часть функций описанной системы, правда без "индивидуального подхода".

Возможно, что для начала нужно понять, что именно и как именно формируется у ребёнка при подобном методе воспитания, а потом попытаться представить, как это можно реализовать у нас и через какие механизмы.

В деревне ведь дети (раньше) были "общими". Они слушались (или не слушались) не только своих родителей, но и соседей. Тётя Маша или дядя Федя были не меньшим (а порой кое в чём) и большими авторитетами для ребятишек. Дети росли в общине. Единственно, что не менялись детьми по графику. А наставником стать мог любой. Опять же по ходу дела, "не по графику".

Элитарность погубит любую систему. Элитарность - это чирий. Элита должна выходить из народа.
Сама по себе ротация детями ничего не даёт. Ну, менялись бы детьми вырожденцы в замкнутом кругу и что? Результат тот же был бы - немудрённая жизненная философия этой гнили осталась бы прежней.

>Формирование нового типа общественных отношений и элиты нового типа невозможно без изменения семейных отношений.

Изменение семейных отношений... Тема слишком глубокая и серьёзная.

Интересно, а какова численность этих шоу? Каковы правила их жизни? Ведь механизмы сами по себе ничего не значат. Они лишь инструмент подогнаный под внешние условия. Вот живут эти шоу у себя - у них всё хокей, а поселите их в урбанизированные условия существования, промышленость, информ-структуру нынешнего общества, что получится? Закуклятся ли для сохранения, распадётся ли их сообщество или всё же найдут новые методы сохранения менталитета в других, иных условиях?

Обмен детями - интересное предложение... Я бы попробовал. Люблю детей...
От Павел Краснов
К self (10.10.2002 08:46:46)
Дата 12.10.2002 17:19:32

Для прикола :-)))

>Обмен детями - интересное предложение... Я бы попробовал. Люблю детей...

Солидаристы очень любили детей. Поэтому ими менялись. Бывает поймают десяток и ну меняться!
Даосы тоже детьми менялись, а также холодильниками, телевизорами и автомобилями. Не потому что очень детей любили, просто любили меняться.
:-)))
От Igor Ignatov
К self (10.10.2002 08:46:46)
Дата 10.10.2002 09:37:24

Ре: Тут не обмен нужен,...

... а скорее установка на восприятие общины, как раширенной семьи. Дети должны расти в семье, но община должна активно участвовать в воспитании, там действительно должны быть учителя, пользующиеся большим авторитетом. Институт учителей должен существовать, на мой взгляд, параллельно с интитутом родителей. Если община сплоченная, дети будут с ранниx лет учиться воспринимать другиx ее членов, как родичей. А наличие несколькиx "знаковыx" личностей для ребенка в общине (родители, "учителя", тренеры, крестники, "воеводы") будут служить делу сплочения обшины по семейному принципу. Семья в общине не должна атомизироваться.

С уважением
От Павел Краснов
К Igor Ignatov (10.10.2002 09:37:24)
Дата 12.10.2002 01:59:20

Ре: Тут не

Община - это, конечно, хорошо.
Правда, я никогда не слышал, чтобы в ней элита воспитывалась.

С уважением
От Igor Ignatov
К Павел Краснов (12.10.2002 01:59:20)
Дата 12.10.2002 22:26:29

Ре: Так мы и проблемаx, с которой Россия...

столкнулась в начале 1990-x, тоже никогда не слышали.
От self
К Павел Краснов (12.10.2002 01:59:20)
Дата 12.10.2002 16:02:31

не понял.


Павел Краснов пишет в сообщении:72880@kmf...
> Община - это, конечно, хорошо.
> Правда, я никогда не слышал, чтобы в ней элита воспитывалась.

интересно, а откуда же вышла та элита (настоящая), что служила и служит
Родине?
Давайте тогда определимся с терминами.
Что есть представитель элиты? Какими такими чертами (свойствами) он должен
обладать, чтобы его смело и однозначно можно было отнести к элите (или
потенциальному представителю элиты)?
Где, когда (в каком возрасте), кем (чем, какими обстоятельствами) они
воспитываются (усиливаются, закрепляются) ?
И затем пояснить, чего не хватает "рядовому" честному, обычному члену
общества, что бы его могли назвать представителем элиты.
От Павел Краснов
К self (12.10.2002 16:02:31)
Дата 12.10.2002 17:23:25

Re: не понял.


>интересно, а откуда же вышла та элита (настоящая), что служила и служит
>Родине?
Та которая сейчас "служит", лучше бы вообще ниоткуда не выходила.
А так, которая раньше - из войн. Гражданской, Отечественной. Ещё раньше - из военных интернатов.

>Давайте тогда определимся с терминами.
>Что есть представитель элиты? Какими такими чертами (свойствами) он должен
>обладать, чтобы его смело и однозначно можно было отнести к элите (или
>потенциальному представителю элиты)?
>Где, когда (в каком возрасте), кем (чем, какими обстоятельствами) они
>воспитываются (усиливаются, закрепляются) ?
>И затем пояснить, чего не хватает "рядовому" честному, обычному члену
>общества, что бы его могли назвать представителем элиты.

Очень серьёзные вопросы. Попробую потом. Пока пишу другие вещи.
С Уважением,
П.К.
От self
К Igor Ignatov (10.10.2002 09:37:24)
Дата 11.10.2002 07:53:41

у пары авторов - Шишкова-Медведева...

... отмечалось, что значание слова дядя и тётя в русском языке, у русских несёт те только смысл родственных связей, сколько, в большей мере, на первом плане это взрослый член общества, общины, имеющий часть прав родителей.

>... а скорее установка на восприятие общины, как раширенной семьи. Дети должны расти в семье, но община должна активно участвовать в воспитании, там действительно должны быть учителя, пользующиеся большим авторитетом. Институт учителей должен существовать, на мой взгляд, параллельно с интитутом родителей. Если община сплоченная, дети будут с ранниx лет учиться воспринимать другиx ее членов, как родичей. А наличие несколькиx "знаковыx" личностей для ребенка в общине (родители, "учителя", тренеры, крестники, "воеводы") будут служить делу сплочения обшины по семейному принципу. Семья в общине не должна атомизироваться.

Русская идея содержит в том числе и идею воплощения общества как большой семьи. От того и требования к его членам таковы, чтобы эти члены могли выполнять роль наставников подрастающего поколения. "Нельзя подвать плохой пример" - одно из выражений такого требования...

несколько туманно, но где-то так...
От Роман К.
К Павел Краснов (09.10.2002 08:26:43)
Дата 09.10.2002 08:42:06

Re: Элита

Не оценивая саму модель (конечно же, если бы у нас была такая элита, было бы здорово) хотелось бы обсудить возможность ее практической реализации:
1. Что должно измениться в нашей системе образования, чтобы воспитание и подготовка такой элиты стало возможным.
2. Каким может быть механизм продвижения новой элиты во власть и на командные посты в других областях.
3. Какой коллективный субъект сможет удержать этот проект и обеспечить его реализацию.
4. На какой идеальной основе должна строиться мотивация новой элиты (причем эта основа должна гарантировать защиту от перерождения - у нас перед глазами урок перерождения советской элиты). Возможно ли это без религиозной основы.
От Павел Краснов
К Роман К. (09.10.2002 08:42:06)
Дата 10.10.2002 05:15:36

Re: Элита

>Не оценивая саму модель (конечно же, если бы у нас была такая элита, было бы здорово) хотелось бы обсудить возможность ее практической реализации:
>1. Что должно измениться в нашей системе образования, чтобы воспитание и подготовка такой элиты стало возможным.
>2. Каким может быть механизм продвижения новой элиты во власть и на командные посты в других областях.
>3. Какой коллективный субъект сможет удержать этот проект и обеспечить его реализацию.
>4. На какой идеальной основе должна строиться мотивация новой элиты (причем эта основа должна гарантировать защиту от перерождения - у нас перед глазами урок перерождения советской элиты). Возможно ли это без религиозной основы.
Отличные вопросы и всё по делу.
Обязательно сделаем чуть позже ветку на эту тему, чтобы не комкать всё в одно. Я работаю с этими материалами.
Могу сказать, что без религиозной основы это возможно. Я завтра-послезавтра сделаю постинг в этой ветке (Элита) на тему опыта китайской цивилизации.

С Уважением,
П.К.