От Дмитрий Ниткин
К alex~1
Дата 10.10.2002 11:43:47
Рубрики Образы будущего;

Re: К вопросу...

Первое, о чем уже говорили – не описана экономическая система. А без нее, в соответствии с истматом :), многие рассуждения зависают в воздухе.

>Наиболее адекватной системой для предлагаемого этапа (лет на 50) я считаю монархию.
Монархия в принципе не может быть адекватной на 50 лет. Лет на 500, как минимум. У монарха должно быть чувство перспективы :).

> Русский (сейчас в этом смысле употребляется термин "российский") народ имеет очень богатые традиции местного самоуправления.
Увы, это скорее желаемое, чем действительное. Дальше самых примитивных форм самоуправления (общинные сходы) народ практически не поднимался. Неоднократные попытки внедрить самоуправление хотя бы на уровне дворянских сообществ проваливались с удручающей регулярностью.

> Должны быть четко оговорены вопросы, которые должны решаться на референдуме. И когда царь не имеет «права вето».
Либо царь имеет решающий голос и право вето всегда – либо он не царь, а конституционное украшение. Мы же не украшения обсуждаем? Если царь – то самодержавный, власть его от Бога, послушал, что думает народ - и решил по-своему.

>Безусловным противником (не обязательно всегда врагом) должны считаться англосаксонские демократии
Почему именно англосаксонские? Почему Германия –потенциальный союзник? А как Франция, Испания, Италия?
Как в старом анекдоте:
- Что надо сделать, чтобы спасти страну?
- Повесить все Политбюро и покрасить Кремль в зеленый цвет!
- А… зачем красить Кремль в зеленый цвет?
- Подумаем. Но рад, что по первому вопросу у нас нет разногласий!

>Необходим отказ от принципа "один человек - один голос". Необходимо создать систему рейтингов или коэффициентов, которые позволят разным гражданам иметь различный "вес" в определенных обстоятельствах.
Обозначьте четче, о какого рода обстоятельствах идет речь. На рынке и так все разные граждане имеют различный вес – и как продавцы, и как покупатели. Речь идет о неравенстве гражданских прав и обязанностей? Каких именно? Судиться с гражданином более высокого ранга можно – или он всегда прав?
Реально, Вы предлагаете восстановление сословного деления общества. Какие будут сословия, какие у них права, какие обязанности? Вопрос не праздный: деление на сословия обуславливается живыми потребностями организации общественной жизни.

>Полученный коэффициент как интегральный показатель используется при различных обстоятельствах.
>Во-первых, это «количество голосов» на выборах и референдумах.
>Во-вторых, это основа для расчета доли в общественном богатстве.
А зачем надо связывать одно с другим? Точнее, оно и так уже как бы есть. У кого выше доля в общественном богатстве – у того и больше голосов на выборах (имею в виду представительство). Хотите перевернуть зависимость?

>Помимо интегрального коэффициента, должны вестись его составляющие, характеризующие «вес» гражданина применительно к отдельным областям. Это позволяет (теоретически) сформировать систему объективных критериев, которые помогут (не автоматически!) решать вопрос со степенью «пригодности» гражданина для принятия тех или иных решений.
Ломитесь в открытую дверь. Это и так делает любая приличная кадровая служба. Или здесь упор делается именно на объективность оценки?

>Деньги (в безналичной форме) играют важнейшую роль. Все должно иметь цену. Это подразумевает тотальный учет ресурсов общества. Грубо говоря, «счетчики воды» будут. Основа функционирования такой системы – кредиты. На образование, медицину, жилье и пр. Тут много интересных возможностей. Например, гражданин, имеющий «большую» задолженность по жилью, лишается (до погашения или уменьшения такой задолженности) права покупать в кредит те иные дорогостоящие услуги (кроме образования, например). В целом возврат кредита обязателен.
Алекс, Вы не читали Энгельса, Анти-Дюринг? Он там очень убедительно доказывает, что если будут деньги – хоть какие – не будет равенства. Будет их накопление у одних людей за счет других.

>Никакой рекламы - только специальная информационная система,позволяющая получить потребителю доступ к нужной информации, но она не относится к СМИ.
Звучит неплохо. Но есть одна проблема: часто потребитель сам не знает, какой именно товар/услуга ему необходим. Предположим, завтра появляются дешевые и удобные в пользовании телепортационные установки – кто их купит?

А в целом интересно. Достаточно сумасбродно, чтобы заставить задуматься.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 11:43:47)
Дата 11.10.2002 00:59:21

Re: К вопросу...

Привет
>>Наиболее адекватной системой для предлагаемого этапа (лет на 50) я считаю монархию.
>Монархия в принципе не может быть адекватной на 50 лет. Лет на 500, как минимум. У монарха должно быть чувство перспективы :).

Ну это вы даете, подавляющее большинство династий порядка 200-300 лет. 50 это мало, династия не стала династией, пока не умер второй ее представитель.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (11.10.2002 00:59:21)
Дата 11.10.2002 09:57:40

Монархия не обязательно династическая (-)
От VVV-Iva
К Игорь С. (11.10.2002 09:57:40)
Дата 11.10.2002 16:20:45

Re: Монархия не...

Привет

фактически она будет династической, даже если формально, таковой не является. Классический пример Рим и Византия.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (11.10.2002 16:20:45)
Дата 11.10.2002 16:46:31

Re: Монархия не...

Хорошо, пусть будет 200 лет. С учетом этой моей уступки согласны?
От VVV-Iva
К alex~1 (11.10.2002 16:46:31)
Дата 11.10.2002 18:16:05

комментарии по копилке

Привет

Монарх – особых возражений нет.

На счет игры в бисер, жрецы без религии – это нереально и вредно. Вы поймите, если Бога нет, то все дозволено. И попытка сосздать что-то для «низших и глупых» она опасна и вредна. Бог нужен не только для помощи «низшим», но и для сдерживания «высших». А если у вас суррогат, созданный «высшими» для «низших» - то он на это неспособен.
( Высшие и низшие – это необязательно положение в обществе, это ближе «блаженны нищие духом, ибо их царствие небесное»)

Союзники и противники – здесь у вас каша. Если мы имеем дружбу или союз с Германией, то центральная и Вост.Европа, кроме Польши, тоже наши союзники, хотят они этого или нет. Китай как союзник, очень хорошо это было сформулированно в средние века в Азии – кто у кого просил союза, признавал себя младшим партнером, т.е. не он у нас, а мы у него будем просить союза вполне возможно, мы не будем его важнейшим союзником. Тоже самое верно и по отношению к Германии. О приличной мировой роли надо забыть лет на 100-150-200.

Неравное голосование – хорошо, но у вас оно принимает форму какой-то ранговой системы. Может я ошибаюсь.
Система не может быть сложной, она должна быть простой и ясной, последнему дураку понятной. Можно за образец брать Римскую или Древнегреческую, хотя она хуже.

Система экономики серьезно хуже.

У вас три валюты – «вес»( ранг, для меня привычнее), безнал, нал.
Безнал – это конечно хорошо, но как система измерения затрат он слабо пригоден, судя по советскому опыту. Он – «неуловимый Джо», и поэтому его считает только бухгалтерия, все остальные – проектировщики, технологи, инженеры, производство – он нем не знают и не думают, для них сколько и куда безнала перебежало не важно, и соответственно, не интересно.

С налом сложнее, там потребуется система его баланса в обществе, а он будет переползать путями не планируемыми сверху, и скорее всего, как раз будет обслуживать поток тех услуг, которые верх считает ненужными или неправильными, так как другихспособов получения таких услуг не будет. Т.е. нал будет выдаваться одним людям, а концентрироваться совсем у других.

Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
По часностям:
Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица. Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.

Отстой – это конечно оригинально, но нереально. Проблем он породит очень много, а будут ли желательные вам результаты – сильно сомнительно. В солидарныхУтопиях, человек, приехавший из-за границы должет каркнтин проити, на предмет вредных мыслей или привычек. У Платона – 10 лет.



Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (11.10.2002 18:16:05)
Дата 14.10.2002 10:21:53

Re: комментарии по...

>Привет

>На счет игры в бисер, жрецы без религии – это нереально и вредно. Вы поймите, если Бога нет, то все дозволено. И попытка сосздать что-то для «низших и глупых» она опасна и вредна. Бог нужен не только для помощи «низшим», но и для сдерживания «высших». А если у вас суррогат, созданный «высшими» для «низших» - то он на это неспособен.

Владимир, фраза "если Бог есть - все дозволено" имеет не меньше смысла, чем приаеденная Вами. Вы еще сошлитесь на слезинку ребенка.
Если Вы читали Гессе, то понимаете, о чем речь. Если нет - немного поясню. Жрецы - термин неудачный. Это именно хранители накопленных духовных ценностей (даже не творцы). Хранители и педагоги.
Вообще о Боге. Еще раз говорю - не все явялются верующими. Мне, атеисту, уповать на Бога как на средство помощи низшим и слдерживания высших не приходится.

>( Высшие и низшие – это необязательно положение в обществе, это ближе «блаженны нищие духом, ибо их царствие небесное»)

Это я понял.

>Союзники и противники – здесь у вас каша. Если мы имеем дружбу или союз с Германией, то центральная и Вост.Европа, кроме Польши, тоже наши союзники, хотят они этого или нет.

Я имел в виду не таких союзников, которые союзники, даже если они этого и не хотят.

>Китай как союзник, очень хорошо это было сформулированно в средние века в Азии – кто у кого просил союза, признавал себя младшим партнером, т.е. не он у нас, а мы у него будем просить союза вполне возможно, мы не будем его важнейшим союзником. Тоже самое верно и по отношению к Германии. О приличной мировой роли надо забыть лет на 100-150-200.

Не получится :)

>Неравное голосование – хорошо, но у вас оно принимает форму какой-то ранговой системы. Может я ошибаюсь.

Да. Ну и что?

>Система не может быть сложной, она должна быть простой и ясной, последнему дураку понятной. Можно за образец брать Римскую или Древнегреческую, хотя она хуже.

Не надо, чтобы была последнему дураку понятной.

>У вас три валюты – «вес»( ранг, для меня привычнее), безнал, нал.

Нет.
Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.
Безнал, нал - это слова. Они имеют совершенно различное значение в разных системах. В США безналичные деньги - это одно, а в СССР - совсем даже другое. Я имею в виду единые деньги, невыжно - в электронном они виде или в бумажном.

>Безнал – это конечно хорошо, но как система измерения затрат он слабо пригоден, судя по советскому опыту. Он – «неуловимый Джо», и поэтому его считает только бухгалтерия, все остальные – проектировщики, технологи, инженеры, производство – он нем не знают и не думают, для них сколько и куда безнала перебежало не важно, и соответственно, не интересно.

Да. Поэтому такой "безнал" я не имею в виду.

>С налом сложнее, там потребуется система его баланса в обществе, а он будет переползать путями не планируемыми сверху, и скорее всего, как раз будет обслуживать поток тех услуг, которые верх считает ненужными или неправильными, так как другихспособов получения таких услуг не будет. Т.е. нал будет выдаваться одним людям, а концентрироваться совсем у других.

Пусть концентрируется.

>Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
>По часностям:
>Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица.

Не вырастет. Центорв неизбежно будет много.

>Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.

Нужно отказываться от проживания большинства населения в европейской части. Да и особой связи не вижу - зачем столтце находиться там, где большинство населения? Кстати, в США столицы штатов, в большинстве случаев, "заштатные" городишки. И ничего.

>Отстой – это конечно оригинально, но нереально. Проблем он породит очень много, а будут ли желательные вам результаты – сильно сомнительно. В солидарныхУтопиях, человек, приехавший из-за границы должет каркнтин проити, на предмет вредных мыслей или привычек. У Платона – 10 лет.

Насчет "отстоя" - посмотрите ответ Павлу Краснову.

>Владимир
С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (14.10.2002 10:21:53)
Дата 14.10.2002 20:46:49

Re: комментарии по...

Привет

>>На счет игры в бисер, жрецы без религии – это нереально и вредно. Вы поймите, если Бога нет, то все дозволено. И попытка сосздать что-то для «низших и глупых» она опасна и вредна. Бог нужен не только для помощи «низшим», но и для сдерживания «высших». А если у вас суррогат, созданный «высшими» для «низших» - то он на это неспособен.
>
>Владимир, фраза "если Бог есть - все дозволено" имеет не меньше смысла, чем приаеденная Вами. Вы еще сошлитесь на слезинку ребенка.
>Если Вы читали Гессе, то понимаете, о чем речь. Если нет - немного поясню. Жрецы - термин неудачный. Это именно хранители накопленных духовных ценностей (даже не творцы). Хранители и педагоги.

не будет духовных ценостей без Бога. Без него они на песке построены и каждому выгодно их нарушать.

>Вообще о Боге. Еще раз говорю - не все явялются верующими. Мне, атеисту, уповать на Бога как на средство помощи низшим и слдерживания высших не приходится.

Извините, это ваши проблемы. Вся прелесть ситуации, что он есть и влияет на этот мир.
и так как он влияет на миллионы, то результируещее воздействие - колоссально.

>>Союзники и противники – здесь у вас каша. Если мы имеем дружбу или союз с Германией, то центральная и Вост.Европа, кроме Польши, тоже наши союзники, хотят они этого или нет.
>
>Я имел в виду не таких союзников, которые союзники, даже если они этого и не хотят.

А они будут вынуждены нас любить - друг моего друга - мой друг.

>>Китай как союзник, очень хорошо это было сформулированно в средние века в Азии – кто у кого просил союза, признавал себя младшим партнером, т.е. не он у нас, а мы у него будем просить союза вполне возможно, мы не будем его важнейшим союзником. Тоже самое верно и по отношению к Германии. О приличной мировой роли надо забыть лет на 100-150-200.
>
>Не получится :)

А надо. Иначе только хуже будет. Вспомните 13-14 века и попытки не признавать реальности.

>>Система не может быть сложной, она должна быть простой и ясной, последнему дураку понятной. Можно за образец брать Римскую или Древнегреческую, хотя она хуже.
>
>Не надо, чтобы была последнему дураку понятной.

Очень надо, каждый дурак должен ощущать справедливость этой системы, иначе она будет слабой.

>>У вас три валюты – «вес»( ранг, для меня привычнее), безнал, нал.
>
>Нет.
>Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.

Вы в СССР жили? Ты мне я тебе не слыхали?
Гришин на распределении путевок первым секретарем Горкома пратии стал и потом несколько лет вел войну с исполкомом за монополизацию распеределния квартир.

>>С налом сложнее, там потребуется система его баланса в обществе, а он будет переползать путями не планируемыми сверху, и скорее всего, как раз будет обслуживать поток тех услуг, которые верх считает ненужными или неправильными, так как другихспособов получения таких услуг не будет. Т.е. нал будет выдаваться одним людям, а концентрироваться совсем у других.
>
>Пусть концентрируется.

>>Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
>>По часностям:
>>Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица.
>
>Не вырастет. Центорв неизбежно будет много.

Не будет. Центр силы и власти в ранговом обществе всегда был и будет один - столица. если у вас капитализм тогда возможны две столицы.

>>Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.
>
>Нужно отказываться от проживания большинства населения в европейской части. Да и особой связи не вижу - зачем столтце находиться там, где большинство населения? Кстати, в США столицы штатов, в большинстве случаев, "заштатные" городишки. И ничего.

Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.
По поводу штатов - сравните размерчик штата и России. А если у вас во главе не деньги. а власть - не будет мелких столиц. Посмотрите рост численности городов в Советское время и их места и "должности".

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (14.10.2002 20:46:49)
Дата 15.10.2002 11:11:15

Re: комментарии по...

>Привет

>
>не будет духовных ценостей без Бога. Без него они на песке построены и каждому выгодно их нарушать.

>>Вообще о Боге. Еще раз говорю - не все явялются верующими. Мне, атеисту, уповать на Бога как на средство помощи низшим и сдерживания высших не приходится.
>
>Извините, это ваши проблемы. Вся прелесть ситуации, что он есть и влияет на этот мир.
>и так как он влияет на миллионы, то результируещее воздействие - колоссально.

Не вижу основы для дискуссии.

>А надо. Иначе только хуже будет. Вспомните 13-14 века и попытки не признавать реальности.

Не могу вспомнить 13-14 век. Увы. Не настолько я стар и мудр. Реальность я признаю. Видите, даже на Бога не надеюсь. :)

>>Не надо, чтобы была последнему дураку понятной.
>
>Очень надо, каждый дурак должен ощущать справедливость этой системы, иначе она будет слабой.

Да, с этм согласен. Но "понятна" и "ощущалась справедливой" - вещи совершенно разные.

>>Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.
>
>Вы в СССР жили? Ты мне я тебе не слыхали?

Слыхал. Я не имею в виду распространение "Гришиным" псевдобесплатных благ, да еще на основе ранга.

>>>Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
>>>По часностям:
>>>Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица.
>>
>>Не вырастет. Центорв неизбежно будет много.
>
>Не будет. Центр силы и власти в ранговом обществе всегда был и будет один - столица. если у вас капитализм тогда возможны две столицы.

Это просто не так. Возьмите те же Штаты или Германию.Тем более, что ранговое общество строится не по принципу богатства, выраженного в деньгах.

>>>Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.
>>
>>Нужно отказываться от проживания большинства населения в европейской части. Да и особой связи не вижу - зачем столтце находиться там, где большинство населения? Кстати, в США столицы штатов, в большинстве случаев, "заштатные" городишки. И ничего.
>
>Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.

Будут. И с удовольствием. Мой двоюродный брат в начале 80-ых отказался от перевода из Хабаровска в Москву (он, будучи офицером, служил под Москвой). Мне, говорил, в Хабаровске лучше. Правда, это было в СССР :)
Если на Дальнем Востоке будет создаваться современная инфраструктура и научно-производственные центры и я смогу найти хорошую работу, я сразу туда уеду. В гробу я видел Москву, хотя всю жизнь в ней прожил. Океан лучше. Кроме того, я очень люблю китайскую, японскую культуру (на совершенно дилетантском уровне) и мечтаю побывать там. Или, хотя бы, чтобы дочка побывала (и немного пожила в этих странах - см. предложение по обучению :))

>По поводу штатов - сравните размерчик штата и России. А если у вас во главе не деньги. а власть - не будет мелких столиц. Посмотрите рост численности городов в Советское время и их места и "должности".

Я знаю, как было в СССР. Это не значит, что так будет всегда.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (15.10.2002 11:11:15)
Дата 15.10.2002 21:53:23

Re: комментарии по...

Привет
>>А надо. Иначе только хуже будет. Вспомните 13-14 века и попытки не признавать реальности.
>
>Не могу вспомнить 13-14 век. Увы. Не настолько я стар и мудр. Реальность я признаю. Видите, даже на Бога не надеюсь. :)

>>>Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.
>>
>>Вы в СССР жили? Ты мне я тебе не слыхали?
>
>Слыхал. Я не имею в виду распространение "Гришиным" псевдобесплатных благ, да еще на основе ранга.

Так получается, что на ранг ничего нельзя купить. Но можно обменять квартиру на поступление в институт. Квартира не твоя и институт не твой, а можно. Ты мне я тебе, можно очень много чего получить. вы не согласны, что это ментвая торговля рангом ( или связанными с ним полномочиями и льготами)?

>>Не будет. Центр силы и власти в ранговом обществе всегда был и будет один - столица. если у вас капитализм тогда возможны две столицы.
>
>Это просто не так. Возьмите те же Штаты или Германию.Тем более, что ранговое общество строится не по принципу богатства, выраженного в деньгах.

так вот и про тоже, что если у вас по деньгам. тогда возможна Германия, Штаты, Бразилия.А если у вас ранговое государство, то все в столице.

>>Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.
>
>Будут. И с удовольствием. Мой двоюродный брат в начале 80-ых отказался от перевода из Хабаровска в Москву (он, будучи офицером, служил под Москвой). Мне, говорил, в Хабаровске лучше. Правда, это было в СССР :)

Офицера я могу понять. Майор, тем более полковник в провинции звучало гордо. А майор в Москве - лейтеха, полковник - тоже на побегушках.

>Если на Дальнем Востоке будет создаваться современная инфраструктура и научно-производственные центры и я смогу найти хорошую работу, я сразу туда уеду. В гробу я видел Москву, хотя всю жизнь в ней прожил.

Пока весь исторический опыт гласит обратное. Пока только у США есть опыт рассредоточивания населения из крупных городов миллионеров в небольшие городки "солнечного пояса". Но у них деньги, а не ранги.

>>По поводу штатов - сравните размерчик штата и России. А если у вас во главе не деньги. а власть - не будет мелких столиц. Посмотрите рост численности городов в Советское время и их места и "должности".
>
>Я знаю, как было в СССР. Это не значит, что так будет всегда.

Децентрализация невозможна в ранговом обществе. Мое ИМХО.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (15.10.2002 21:53:23)
Дата 16.10.2002 09:25:50

Re: комментарии по...

>Привет

Добрый день.

>>Слыхал. Я не имею в виду распространение "Гришиным" псевдобесплатных благ, да еще на основе ранга.
>
>Так получается, что на ранг ничего нельзя купить. Но можно обменять квартиру на поступление в институт. Квартира не твоя и институт не твой, а можно. Ты мне я тебе, можно очень много чего получить. вы не согласны, что это ментвая торговля рангом ( или связанными с ним полномочиями и льготами)?

Ранг у меня - это не должность, автоматически связанная с управлением "ничейными" дьготами.

>>Это просто не так. Возьмите те же Штаты или Германию.Тем более, что ранговое общество строится не по принципу богатства, выраженного в деньгах.
>
>так вот и про тоже, что если у вас по деньгам. тогда возможна Германия, Штаты, Бразилия.А если у вас ранговое государство, то все в столице.

Нет. Вы под ранговым обществом понимаете строго иерархическое "пирамидальное" общество. Это совершенно необязательно.

>>>Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.
>>
>>Будут. И с удовольствием. Мой двоюродный брат в начале 80-ых отказался от перевода из Хабаровска в Москву (он, будучи офицером, служил под Москвой). Мне, говорил, в Хабаровске лучше. Правда, это было в СССР :)
>
>Офицера я могу понять. Майор, тем более полковник в провинции звучало гордо. А майор в Москве - лейтеха, полковник - тоже на побегушках.

Он был в то время старлей :)

>>Если на Дальнем Востоке будет создаваться современная инфраструктура и научно-производственные центры и я смогу найти хорошую работу, я сразу туда уеду. В гробу я видел Москву, хотя всю жизнь в ней прожил.
>
>Пока весь исторический опыт гласит обратное. Пока только у США есть опыт рассредоточивания населения из крупных городов миллионеров в небольшие городки "солнечного пояса". Но у них деньги, а не ранги.

Ну и что это доказывает?

>>Я знаю, как было в СССР. Это не значит, что так будет всегда.
>
>Децентрализация невозможна в ранговом обществе. Мое ИМХО.

Я уже говорил о том, что Вы понимаете под ранговым обществом. Это не более, чем частный случай.

Александр
От alex~1
К alex~1 (15.10.2002 11:11:15)
Дата 15.10.2002 11:23:55

Re: комментарии по...

Насчет Дальнего Востока и Сибири.

Я это не к тому, что раз мне там нравится - значит, и большинству понравится. Большинству и не надо.
Интеллигентов, например, я бы туда не пускал, даже если очень захотят. :) Большинство всегда едет на готовенькое. Нужны те, кому интересно создавать новое на реальной основе. А будет готовенькое - большинство рванет так, что только держись.
От Дмитрий Ниткин
К VVV-Iva (11.10.2002 18:16:05)
Дата 11.10.2002 19:07:33

Re: комментарии по...

>Отстой – это конечно оригинально, но нереально. Проблем он породит очень много, а будут ли желательные вам результаты – сильно сомнительно.

Не вполне оригинально. См. Р.Хайнлайн, "Ковентри"

А насчет ранжирования - это из Стругацких, "Парень из преисподней".
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (11.10.2002 19:07:33)
Дата 11.10.2002 19:57:12

Re: комментарии по...

>>Отстой – это конечно оригинально, но нереально. Проблем он породит очень много, а будут ли желательные вам результаты – сильно сомнительно.
>
>Не вполне оригинально. См. Р.Хайнлайн, "Ковентри"

Не читал.

>А насчет ранжирования - это из Стругацких, "Парень из преисподней".

Читал, но не помню, что там есть о ранжировании.

Конечно, я не оригинален (не этим поразить тщился :)), но тема достаточно банальная, можно привлечь и другие источники.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (11.10.2002 19:57:12)
Дата 14.10.2002 10:55:22

Re: комментарии по...

>>Не вполне оригинально. См. Р.Хайнлайн, "Ковентри"
>
>Не читал.

Рекомендую.

>>А насчет ранжирования - это из Стругацких, "Парень из преисподней".
>
>Читал, но не помню, что там есть о ранжировании.

Немного.

"- Значит, ты готов выполнить любое мое приказание? - спросил Гаг.
- Да, господин. Если это в моих силах.
- Ну, хорошо... А если я прикажу тебе одно, а... м-м-м... кто-нибудь
еще - совсем противоположное? Тогда что?
- Не понял, кто отдает второе приказание.
- Ну... м-м-м... Да все равно кто.
- Это не все равно, господин.
- Ну, например, Корней...
- Я выполню приказ Корнея, господин.
Некоторое время Гаг молчал. Ах ты скотина, думал он. Дрянь этакая.
- А почему? - спросил он наконец.
- Корней старше, господин. Индекс социальной значимости у него
гораздо выше.
- Что еще за индекс?
- На нем больше ответственности перед обществом.
- А ты откуда знаешь?
- Уровень информированности у него значительно выше.
- Ну и что же?
- Чем выше уровень информированности, тем больше ответственности"
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 10:55:22)
Дата 14.10.2002 17:02:09

Re: комментарии по...


>"- Значит, ты готов выполнить любое мое приказание? - спросил Гаг.
> - Да, господин. Если это в моих силах.
> - Ну, хорошо... А если я прикажу тебе одно, а... м-м-м... кто-нибудь
>еще - совсем противоположное? Тогда что?
> - Не понял, кто отдает второе приказание.
> - Ну... м-м-м... Да все равно кто.
> - Это не все равно, господин.
> - Ну, например, Корней...
> - Я выполню приказ Корнея, господин.
> Некоторое время Гаг молчал. Ах ты скотина, думал он. Дрянь этакая.
> - А почему? - спросил он наконец.
> - Корней старше, господин. Индекс социальной значимости у него
>гораздо выше.
> - Что еще за индекс?
> - На нем больше ответственности перед обществом.
> - А ты откуда знаешь?
> - Уровень информированности у него значительно выше.
> - Ну и что же?
> - Чем выше уровень информированности, тем больше ответственности"

Я посмотрел, что там дальше (мнение Гага по этому вопросу):

"Все правильно, не придерешься".
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (14.10.2002 17:02:09)
Дата 14.10.2002 17:09:24

Re: комментарии по...

>Я посмотрел, что там дальше (мнение Гага по этому вопросу):

>"Все правильно, не придерешься".

А я сталкивался с точкой зрения, что, может быть, это примитивное представление о реальности, заложенное в память робота устаревшей модели, к тому же за несколько десятков лет до описываемых событий :).
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 17:09:24)
Дата 14.10.2002 17:19:44

Re: комментарии по...

>>Я посмотрел, что там дальше (мнение Гага по этому вопросу):
>
>>"Все правильно, не придерешься".
>
>А я сталкивался с точкой зрения, что, может быть, это примитивное представление о реальности, заложенное в память робота устаревшей модели, к тому же за несколько десятков лет до описываемых событий :).

Я не "люден", чтобы заглядывать так далеко вперед :). Уровень, достигнутый за несколько лет до описываемых событий, меня вполне устраивает.
"Раньше тут стеной стояла пшеница в мой рост. А эта дорога двигалась и была полна людей." (Драмба).
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 10:55:22)
Дата 14.10.2002 11:20:29

Re: комментарии по...

Это помню. Но я пошел дальше. :)
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 11:43:47)
Дата 10.10.2002 12:52:54

Re: К вопросу...

>Первое, о чем уже говорили – не описана экономическая система. А без нее, в соответствии с истматом :), многие рассуждения зависают в воздухе.

Я старался, чтобы предлагаемые решения могли быть реализованы "поверх" различных экономических систем (не любой, конечно). Кроме того, мне интересно послушать соображения, с какими экономическими принципами все это стыкуется, с какими - принципиально нет.
И еще. Экономика как принципы организации - средство достижения цели, а не цель. Истмат в качетсве основы ставит не экономику, а развитие производительных сил общества. :)
Что принципиально невозможно с учетом именно этих сил?

>>Наиболее адекватной системой для предлагаемого этапа (лет на 50) я считаю монархию.
>Монархия в принципе не может быть адекватной на 50 лет. Лет на 500, как минимум. У монарха должно быть чувство перспективы :).

Согласен. Можно провозгласить и навсегда. От этого мало что изменится. :) Мне важно подчеркнуть отказ от выборности "верховного арбитра". Закон такой роли (с учетом менталитета народа) IMHO выполнить не сможет.

>> Русский (сейчас в этом смысле употребляется термин "российский") народ имеет очень богатые традиции местного самоуправления.
>Увы, это скорее желаемое, чем действительное. Дальше самых примитивных форм самоуправления (общинные сходы) народ практически не поднимался. Неоднократные попытки внедрить самоуправление хотя бы на уровне дворянских сообществ проваливались с удручающей регулярностью.

Возможно. Но основа есть - те же общинные сходы (пусть и примитивные). Есть надежда, что соответствующее целенаправленное воспитание позволит развить эти "естественные навыки" до нужного (или приемлемого) уровня.

>> Должны быть четко оговорены вопросы, которые должны решаться на референдуме. И когда царь не имеет «права вето».
>Либо царь имеет решающий голос и право вето всегда – либо он не царь, а конституционное украшение. Мы же не украшения обсуждаем? Если царь – то самодержавный, власть его от Бога, послушал, что думает народ - и решил по-своему.

Сложный вопрос. У меня нет "твердого" мнения. Пишем "Царь" - читаем "самодержавие". Монархия - не всегда самодержавие. Но не писать же мне "король"? Народ на форуме и так, похоже, несколько оторопел. :)

>>Безусловным противником (не обязательно всегда врагом) должны считаться англосаксонские демократии
>Почему именно англосаксонские? Почему Германия –потенциальный союзник? А как Франция, Испания, Италия?

Во-первых, история. Несмотря ни на что, Россия имеет долгую историю тесных и союзных (и дружеских) отношений с Германией. Немецкие колонисты нормально жили в России. Немцы быстро "русеют" :). Все это говорит об относительно высоком уровне совместимости, даже более того - о взаимодополнении (в чем-то).
С англосаксами - совсем другая история.
Это не только "русская" точка зрения. Германия стала рассматриваться многими на Западе как полноценная западная страна только с 50-х - 60-ых. Да и то...
И еще. Германия не имеет глобальных претензий на исключительность своей модели. Англосаксы - имеют. Поэтому Германия может иметь союзников. Англосаксам всегда были нужны только "вассалы" и "инструменты".
Италия и Испания - не знаю. В смысле, я о них очень мало, что знаю. В любом случае, союзник "предлагаемой России" должен быть достаточно самостоятельным и сильным, чтобы принять такое рискованное решение. Немцы(в Европе) на это в принципе способны.

>>Необходим отказ от принципа "один человек - один голос". Необходимо создать систему рейтингов или коэффициентов, которые позволят разным гражданам иметь различный "вес" в определенных обстоятельствах.
>Обозначьте четче, о какого рода обстоятельствах идет речь.

Там далее сказано. Например, на выборах, на референдумах, при принятии экспертных решений.

> На рынке и так все разные граждане имеют различный вес – и как продавцы, и как покупатели.

Да.

>Речь идет о неравенстве гражданских прав и обязанностей? Каких именно?

В определенном смысле да. Например, не пройдя соответствующие тесты/экзамены, нельзя претендовать на ту или иную должность. Это попытка распространения принципов науки, техники, промышленности, других видов деятельности на управление обществом.

>Судиться с гражданином более высокого ранга можно – или он всегда прав?

Я не предполагал, что перед законом не все равны с точки зрения коээфициентов. Может, кто и предположит. Это серьезная проблема. Фактически перед законом и так не все равны. Например, за счет возможности нанять лучшего адвоката, или за счет соответствия "положения" истца или ответчика "мироощущению" судьи. Конечно, "более продвинутый" не должен быть прав всегда по отношению к "менее продвинутому". Но стоит ли явно формализовать в том или ином виде неравенство перед законом - большой вопрос. Одно из следствий - "судьи" могут в этом случае объективнее рассматривать дела. Не знаю.

>Реально, Вы предлагаете восстановление сословного деления общества. Какие будут сословия, какие у них права, какие обязанности? Вопрос не праздный: деление на сословия обуславливается живыми потребностями организации общественной жизни.

С подвижными границами. Без наследования состовного положения. С необходимостью приложения постоянных усилий, чтобы продержаться в "хорошем сословии".
Потребности общественной жизни (с определенной необходимой инерцией) и являются основой для формирования таких сословий. "Система коэффициентов" - это скорее проектируемая "целевая функция", а не объективная оценка полезности. Она должна сосуществовать с "денежной" оценкой. Смысл - в из взаимодействии и взаимодополнении.

>>Полученный коэффициент как интегральный показатель используется при различных обстоятельствах.
>>Во-первых, это «количество голосов» на выборах и референдумах.
>>Во-вторых, это основа для расчета доли в общественном богатстве.
>А зачем надо связывать одно с другим? Точнее, оно и так уже как бы есть. У кого выше доля в общественном богатстве – у того и больше голосов на выборах (имею в виду представительство). Хотите перевернуть зависимость?

Нет. Не все богатство общества делится в соответствии с коэффициентами. Только некоторая часть - например, та же горная рента. Есть и другие источники дохода. Вполне вероятна ситуация, когда доходы гражданина намного превышают его долю в соответствие с его интегральным коэффициентом. "Голосов" как гражданину богатство само по себе может и не прибавить.

>>Помимо интегрального коэффициента, должны вестись его составляющие, характеризующие «вес» гражданина применительно к отдельным областям. Это позволяет (теоретически) сформировать систему объективных критериев, которые помогут (не автоматически!) решать вопрос со степенью «пригодности» гражданина для принятия тех или иных решений.
>Ломитесь в открытую дверь. Это и так делает любая приличная кадровая служба. Или здесь упор делается именно на объективность оценки?

Если бы не было опыта такой оценки, тогда было бы утопией ее предлагать. Смысл - построение интегральной оценки, складывающейся из более "частных". Хорошая кадровая служба хорошо оценивает пригодность кандидата для данного предприятия. Это должно входить в интегральную оченку, но только как часть. Причем не "объективно", а в заданном направлении - всоответствие с живыми потребностями общества (и его критериями).

>>Деньги (в безналичной форме) играют важнейшую роль. Все должно иметь цену. Это подразумевает тотальный учет ресурсов общества. Грубо говоря, «счетчики воды» будут. Основа функционирования такой системы – кредиты. На образование, медицину, жилье и пр. Тут много интересных возможностей. Например, гражданин, имеющий «большую» задолженность по жилью, лишается (до погашения или уменьшения такой задолженности) права покупать в кредит те иные дорогостоящие услуги (кроме образования, например). В целом возврат кредита обязателен.
>Алекс, Вы не читали Энгельса, Анти-Дюринг? Он там очень убедительно доказывает, что если будут деньги – хоть какие – не будет равенства. Будет их накопление у одних людей за счет других.

Да. Читал. Я не требую равенства. Я вижу механизм решения некоторых проблем (например, дегенерация элиты) в управляемом весьма специфическим образом неравенстве.
Ну не годятся для этого "только деньги" в России.

>>Никакой рекламы - только специальная информационная система,позволяющая получить потребителю доступ к нужной информации, но она не относится к СМИ.
>Звучит неплохо. Но есть одна проблема: часто потребитель сам не знает, какой именно товар/услуга ему необходим. Предположим, завтра появляются дешевые и удобные в пользовании телепортационные установки – кто их купит?

Решения: Раздел "новинки", подраздел "телепортация" справочной системы (или наоборот). Обсуждение проблем телепортации экспертами с предложением попробовать как актуальной общественной проблемы - но не за деньги от производителей этих установок. Пробные утановки на площади - уже за деньги производителей.
Косвенный положительный эффект - очередной моде или сырому решению ("ненадежная телепортация") труднее пробиться к потребителю. Для этого нужна более серьезная основа, чем купленная неизвестно на какие деньги рекламная компания.

>А в целом интересно. Достаточно сумасбродно, чтобы заставить задуматься.

С уважением