От alex~1
К All
Дата 09.10.2002 10:14:12
Рубрики Образы будущего;

К вопросу о моделях.

Файл в копилке.
От miron
К alex~1 (09.10.2002 10:14:12)
Дата 12.10.2002 16:28:40

Будушее России

По сути дела все мы здесь постоайноо занимаемсай тем что обсуждаем будушее России. Даже когда решаем вопрос, какой была революция 1917 года - крестьянскои или пролетарской. Любое увтерждение по тене истории является прямым или косвенным аргументом в этой безконедчной дискуссии.

Сначала хотелось бы несколько обших методологических моментов.

1. Не надо обижаться на критику. Но критика должна быть обоснованной. Етому меня здесь учил Кобзев. Если в качетсве главного аргумента выдвигается слово чепуха, или гомоек, или либераст... то обсуждение бесполезно. не надо тратить бремя на информационный шум.

2. Не надо придумывать велосипеды. Есть тенденция выдергивать какие-то идеи из контекста других предложений, вставлять свой и затем обсуждать как будто ничего до этого не было известно. Так Алеx-1 практически придумывает то что давно придимано Мухиным. Я имею в виду рассуждения о средствах массовой информации. Просьба ко всем предлагателям великих идей. Почитайте сначала, что известно, а затем придимывайте модофикации.

3. Не надо забывать прешественников. Многие новые участники форума немедленно выдвигают свои гениальные идеи не ознакомившись с зухе имевшим место обсуждение, Сам был такой. Поетому надо ссылатся на предшественников. Я опять к тому, что Алекс-1 многие идеи просто взял у Мухина без всяких ссылок. Это позволителкьно новому форумянину, но он уже ветеран.

4. Прежде чем, что-то выдвигать нужно ставить задачи.

А теперь по сути. Прочитал Ваши Принцыпы Алекс-1 и обшее впечатление, что собраны "гениальные" идеи, высказанные разными участниками форума, без их осмысливания. Как сборная солянка из новоизобретенных велосипедов.

Итак. Пункт первый. На первые 50 лет выдвигается идея монархии. Почему - не обосновывается. Причем конспект сразу начинается с политической структуры. Раздела об экономике нет. Сразу возникает вопрос, а как же хлеб насушный будут добывать Россияне. Какая будет економическая система?Вообше в чем цель сушествования России? Из этого надо исьходить. Например, Нухин в своей книге четко обсоновывает цел империи. У Вас-то какая цель Может и не надо ничего менять пусть идет как идет. Пусть будет 5-50 млн россиян.
Совершенно не анализируется геоплитические особенности России. Хотя бы тот факт, что здесь очень холодно и населениа недо отапливать. Чем? Какой вид топлива Вы будете использовать причем уже после переходного периода, то есть видимо когда нефть уже кончится. Если же нефти и газа не будут, то современные гоорода просто вымрут. Не сможет Россия зарабатывать себе не нефт. Опят же кхолодно и поэтому большая себестоимость товаров 2 типа (повседневного спроса) в России сделает их производство здесь экономически невыгодным. Что делать то будете?

Об этом надо думать, прежде чем выстраивать политические структуры.

Далее идет достаточно несвязный набор предложений о деталях возможной монархии.

Выборы. Зачем выборы если есть монарх. Или же все же монарх конституционный? Кто отвественнен за исполнительную власть? В чем функция депутатов?

Главная идея - неодинаковость голосов и введение государственниой табели о рангах. Как, зачем? Какие принцыпы? Сколько рангов?. Может быть это уже будет не надо тем обшинам которые останутся в деревнях после окончания нефти? Вы Мухина почитайте. Его книгу командировка в государство Солнца.

Деньги и кредиты вообше не дают никакой связной идеи. Если это будушее, то наверное сделать магнитные карточки будет просто. Тогда причем здесь наличные деньги? Вы почитайте обсуждение этого вопроса также в ветке от 6.08 Аноним страница архива 44.

Международное разделение труда - обшие фразы. Что Вы под этим понимаете?. Буидет ли это разделение после окончания нефти или до того. Если до того, то основная дилемма - это, что выгоднее сделать самим или продать газ/нефть и затем купить на Западе. Как Вы будете решать национальную безопасность если будет выгоднее купить?

О средствах массовой информации гораздо лучше написано у Мухина. Создаестай впечатление о Вашем заимствовцании у него без ссылки на него.

Образование -оцчень все надумано. Зачем гоородить огород, если уже была лучшайя в мире система образования созданная Сталиным. Где деньги на образование брать будете? Как будет построена система здравоохранения?

Перемешение столицы - интересно, но не факт. Лучше идти по пути других государств- перемешение в маленький городок и резкое сокрашение централизованных функций. Будет стоит очень дешево.

Перемеахение населеня на Дальний Восток. Кто даст деньги на квартиры?

ТЫранспоирт и связь - нет единой концепции. Зачем транспорт то нужен, если городов уже может не быть. Все это возьмите ка лучше у Мухина, чем изибретать велосипед.

Религия -очен смело. Без религии стабильнпост обшества будет подорвана. Почитайте Хайека. Хотя он и либерал, но очень умный.

Отстой- не лучше ли просто ГУЛГ?
От alex~1
К miron (12.10.2002 16:28:40)
Дата 14.10.2002 12:08:28

Re: Будушее России

>Сначала хотелось бы несколько обших методологических моментов.

>2. Не надо придумывать велосипеды. Есть тенденция выдергивать какие-то идеи из контекста других предложений, вставлять свой и затем обсуждать как будто ничего до этого не было известно. Так Алеx-1 практически придумывает то что давно придимано Мухиным. Я имею в виду рассуждения о средствах массовой информации. Просьба ко всем предлагателям великих идей. Почитайте сначала, что известно, а затем придимывайте модофикации.

Miron, я читал Мухина. Правда, его точки зрения о СМИ не помню.

>3. Не надо забывать прешественников. Многие новые участники форума немедленно выдвигают свои гениальные идеи не ознакомившись с зухе имевшим место обсуждение, Сам был такой. Поетому надо ссылатся на предшественников. Я опять к тому, что Алекс-1 многие идеи просто взял у Мухина без всяких ссылок. Это позволителкьно новому форумянину, но он уже ветеран.

Я не пишу монографию (о ссылках), стараюсь опираться на апробировированные решения и совершенно не имею в виду собственные приоритеты.Я много чего у кого взял. Как и Вы. Как и Мухин.

>4. Прежде чем, что-то выдвигать нужно ставить задачи.

А разве непонятноа поставленная задача?

>А теперь по сути. Прочитал Ваши Принцыпы Алекс-1 и обшее впечатление, что собраны "гениальные" идеи, высказанные разными участниками форума, без их осмысливания. Как сборная солянка из новоизобретенных велосипедов.

Ну-с, послушаем. :)

>Итак. Пункт первый. На первые 50 лет выдвигается идея монархии. Почему - не обосновывается. Причем конспект сразу начинается с политической структуры. Раздела об экономике нет. Сразу возникает вопрос, а как же хлеб насушный будут добывать Россияне. Какая будет економическая система?Вообше в чем цель сушествования России? Из этого надо исьходить. Например, Нухин в своей книге четко обсоновывает цел империи. У Вас-то какая цель Может и не надо ничего менять пусть идет как идет. Пусть будет 5-50 млн россиян.

Странно, что Вам непонятно, что меня не устаивает то, "как идет". В чем цель существования России? Понятия не имею. Моя цель в данном случае - способствовать сохранению существования России как исторического организма с тысячелетней историей.
Зачем монархия - я уже говорил.

>Совершенно не анализируется геоплитические особенности России. Хотя бы тот факт, что здесь очень холодно и населениа недо отапливать. Чем? Какой вид топлива Вы будете использовать причем уже после переходного периода, то есть видимо когда нефть уже кончится.

miron, мне не нравится идея, что когда кончится нефть, то есть две альтернативы - 1) замерзнуть или 2) топить дровами русскую печь. Есть другие варианты.

>Если же нефти и газа не будут, то современные гоорода просто вымрут. Не сможет Россия зарабатывать себе не нефт. ]

На какую нефть? Она что, собирается кончаться только в России?

>Опят же кхолодно и поэтому большая себестоимость товаров 2 типа (повседневного спроса) в России сделает их производство здесь экономически невыгодным. Что делать то будете?

Что значит "сделает создание товаров повседневного спроса экономически невыгодным"? Послать на ... такую экономическую систему и заменить другой.

>Об этом надо думать, прежде чем выстраивать политические структуры.

Я не выстраивал никаких политических структур. Арбитр в виде царя (а не закона) - это еще не политическая структура. Это принцип. Очень общий, но подразумевающий следствия и отсекающий ряд альтернатив. От этого до политической системы еще очень далеко.

>Далее идет достаточно несвязный набор предложений о деталях возможной монархии.

Где Вы увидели детали возможной монархии?

>Выборы. Зачем выборы если есть монарх. Или же все же монарх конституционный? Кто отвественнен за исполнительную власть? В чем функция депутатов?

Каких депутатов? О монархии и о выборах вообще. Вы знаете, что в UK есть монархия и есть выборы? Если да, то зачем вопрос? Конституционный монарх - это монарх + конституция? В UK есть конституция или нет? там контитуционная монархия или нет?

>Главная идея - неодинаковость голосов и введение государственниой табели о рангах.

Нет, совсем нет. Это не государственная табель о рангах. Это оценка полезности граждан с помощью сочетания объективных критериев и пригодности для решения поставленных обществом задач.

>Как, зачем?

Не понял. Что значит "зачем"?

>Какие принцыпы? Сколько рангов?. Может быть это уже будет не надо тем обшинам которые останутся в деревнях после окончания нефти? Вы Мухина почитайте. Его книгу командировка в государство Солнца.

Да читал. Вашим деревням без нефти уже ничего, кроме дров, не надо.

>Деньги и кредиты вообше не дают никакой связной идеи. Если это будушее, то наверное сделать магнитные карточки будет просто. Тогда причем здесь наличные деньги? Вы почитайте обсуждение этого вопроса также в ветке от 6.08 Аноним страница архива 44.

Не хочу читать. Читал раньше. Наличные деньги (точнее, деньги в "бумажном виде") нужны потому, что не каждом шагу торчат мониторы входа в глобальную информационную систему. А иногда хочется попить водички.

>Международное разделение труда - обшие фразы. Что Вы под этим понимаете?. Буидет ли это разделение после окончания нефти или до того.

В процессе окончания нефти. Она еще есть, но ее все меньше и меньше. Прям как сейчас.

>Если до того, то основная дилемма - это, что выгоднее сделать самим или продать газ/нефть и затем купить на Западе. Как Вы будете решать национальную безопасность если будет выгоднее купить?

А если после?

>О средствах массовой информации гораздо лучше написано у Мухина. Создаестай впечатление о Вашем заимствовцании у него без ссылки на него.

Нет. Я в данном случае как паук - все достал из себя. Не собираюсь я затмевать Мухина (и всех остальных) и выдавать их идеи за свои. Мне это неинтересно.

>Образование -оцчень все надумано. Зачем гоородить огород, если уже была лучшайя в мире система образования созданная Сталиным.

Вы предлагаете оставить все ИМЕННО так, как было при Сталине? Да, кстати, а что я, собственно, изменил?

>Где деньги на образование брать будете?

В тумбочке. Как и при Сталине. :)

>Как будет построена система здравоохранения?

Доктор лечит, пациент платит. :)

>Перемешение столицы - интересно, но не факт. Лучше идти по пути других государств- перемешение в маленький городок и резкое сокрашение централизованных функций. Будет стоит очень дешево.

Не понял. "Перемещение - не факт. Лучше - перемещение". Что Вы хотели сказать?
И что будет дешево? Резкое сокращение цернтрализованных функций или потеря управления вседствие их сокращения?

>Перемеахение населеня на Дальний Восток. Кто даст деньги на квартиры?

Вы предпочитаете не строить дома (лучше дома, а не квартиры)? Если нет, то кто же это деньги на строительство деревни под Рязанью даст, а под Хабаровском - нет?
Вы там прот нефть говорили. Так вот, в Сибири есть можные источники энергии - великие реки. А под Рязанью их нет. Вы что, считаете дешевле гнать энергию через тысячи километров, чем потреблять "на месте"?

>ТЫранспоирт и связь - нет единой концепции. Зачем транспорт то нужен, если городов уже может не быть. Все это возьмите ка лучше у Мухина, чем изибретать велосипед.

Что я должен взять у Мухина? Что транспорт не нужен, раз остались одни деревни?

>Религия -очен смело. Без религии стабильнпост обшества будет подорвана. Почитайте Хайека. Хотя он и либерал, но очень умный.

Где я покатил бочку на религию? На попов всех конфессий - да, есть такое дело. Кстати, иудеи вроде обходятся без попов (Леонид меня поправит, если что), и ничего, с религией полный ажур.

>Отстой- не лучше ли просто ГУЛГ?

Нет. Это для людей, которые не виноваты, что не вписались в очень жесткую систему, или которых тошнит от этой системы. Они не должны себя чувствовать брошенными обществом в качестве его отходов. Это не наказание, а специфическая ниша.

С уважением
От miron
К alex~1 (14.10.2002 12:08:28)
Дата 14.10.2002 15:03:39

Ре: Будушее России

Моя цель в данном случае - способствовать сохранению существования России как исторического организма с тысячелетней историей.<

Так она (как исторический организм) и будет сохранена, только населения будет 15 млн.

мирон, мне не нравится идея, что когда кончится нефть, то есть две альтернативы - 1) замерзнуть или 2) топить дровами русскую печь. Есть другие варианты.<

Какие?

>>Если же нефти и газа не будут, то современные гоорода просто вымрут. Не сможет Россия зарабатывать себе не нефт. ]
>
>На какую нефть? Она что, собирается кончаться только в России?<

Да, сначала она (ту которю еффейтивно добывать) кончится в России, Но самое главное, что срок службы трубы подходит к концу.

>>Опят же кхолодно и поэтому большая себестоимость товаров 2 типа (повседневного спроса) в России сделает их производство здесь экономически невыгодным. Что делать то будете?
>
>Что значит "сделает создание товаров повседневного спроса экономически невыгодным"? Послать на ... такую экономическую систему и заменить другой.<

Куда послать и какой заменить?

>>Об этом надо думать, прежде чем выстраивать политические структуры.
>
>Я не выстраивал никаких политических структур. Арбитр в виде царя (а не закона) - это еще не политическая структура. Это принцип. Очень общий, но подразумевающий следствия и отсекающий ряд альтернатив. От этого до политической системы еще очень далеко.

>>Далее идет достаточно несвязный набор предложений о деталях возможной монархии.
>
>Где Вы увидели детали возможной монархии?

>>Выборы. Зачем выборы если есть монарх. Или же все же монарх конституционный? Кто отвественнен за исполнительную власть? В чем функция депутатов?
>
>Каких депутатов? О монархии и о выборах вообще. Вы знаете, что в УК есть монархия и есть выборы? Если да, то зачем вопрос? Конституционный монарх - это монарх + конституция? В УК есть конституция или нет? там контитуционная монархия или нет?<

Вот Вам и деталь. Вы оказывается за конституционную монархию.

>>Главная идея - неодинаковость голосов и введение государственниой табели о рангах.
>
>Нет, совсем нет. Это не государственная табель о рангах. Это оценка полезности граждан с помощью сочетания объективных критериев и пригодности для решения поставленных обществом задач.<

Так кто же оценивать будет?

>>Как, зачем?
>
>Не понял. Что значит "зачем"?

>>Какие принцыпы? Сколько рангов?. Может быть это уже будет не надо тем обшинам которые останутся в деревнях после окончания нефти? Вы Мухина почитайте. Его книгу командировка в государство Солнца.
>
>Да читал. Вашим деревням без нефти уже ничего, кроме дров, не надо.<

Потому, что всю нефтяную ренту у них уже забрали. И я даже могу сказать кто забрал.

>>Как будет построена система здравоохранения?
>
>Доктор лечит, пациент платит. :)<

На фига тогда просили критиковать. Не нравитсйха - читайте свой трактат сами. А то критикуйте, но не моги...

>>Перемешение столицы - интересно, но не факт. Лучше идти по пути других государств- перемешение в маленький городок и резкое сокрашение централизованных функций. Будет стоит очень дешево.
>
>Не понял. "Перемещение - не факт. Лучше - перемещение". Что Вы хотели сказать?<

Я хотел сказать, что столица должна быть в достаточно маленьком городе.

>И что будет дешево? Резкое сокращение цернтрализованных функций или потеря управления вседствие их сокращения?<

Первое.

>>Перемеахение населеня на Дальний Восток. Кто даст деньги на квартиры?
>
>Вы предпочитаете не строить дома (лучше дома, а не квартиры)? Если нет, то кто же это деньги на строительство деревни под Рязанью даст, а под Хабаровском - нет?
>Вы там прот нефть говорили. Так вот, в Сибири есть можные источники энергии - великие реки. А под Рязанью их нет. Вы что, считаете дешевле гнать энергию через тысячи километров, чем потреблять "на месте"?<

Теперь понял. То есть по сути Вы подразумеваете, что нефть все-таки основа. И ишите способы замены ее отсутствия.

От alex~1
К miron (14.10.2002 15:03:39)
Дата 14.10.2002 16:15:08

Ре: Будушее России

>Моя цель в данном случае - способствовать сохранению существования России как исторического организма с тысячелетней историей.<

>Так она (как исторический организм) и будет сохранена, только населения будет 15 млн.

Нет. Ну просто не хватит населения, чтобы обеспечить "активное" занятие террирории России. Это будут либо изолированные редкие очаги русских (в традиционном смысле слова), либо небольшое этническое землячество, например, в китайской среде.

>мирон, мне не нравится идея, что когда кончится нефть, то есть две альтернативы - 1) замерзнуть или 2) топить дровами русскую печь. Есть другие варианты.<

>Какие?

Получать энергию из других источников. ГЭС, уголь, атомная энергия - в ближайшей перспективе. И освоение новых источников. Необходимо более полно использовать энергию Солнца для "локальных" нужд. Кроме того, я не случайно считаю необходимым сильное "переселение" в более теплые места.

>>>Если же нефти и газа не будут, то современные гоорода просто вымрут. Не сможет Россия зарабатывать себе не нефт. ]
>>
>>На какую нефть? Она что, собирается кончаться только в России?<
>
>Да, сначала она (ту которю еффейтивно добывать) кончится в России, Но самое главное, что срок службы трубы подходит к концу.

"Эффективно" - это вопрос критериев. Это не абсолютный показатель. Кроме того, не надо считать, что нефть действительно кончается. Она кончается с точки зрения экономики, а не самом деле. До настоящего исчерпания запасов нефти как источника энергии довольно далеко.Есть время получить, например, энергию термоядерную.
Я хотел сказать, что позиция, что всем, кроме жителей тропических островов, без нефти каюк, совершенно неправильная. Из-за исчерпания нефти конца света, конечнро же, не будет.

>>>Опят же кхолодно и поэтому большая себестоимость товаров 2 типа (повседневного спроса) в России сделает их производство здесь экономически невыгодным. Что делать то будете?
>>
>>Что значит "сделает создание товаров повседневного спроса экономически невыгодным"? Послать на ... такую экономическую систему и заменить другой.<
>
>Куда послать и какой заменить?

Послать на свалку истории. Но я понимаю Ваш вопрос - Ваше понимание современной экономики, в которой источником богатства является извлечение природных "накоплений" - энергоносителей и полезных ископаемых.
У меня другая точка зрения. Богатство создает труд. Поэтому в Вашем понимании "стоимостью" энергоносителей играть нельзя, а в моем - очень даже можно. Мне важно, чтобы источников энергии хватало. А сделать их из "экономичестки эффективных" "экономически неэффективными" и обратно можно "простой" сменой экономических критериев.

>>>Далее идет достаточно несвязный набор предложений о деталях возможной монархии.
>>
>>Где Вы увидели детали возможной монархии?
>
>>>Выборы. Зачем выборы если есть монарх. Или же все же монарх конституционный? Кто отвественнен за исполнительную власть? В чем функция депутатов?
>>
>>Каких депутатов? О монархии и о выборах вообще. Вы знаете, что в УК есть монархия и есть выборы? Если да, то зачем вопрос? Конституционный монарх - это монарх + конституция? В УК есть конституция или нет? там контитуционная монархия или нет?<
>
>Вот Вам и деталь. Вы оказывается за конституционную монархию.

Да, видимо, так. Я, правда, не думал, что это очень детальный взгляд.

>>>Главная идея - неодинаковость голосов и введение государственниой табели о рангах.
>>
>>Нет, совсем нет. Это не государственная табель о рангах. Это оценка полезности граждан с помощью сочетания объективных критериев и пригодности для решения поставленных обществом задач.<
>
>Так кто же оценивать будет?

Но я же написал. Для различных областей деятельности вводятся некие формальные оценки "качества". Это обычнейшая ситуация, обыденная реальность (в принципе). Этот подход обобщается, и строится "целевая функция" для общества. И формальная система получения коээфициента для каждого гражданина. Детального расчета у меня нет. Вопрос: Вы считаете это возможным в принципе или нет? Если да, то это "технический" вопрос. Если нет, то хотелось бы узнать, почему?

>>>Как, зачем?
>>
>>Не понял. Что значит "зачем"?
>
>>>Какие принцыпы? Сколько рангов?. Может быть это уже будет не надо тем обшинам которые останутся в деревнях после окончания нефти? Вы Мухина почитайте. Его книгу командировка в государство Солнца.
>>
>>Да читал. Вашим деревням без нефти уже ничего, кроме дров, не надо.<
>
>Потому, что всю нефтяную ренту у них уже забрали. И я даже могу сказать кто забрал.

Не переживайте, Москву разгоним. :) Якина посадить на кол - это первое дело.

>>>Как будет построена система здравоохранения?
>>
>>Доктор лечит, пациент платит. :)<
>
>На фига тогда просили критиковать. Не нравитсйха - читайте свой трактат сами. А то критикуйте, но не моги...

Ну что тут можно особо нового придумать? Люди следят за здоровьем потому, что их к этому приучают в школах, потому, что без здоровья нельзя активно жить, потому, что слабое здоровье, вызванное пороками поведения, влияет на коэффициент. Но, конечно, нужны врачи, профилактика, прививки, сбалансированное питание, хирурги и операции. Могут быть семейные врачи (для тех, кто может это позволить), будут участковый (или земские - как Вам больше нравится). Медицина платная, точно так же, как платное все. Существует кредит, который дается обществом на лечение. Одному он нужет больше, другому - меньше. Безнадежно больных общество должно содержать (как и жертв несчастных случаев) - наскольео оно себе может это позволить. Все как обычно.

>>>Перемешение столицы - интересно, но не факт. Лучше идти по пути других государств- перемешение в маленький городок и резкое сокрашение централизованных функций. Будет стоит очень дешево.
>>
>>Не понял. "Перемещение - не факт. Лучше - перемещение". Что Вы хотели сказать?<
>
>Я хотел сказать, что столица должна быть в достаточно маленьком городе.

Да. Я лично категорически против очень больших городов. Но предлагаемая мной Казань, по-моему, сравнительно небольшой город. Мне он нравится с "исторической" точки зрения. :)

>>И что будет дешево? Резкое сокращение цернтрализованных функций или потеря управления вседствие их сокращения?<
>
>Первое.

Но надо избежать второго как следствие первого. Это сложнее.

>>>Перемеахение населеня на Дальний Восток. Кто даст деньги на квартиры?
>>
>>Вы предпочитаете не строить дома (лучше дома, а не квартиры)? Если нет, то кто же это деньги на строительство деревни под Рязанью даст, а под Хабаровском - нет?
>>Вы там прот нефть говорили. Так вот, в Сибири есть можные источники энергии - великие реки. А под Рязанью их нет. Вы что, считаете дешевле гнать энергию через тысячи километров, чем потреблять "на месте"?<
>
>Теперь понял. То есть по сути Вы подразумеваете, что нефть все-таки основа. И ишите способы замены ее отсутствия.

Основа - ресурсы для жизнедеятельности общества. Это не только нефть.

С уважением
От miron
К alex~1 (14.10.2002 16:15:08)
Дата 14.10.2002 17:25:06

Ну вот, пошел конструктив

Нет. Ну просто не хватит населения, чтобы обеспечить "активное" занятие террирории России. Это будут либо изолированные редкие очаги русских (в традиционном смысле слова), либо небольшое этническое землячество, например, в китайской среде.<

То есть Вы все-таки за великую Россию, поскольку понимаете, что либо надо быть велокой, либо не будет никакой.

Получать энергию из других источников. ГЭС, уголь, атомная энергия - в ближайшей перспективе. И освоение новых источников. Необходимо более полно использовать энергию Солнца для "локальных" нужд. Кроме того, я не случайно считаю необходимым сильное "переселение" в более теплые места.<

Я с вами не спорю. я просто хочу напомнить, что всякой энергии соответсвует свой уровень жизни. Пока есть нефть уровень жизни неестественно завышен. В будушем этого не будет. Машины будут большой роскощю. Паровозы - вот заменитель. Паромобили. А может придется идти по пути Южной Африки или Бразилли, которые делают бензин из угля и спирта.

Эффективно" - это вопрос критериев. Это не абсолютный показатель. Кроме того, не надо считать, что нефть действительно кончается. Она кончается с точки зрения экономики, а не самом деле. До настоящего исчерпания запасов нефти как источника энергии довольно далеко.Есть время получить, например, энергию термоядерную.<

Эффективно - это вопрос уровня жизни. надо прямо так и сказать, что лафа кончается. Жить нудет можно, но трудно.

Я хотел сказать, что позиция, что всем, кроме жителей тропических островов, без нефти каюк, совершенно неправильная. Из-за исчерпания нефти конца света, конечнро же, не будет.

Послать на свалку истории. Но я понимаю Ваш вопрос - Ваше понимание современной экономики, в которой источником богатства является извлечение природных "накоплений" - энергоносителей и полезных ископаемых.
У меня другая точка зрения. Богатство создает труд. Поэтому в Вашем понимании "стоимостью" энергоносителей играть нельзя, а в моем - очень даже можно. Мне важно, чтобы источников энергии хватало. А сделать их из "экономичестки эффективных" "экономически неэффективными" и обратно можно "простой" сменой экономических критериев.<

Вы правы богатство создает труд, но труд амплифицированный, умноженный через использование енергоресурсов. Чем более удобны енергоресурсы, тем больше производительность труда. Каждая промышленная революция это по сути смена енергоисточника. Только последняя - комьпютерная направлена на улучшение организации производства. Поетому, если за рубежом естгь пока более эффективный енергоисточник, мы их не перепрыгнем. Что касается экономических критериев, то тут Вы ошибаетесь. Либо мадо закрывать страну совсем либо придется подчинятся ихним критериям. Иного не дано. мы уже не можем самообеспечивать себя по всем пунктам.

Но я же написал. Для различных областей деятельности вводятся некие формальные оценки "качества". Это обычнейшая ситуация, обыденная реальность (в принципе). Этот подход обобщается, и строится "целевая функция" для общества. И формальная система получения коээфициента для каждого гражданина. Детального расчета у меня нет. Вопрос: Вы считаете это возможным в принципе или нет? Если да, то это "технический" вопрос. Если нет, то хотелось бы узнать, почему?<

Идцея то очень хорошая. Она предлагалась анонимом. Вопрос в деталях. Кто же будет этим заниматьсйха. Наверное царь.

Не переживайте, Москву разгоним. :) Якина посадить на кол - это первое дело.<

Самое интересное, что мне лично по фигу эта Москва. Я то уже устроился. Дочь прокормим. А вот когда люди из Золотого миллиарда глубокомысленно обсуждают, что они им помогают - тут меня бесит. Уж тогда лиучше назвать веши своими именами. Да, грабим, забираем всйу ренту, но потом чуть чуть отдаем.

Ну что тут можно особо нового придумать? Люди следят за здоровьем потому, что их к этому приучают в школах, потому, что без здоровья нельзя активно жить, потому, что слабое здоровье, вызванное пороками поведения, влияет на коэффициент. Но, конечно, нужны врачи, профилактика, прививки, сбалансированное питание, хирурги и операции. Могут быть семейные врачи (для тех, кто может это позволить), будут участковый (или земские - как Вам больше нравится). Медицина платная, точно так же, как платное все. Существует кредит, который дается обществом на лечение. Одному он нужет больше, другому - меньше. Безнадежно больных общество должно содержать (как и жертв несчастных случаев) - наскольео оно себе может это позволить. Все как обычно.<

Вы видимо, не понимаете, что медицина - это важнейший элемент системы. Как и образование. На этом все спотыкаются. Если платная медицина, то на солидаризме надо поставить крест. Либо бесплатная, либо страховая. безплатная должан иметь рычаг повышения еффективности . как в Англии, например. Страховая - ближе к либерализму. А вот платная - это пиши пропало. Тут Вас солидарист должен просто убить.

Да. Я лично категорически против очень больших городов. Но предлагаемая мной Казань, по-моему, сравнительно небольшой город. Мне он нравится с "исторической" точки зрения. :)<

Ну что же давайте снова иго надевать. Я не против.

С приветом
От alex~1
К miron (14.10.2002 17:25:06)
Дата 14.10.2002 17:48:34

Re: Ну вот,...

>Я с вами не спорю. я просто хочу напомнить, что всякой энергии соответсвует свой уровень жизни. Пока есть нефть уровень жизни неестественно завышен. В будушем этого не будет. Машины будут большой роскощю. Паровозы - вот заменитель. Паромобили. А может придется идти по пути Южной Африки или Бразилли, которые делают бензин из угля и спирта.

Я не настолько мрачно смотрю на вещи. А автомобиль у меня уже вот где - я каждый день на нем по Москве ползаю.:)

>Эффективно - это вопрос уровня жизни. надо прямо так и сказать, что лафа кончается. Жить нудет можно, но трудно.

Если не найти других источников энергии - да, конечно. Но я думаю, что их найдем. :)

>Вы правы богатство создает труд, но труд амплифицированный, умноженный через использование енергоресурсов. Чем более удобны енергоресурсы, тем больше производительность труда. Каждая промышленная революция это по сути смена енергоисточника. Только последняя - комьпютерная направлена на улучшение организации производства. Поетому, если за рубежом естгь пока более эффективный енергоисточник, мы их не перепрыгнем. Что касается экономических критериев, то тут Вы ошибаетесь. Либо мадо закрывать страну совсем либо придется подчинятся ихним критериям. Иного не дано. мы уже не можем самообеспечивать себя по всем пунктам.

Я не собираюсь ни подчиняться "им", ни закрывать страну. И то, и другое никуда не годится. России нужны союзники. Но для этого Россия должна измениться.

>Но я же написал. Для различных областей деятельности вводятся некие формальные оценки "качества". Это обычнейшая ситуация, обыденная реальность (в принципе). Этот подход обобщается, и строится "целевая функция" для общества. И формальная система получения коээфициента для каждого гражданина. Детального расчета у меня нет. Вопрос: Вы считаете это возможным в принципе или нет? Если да, то это "технический" вопрос. Если нет, то хотелось бы узнать, почему?<

>Идцея то очень хорошая. Она предлагалась анонимом. Вопрос в деталях. Кто же будет этим заниматьсйха. Наверное царь.

Нет, не царское это дело. Это огромная работа большого количества квалифицированных специалистов. Это дело "хранителей". Под контролем, в том числе, монарха.


>Вы видимо, не понимаете, что медицина - это важнейший элемент системы. Как и образование.

Почему не понимаю? Очень даже понимаю.

>На этом все спотыкаются. Если платная медицина, то на солидаризме надо поставить крест.

Крест так крест. Надо здраво смотреть на уровень возможностей и "качество человечесткого материала". Вот Виктор видит "золотые самородки, облитые дерьмом". Есть и самородки, есть и сплошное дерьмо, но в целом люди - порядочная дрянь (по крайней мере, в России).
Забавно получается. С одной стороны - солидаризм. С другой - зачем с "отстоем" обращаться по-человечески.


>Либо бесплатная, либо страховая. безплатная должан иметь рычаг повышения еффективности . как в Англии, например. Страховая - ближе к либерализму. А вот платная - это пиши пропало. Тут Вас солидарист должен просто убить.

Значит, я не солидарист. Мне она не нужна бесплатная. Мне она нужна доступная на хорошем уровне практически (почти) для всех. И как часть единой системы, а не тщательно сберегаемый фрагмент из другого порядка вещей. Не сберечь в длительной перспективе. Страховая, кстати, это в моем понимании платная. Да и не только в моем.

>Да. Я лично категорически против очень больших городов. Но предлагаемая мной Казань, по-моему, сравнительно небольшой город. Мне он нравится с "исторической" точки зрения. :)<

>Ну что же давайте снова иго надевать. Я не против.

Да не было никакого ига. Молчу, молчу. :)

С уважением
От miron
К alex~1 (14.10.2002 17:48:34)
Дата 14.10.2002 22:00:46

Такое впечатление, что перейден критический уровень

Я не настолько мрачно смотрю на вещи. А автомобиль у меня уже вот где - я каждый день на нем по Москве ползаю.:)<

Бывал, бывал в мае. трижды в пробках стоял по 2 часа.

Читаю нашу беседу да и другие ветки тоже и чувствую, что народ созрел. Если раньше основной лейтмотив был, что СССР был лучше ныннешней России, то сейчас многое изменилось. Уже все говорят о необходимости контроля за элитой. Как - надо решить детали. Уже почти все начали соглашаться, что монархия - выход для Россиии. Пусть коинституционная, но должна быть- Уже все согласились, что нужен новый марксизм (когда Вы как марксист говорите о платной медицине) или что-то другое русское. Почти все поняли, что нужно справедливое распределение земелной ренты. Никто не спорит о том, что советский проект нужен на новой основе, скорее всего без халявной составляюшей. Осталось понять политэкономию и можно приступать к штурму режима. Подходы есть. Паршев случайно нашупоал закон неконкурентноспособности России для производства немонопольных товаров массового спроса. Решняк сформулировал закон непередачи новейшей технологии. Босов обосновал закон ранговой конкуренции на осноиве монопольных товаров и ограничения миграции рабсилы.

Я ведь практически со всеми Вашими предлопжениями согласен. Покритиковать решил - для затравки. Конечно у Вас нет еще системности. Но основа хорошая. Так, что почти у всех сложился еще неосознаваемый консенсус (согласие). Надо просто сесть и начать обговариовать детали: с Кобзевым, Александром ....

С приветом
От Павел Краснов
К alex~1 (09.10.2002 10:14:12)
Дата 11.10.2002 17:31:21

Re: К вопросу...

Привет Алекс!
Вы нужное дело начали. Но очень оно сложное. Даже СГ, Мухин и Паршев за него не берутся. Сбалансированную Модель создать крайне сложно, иначе, играя на дисбалансах модели, оппоненты в клочья разорвут.
Ряд Ваших предложений очень понравился, ряд не очень, а с некоторыми я не согласен.
Тема настолько сложна, что я не буду её комментировать. Просто стоит использовать Вашу работу и идеи в дальнейших разработках.

С Уважением,
П.К.
От alex~1
К Павел Краснов (11.10.2002 17:31:21)
Дата 11.10.2002 17:55:03

Re: К вопросу...

Ну, должна же газета на что-то организовывать. :)

Если серьезно.
Сложное или не сложное, а формулировать системный взгляд (с выходом на конкретные предложения) надо. Разрвут оппоненты или нет - дело другое. Важно найти общий язык с союзниками и партнерами. И области компромисса с врагами.

При таком рассмотрении выявятся "болевые точки" и узкие места. Например, оценка потребных ресурсов для решения тех или иных задач. Такая оценка должна делаться комплексно, с увязками со смежными областями. Для этого нужно опять-таки общее видение.

Далее. Теория стоимости. Мне тружно судить, насколько продвинутыми, реальными и готовыми к практическому использованию являются существующие наработки. Были на форуме очень интересные ссылки, но нельзя объять необъятное. Если такой теории нет, то получается одно, если есть - другое (и имею в виду, без отказа от предлагаемых мной мер). Грубо говоря, экономика сталинского СССР или предвоенная экономика Германии (без ориентации на неизбежную войну).

Формулирование требований к элите. Вы тоже писали об "экзамене", и нечеткость привела к очевидной полемике с Дмитрием Кобзевым. Элита, элита... пасиионарии, субпассонарии, совсем не пассионарии. Мистика или философия в самом худшем смысле слова.
Как отбирать инженеров, врачей, спортсменов, оперных певцов, менеджеров, журналистов - известно. Есть система объектовных или полуобъектовных показателей. Что такое элита с точки зрения управления обществом - тайна. Так и будем толочь воду в ступе. Сложно, но делать надо.
Дмитрий Кобзев говорил о нашем потенциальном преимуществе в виде суперэффективной элиты управления.

И так далее.

Я сейчас займусь моим видением информационных потоков в одной из реализацией общества, построенного по моей модели (по просьбе Игоря С.)


Вообще, было бы интересно знать Ваше мнения по поводу того, с чем Вы не согласны и почему.

Можно и мылом.

С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (11.10.2002 17:55:03)
Дата 12.10.2002 06:29:30

Кое-что скажу, но на всё нет возможности - тема глобальная

>Наиболее адекватной системой для предлагаемого этапа (лет на 50) я считаю монархию.
А я нет. :-) Тоже хороший аргумент.

>Монарх должен рассматриваться как некий верховный арбитр с правом решающего голоса.
А суд?
>Необходимым условием является сочетание монархии (реальной, не декоративной) с самоуправлением "на местах". Русский (сейчас в этом смысле употребляется термин "российский") народ имеет очень богатые традиции местного самоуправления.
Имел.

>Россия (то, что в нее реально может входить - Украина, например, скорее всего в нее не войдет) должна являться федерацией, ни в коем случае не конфедерацией.
А почему не империей?
>Главы областей (губернаторы, наместники, визири , сатрапы, ...) должны назначаться монархом, но с учетом ряда ограничений (об этом ниже). Местные дела должны решаться в тесном взаимодействии губернатора и местных выборных органов власти - под контролем царя.
Согласен. Но так всё размыто. Особенно бедолага-царь и его взаимодействие.

>Должны быть четко оговорены вопросы, которые должны решаться на референдуме. И когда царь не имеет «права вето».
Согласен

>«Хранители мер и весов»
Такое общество будет нуждаться в институте, играющем роль хранителя эталонов, но применительно к обществу в целом.
Согласен.

>Союзники и противники
Безусловным противником (не обязательно всегда врагом) должны считаться англосаксонские демократии и страны центральной Европы - Польша, Чехия, Венгрия, страны бывшей Югославии,
Сербия?!
>Балтии и пр., а также, скорее всего, Украина, Грузия и страны Средней Азии.
???
> Потенциально очень серьезный противник - Китай. Если удастся заполучить его в союзники, решается громадное количество проблем. Намного больше, чем «пол-дела».
А Индия?
>Друзей у России нет (Белоруссия?), а в качестве союзников реально (для этого нужны серьезные усилия) Куба.

>Германию, Японию, Израиль.
Вы серьёзно?

>Участие населения в управлении страной и получении части доходов
Как?

>Влиять на принятие решений на политическом уровне обычный гражданин может, принимая участие в референдумах по жестко определенным в конституции вопросами или в качестве избирателя при выборах местных органов власти. Необходим отказ от принципа "один человек - один голос". Необходимо создать систему рейтингов или коэффициентов, которые позволят разным гражданам иметь различный "вес" в определенных обстоятельствах.
Вот тут серьёзная проблем - подсчёт голосов. Или выборы перестают быть тайными, т.е. независимыми.

>Такая система (и некоторые другие предлагаемые меры) немыслимы без мощной информационной инфраструктуры общества. Технически это реально уже сейчас. Это одна из областей, где необходимо привлечение ресурсов других стран - желательно - только союзников. В принципе, такую систему все равно нужно создавать.
Кто держит в руках эту систему - "держит" и общество. Вот так.

>Без нее - точнее, без глобальной системы электронных "платежей" - немыслимо справиться, например, с некоторыми видами преступлений.
Абсолютно согласен

>Возвращаемся к системе коэффициентов. Необходимо создать системы тестов/экзаменов, которые может сдать каждый желающий (в идеале - в любое время). Вид теста/экзамена зависит от области. Часто это будет объективный контроль, например, медицинские тесты. Иногда - оценка "потребителей" - например, применительно к искусству. Иногда – оценка в соответствие с решением экспертов. Обязательно должны учитываться результаты трудовой деятельности.
Обобщенный коэффициент является не объективной оценкой достоинств гражданина, а «степенью» его влияния с учетом целям общества.
Любой гражданин вправе не участвовать в этом. Он вправе отказаться от обязанностей, лишившись, разумеется, части прав.
Хорошая идея

>Во-вторых, это основа для расчета доли в общественном богатстве. Возможны различные варианты расчета, например, значение коэффициента как непосредственный показатель доли, значение коэффициента как расчетная величина для попадания в один из 10 (5? 8? 12?) «слоев», дающих разные права на долю общественного богатства, другие варианты.
Какая часть общественного богатства подлежит распределению с учетом этих коэффициентов – отдельная тема.
Ой-ёй-ёй!!!

>Помимо интегрального коэффициента, должны вестись его составляющие, характеризующие «вес» гражданина применительно к отдельным областям. Это позволяет (теоретически) сформировать систему объективных критериев, которые помогут (не автоматически!) решать вопрос со степенью «пригодности» гражданина для принятия тех или иных решений. Это основа для формальных правил, регулирующих ротацию элиты. Такие правила не позволят «текущей элите» эффективно блокировать попытки продвижения вверх элиты «новой».

Вопрос контроля. Кто поддерживает функционирование системы?

>Смысл этой системы – уточнение (а не замена!) оценки «вклада» того или иного гражданина в дела общества. Помимо этой системы, должны существовать «деньги». Недостатками денег являются слишком высокая степень «интегральности» и ненадежная характеристика вклада конкретного гражданина. Деньги могут передаваться по наследству, коэффициенты – нет. Обе системы призваны дополнять друг друга.

Вообще очень неплохая идея, нуждается в дороботке.

>Важнейший вопрос – «теория стоимости» в таком обществе. Каким образом выражается вклад в «деньгах». В принципе, здесь возможны самые различные подходы, вплоть до чисто рыночного. Ясно, что огромные области жизнедеятельности общества не могут управляться чисто рыночными (и даже преимущественно рыночными) механизмами. Это самая сложная тема. К счастью, есть основания говорить о том, что эта задача решаема.
Вообще малопонятно.

>Деньги (в безналичной форме) играют важнейшую роль. Все должно иметь цену.
Жизнь?

>Тут много интересных возможностей. Например, гражданин, имеющий «большую» задолженность по жилью, лишается (до погашения или уменьшения такой задолженности) права покупать в кредит те иные дорогостоящие услуги (кроме образования, например). В целом возврат кредита обязателен.
Согласен.

>Вероятно, имеет смысл размер кредита, сроки его погашения и т.п. увязывать со значением интегрального коэффициента гражданина.
Имеет

>Общество должно выделить некоторый минимальный размер благ всем своим членам (кредит при рождении).
Это не кредит, а неотъемлемое право

>Отдельный большой вопрос – «деньги» и участие в международном разделении труда.
Совсем непонятно

>Четкое разделение различных аспектов деятельности - информационные, новостные, образовательные, детские, культурные, спортивные, развлекательные и прочие программы. Запрет на смешение жанров. Телевидение должно быть "скучным" - для интересного времяпровождения должны использоваться другие возможности. Никакой рекламы - только специальная информационная система,позволяющая получить потребителю доступ к нужной информации, но она не относится к СМИ.
Важные вопросы доводятся до сведения аудитории только в виде подробного обсуждения специалистами и квалифицированными "потребителями".
Очень сомнительные предложения

>Никакого "анализа", сделанного 23-летними выпускниками/выпускниками факультетов журналистики (эти факультеты лучше вообще вынести из системы высшего образования).
примерно так

>Максимальная роль интерактивных электронных средств, подобных Internet. Затем - телевидение, газеты - на последнем месте, и лучше их стремиться вообще придушить.
???
>Печатная информация очень важна, но в виде книг и достаточно толстых и качественных журналов.
???
Телевидение, лишенное доходов от рекламы, частным просто не может быть. И не надо.
Да

Основа - подготовка педагогов. Очень высокий социальный статус, соответствующая система коэффициентов, учитывающих уровень образования и результаты деятельности (на основе отслеживания связей между учителем и его учениками). Регулярные экзамены, подтверждение квалификации и знакомство с новыми концерциями образования. Примерно 5-7 млн. человек (без высшей школы). Это одна из составляющих элиты общества, возможно, самая важная.
Согласен

Формы произвольные.
Не согласен

>Начальное образование (до 13-14 лет) - в стиле традиционной школы. Упор на развитие личности, а не на собственно образование. Умение выражать мысли, держаться, правила поведения, языки (не менее 2-х иностранных языков, причем не более половины европейских). Основные языки - греческий, латынь, китайский, немецкий, японский, английский, хинди, арабский, фарси. Физкультура, основы здорового образа жизни. Элементы йоги и других систем аутотренинга. Музыка. Глубокие трудовые навыки (умение работать руками). Живопись. Самодеятельность. Ухаживание за животными. Природоведение. География.
Примерно согласен. С большими оговорками. Логика закладывается в 5-12 лет.

>Среднее образование (14-18 лет). Основа - школы типа интернатов, но недалеко от места жительства, т.е. с отрывом от семьи на 4-5 дней в неделю, не более. Впрочем, интернат необязательно - возможно и сохранение традиционной школы.
Логика. Математика. Естественные науки - физика, химия, биология. Основы (и детали) устройства общества. Права и обязанности. Умение вести спор. Экология. История. Глубокое знакомство с культурой различных стран (и своей собственной) - в идеале - возможность пожить в течение нескольких месяцев в двух-трех странах (обмен, спортивные, художественные, технические молодежные лагеря и т.п.). Информатика. Прикладные вопросы. Творчество. Обязательно - водные и "воздушные" виды спорта - плавание, включая подводное, парашют, дельтоплан. Технические виды - мотоцикл, например. Упор на комплексные виды спорта, подобные пятиборью или десятиборью - для здоровья и развития. Половое воспитание.
С оговорками согласен. Интернаты разрушают общину и создают проблемы семье.

>Высшее образование - главный упор на участие в реальной работе и решение практических задач. На базе студенческих городков и в тесной связи с научными и промышленными центрами.
Да

>Видимо, основной акцент должен быть сделан на перемещение значительной (если не большей) части населения на Дальний Восток и южные районы страны.
Не факт

>Перенос столицы из Москвы просто обязателен. Прекрасные кандидатуры - Казань или Новосибирск, например.
Расходы очень велики, но они все равно неизбежны. Это, похоже, тот случай, когда скупой платит дважды (если не трижды).
Согласен. Но с оговорками.


Информационная инфраструктура

Это основа жизнедеятельности – без нее немыслима система коэффициентов, формальные критерии ротации элиты и оценки пригодности, учет ресурсов, расчеты доли общественного богатства, распределяемого различным образом, борьба с преступностью, доступ к культурным благам и многое другое.
Полностью согласен

Связь

Космическая и беспроводная связь в качестве основы. Защищенные линии на основе оптоволоконных линий. Для этого есть все технологические возможности и интеллектуальные ресурсы.
Не обязательно

Транспорт.
>Ясно, что делать упор на автомобильный транспорт невозможно. Проблема была бы в значительной степени ослаблена, если бы удалось обеспечить плотное заселение Дальнего Востока - побережья Тихого Океана.
Очевидна огромная роль авиации, железнодорожного транспорта. Очень интересное направление - дирижаблестроение.
Акцент на общественный транспорт в любом случае. В небольших городах, там, гле позволяет климат - максимальное использование, например, велосипедов. Дешево, экологично, приятно, безопасно, быстро, для здоровья полезно, а также не требует расходов невозобновляемых энергоресурсов.
Примерно так. А не пробовали Вы ездить на велосипеде в Архангельске или Воркуте? Та что там - в Свердловске.

>Учет личных интересов и особенностей в быту, на отдыхе и пр.
Основа - умение, приобретаемое в школе, работать руками и головой, а также наличие свободного времени для такого рода деятельности. Это жизненно важно, и степень важности не может быть переоценена. Одна из важнейших задач промышленности - обеспечить выпуск нужного количества материалов, полуфабрикатов, инструментов для такого рода творчества. Хочешь подчеркнуть свой стиль - придумай что-то личное и сделай. Не умеешь - никто не виноват, кроме себя самого.
Очень хорошо, но ничего непонятно.

Религия

Главное – религия должна стать «интимным» делом каждого верующего.
Как там наш Сёко Асахара? Мормоны - лучшие друзья ЦРУ?

>Части граждан должна быть предоставлена возможность в специально отведенных «зонах проживания» вести себя так, как >они считают нужным, и не подчиняться основным законам общества. Вплоть до местного самоуправления. Наркотики, новинки >массовой культуры, девки – живи-не-хочу. На это должны быть выделена часть ресурсов общества.
>Полезно устраивать туда экскурсии (лучше неявные), так сказать, из-за зеркального окна. Каждый сам должен решить, что >для себя выбрать. Временно «оторваться» там тоже не возбраняется.
>Идея: для нормального человека есть вещи и поинтереснее.
По моему, ерунда. Извините.

С Уважением,
П.К.
От alex~1
К Павел Краснов (12.10.2002 06:29:30)
Дата 14.10.2002 11:09:43

Re: Кое-что скажу,...

>>Наиболее адекватной системой для предлагаемого этапа (лет на 50) я считаю монархию.
>А я нет. :-) Тоже хороший аргумент.

А я - да! :) Будем спорить дальше?

>>Монарх должен рассматриваться как некий верховный арбитр с правом решающего голоса.
>А суд?

Не получается. Носителем "справедливости" в России является человек, стоящий даже над законом. Хорошо это или плохо - разговор отдельный. Здесь я тоже не оригинален и полностью соглаен с А.С.Пушкиным. :)

>>Необходимым условием является сочетание монархии (реальной, не декоративной) с самоуправлением "на местах". Русский (сейчас в этом смысле употребляется термин "российский") народ имеет очень богатые традиции местного самоуправления.
>Имел.

Растерял?

>>Россия (то, что в нее реально может входить - Украина, например, скорее всего в нее не войдет) должна являться федерацией, ни в коем случае не конфедерацией.
>А почему не империей?

Я не настолько радикален. Россия никогда не была империей в классическом понимании. Я предпочитаю проверенные временем решения :)

>>Главы областей (губернаторы, наместники, визири , сатрапы, ...) должны назначаться монархом, но с учетом ряда ограничений (об этом ниже). Местные дела должны решаться в тесном взаимодействии губернатора и местных выборных органов власти - под контролем царя.
>Согласен. Но так всё размыто. Особенно бедолага-царь и его взаимодействие.

И я согласен, что размыто. Вы ждете лт меня готового жестко формализованного предложения?

>>Союзники и противники
>Безусловным противником (не обязательно всегда врагом) должны считаться англосаксонские демократии и страны центральной Европы - Польша, Чехия, Венгрия, страны бывшей Югославии,
>Сербия?!

Может, и Сербия. Но сильно сомневаюсь. Уж больно славянские народы продажны и падки на сладкое - при возможности выбора.

>>Балтии и пр., а также, скорее всего, Украина, Грузия и страны Средней Азии.
>???

Вы уверенеы, что это потенциальные союзники или даже нейтральные страны?

>> Потенциально очень серьезный противник - Китай. Если удастся заполучить его в союзники, решается громадное количество проблем. Намного больше, чем «пол-дела».
>А Индия?
По-моему, я оносил Индию к возможным союзникам. Если нет - отношу сейчас. :)

>>Друзей у России нет (Белоруссия?), а в качестве союзников реально (для этого нужны серьезные усилия)
>Куба.

Боюсь, не продержится.

>
>>Германию, Японию, Израиль.
>Вы серьёзно?

Да. Вы просто недооцениваете серьезность изменений, которые могут привести к реальности описываемого "сценария". Это страны, которые не вписываются в "англосаксонскую" модель мира.
Нынешний период - это очень специфическое стечение обстоятельств. Сейчас это представить действительно трудно.

>>Участие населения в управлении страной и получении части доходов
>Как?

Если о доходах - последством получения части национального богатства пропорционально коэффициенту гражданина.

>>Влиять на принятие решений на политическом уровне обычный гражданин может, принимая участие в референдумах по жестко определенным в конституции вопросами или в качестве избирателя при выборах местных органов власти. Необходим отказ от принципа "один человек - один голос". Необходимо создать систему рейтингов или коэффициентов, которые позволят разным гражданам иметь различный "вес" в определенных обстоятельствах.
>Вот тут серьёзная проблем - подсчёт голосов. Или выборы перестают быть тайными, т.е. независимыми.

Да (о тайности). В чем потеря "независимости"?

>>Такая система (и некоторые другие предлагаемые меры) немыслимы без мощной информационной инфраструктуры общества. Технически это реально уже сейчас. Это одна из областей, где необходимо привлечение ресурсов других стран - желательно - только союзников. В принципе, такую систему все равно нужно создавать.
>Кто держит в руках эту систему - "держит" и общество. Вот так.

Что поделаешь. Современное общество и так кто-то держит. И этот "тот" - отнюдь не на видц. Или вы имеете в виду чисто "технических людей"?


>>Во-вторых, это основа для расчета доли в общественном богатстве. Возможны различные варианты расчета, например, значение коэффициента как непосредственный показатель доли, значение коэффициента как расчетная величина для попадания в один из 10 (5? 8? 12?) «слоев», дающих разные права на долю общественного богатства, другие варианты.
>Какая часть общественного богатства подлежит распределению с учетом этих коэффициентов – отдельная тема.
>Ой-ёй-ёй!!!

Вы ждете от меня сейчас тосного размера в процентах? Но в принципе я с Вашим восклицинием согласен. Если принцип принимается - то решить эту проблему можно. Это очевидно.

>>Помимо интегрального коэффициента, должны вестись его составляющие, характеризующие «вес» гражданина применительно к отдельным областям. Это позволяет (теоретически) сформировать систему объективных критериев, которые помогут (не автоматически!) решать вопрос со степенью «пригодности» гражданина для принятия тех или иных решений. Это основа для формальных правил, регулирующих ротацию элиты. Такие правила не позволят «текущей элите» эффективно блокировать попытки продвижения вверх элиты «новой».
>
>Вопрос контроля. Кто поддерживает функционирование системы?

В идеале - все общество, имещее отчетливое представление о принципах функционирования системы (этрому учат прямо в школе). На "качетсвенном уровне" - "хранители" и монарх.

>>Важнейший вопрос – «теория стоимости» в таком обществе. Каким образом выражается вклад в «деньгах». В принципе, здесь возможны самые различные подходы, вплоть до чисто рыночного. Ясно, что огромные области жизнедеятельности общества не могут управляться чисто рыночными (и даже преимущественно рыночными) механизмами. Это самая сложная тема. К счастью, есть основания говорить о том, что эта задача решаема.
>Вообще малопонятно.

Как оченить, какую зарплату и какие доходы получает гражданин в результате своей деятельности. Сколько стоят ресурсы, образование, медицина, развлечения.

>>Деньги (в безналичной форме) играют важнейшую роль. Все должно иметь цену.
>Жизнь?
Я имел в виду более прозаические вещи. Имеется в виду, например, что учащийся высшего учебного заведения прекрасно знает, каков размер кредита, который он получил ои общества на это образование. И который он должен вернуть.

>>Общество должно выделить некоторый минимальный размер благ всем своим членам (кредит при рождении).
>Это не кредит, а неотъемлемое право

Идея у меня была такая: речь шла именно о кредите, который, правда, дается всем. Не надо идеализировать людей.
Неотъемлимое право тоже должно быть, но это совсем минимум. Не умереть с голода, не замерзнуть насмерть и не умереть от перитонита. Это слишком низкий уровень.

>>Отдельный большой вопрос – «деньги» и участие в международном разделении труда.
>Совсем непонятно

Нет проблем, есть у нас "рынок". А если нет?

>>Четкое разделение различных аспектов деятельности - информационные, новостные, образовательные, детские, культурные, спортивные, развлекательные и прочие программы. Запрет на смешение жанров. Телевидение должно быть "скучным" - для интересного времяпровождения должны использоваться другие возможности. Никакой рекламы - только специальная информационная система,позволяющая получить потребителю доступ к нужной информации, но она не относится к СМИ.
>Важные вопросы доводятся до сведения аудитории только в виде подробного обсуждения специалистами и квалифицированными "потребителями".
>Очень сомнительные предложения

Не более, чем все остальные :)

>>Максимальная роль интерактивных электронных средств, подобных Internet. Затем - телевидение, газеты - на последнем месте, и лучше их стремиться вообще придушить.
>???

>>Печатная информация очень важна, но в виде книг и достаточно толстых и качественных журналов.
>???

Важно - роль "интерактивности" получения информации. Газеты в этом плане - на самом последнем месте. Да и информации недостаточно (это газета). Но печатная информация очень важно - отсюда роль книг и качественных журналов.

>Формы произвольные.
>Не согласен

Нужна возможность использования достоинств различных видов обучения с учетом той или иной специфики.

>>Начальное образование (до 13-14 лет) - в стиле традиционной школы. Упор на развитие личности, а не на собственно образование. Умение выражать мысли, держаться, правила поведения, языки (не менее 2-х иностранных языков, причем не более половины европейских). Основные языки - греческий, латынь, китайский, немецкий, японский, английский, хинди, арабский, фарси. Физкультура, основы здорового образа жизни. Элементы йоги и других систем аутотренинга. Музыка. Глубокие трудовые навыки (умение работать руками). Живопись. Самодеятельность. Ухаживание за животными. Природоведение. География.
>Примерно согласен. С большими оговорками. Логика закладывается в 5-12 лет.
Я имею в виду не развитие логического мышления, а логику как формальную дисциплину. Аристотель и Зиновьев. :))

>>Видимо, основной акцент должен быть сделан на перемещение значительной (если не большей) части населения на Дальний Восток и южные районы страны.
>Не факт

Я и написал - "видимо" :)


>Связь


>>Учет личных интересов и особенностей в быту, на отдыхе и пр.
>Основа - умение, приобретаемое в школе, работать руками и головой, а также наличие свободного времени для такого рода деятельности. Это жизненно важно, и степень важности не может быть переоценена. Одна из важнейших задач промышленности - обеспечить выпуск нужного количества материалов, полуфабрикатов, инструментов для такого рода творчества. Хочешь подчеркнуть свой стиль - придумай что-то личное и сделай. Не умеешь - никто не виноват, кроме себя самого.
>Очень хорошо, но ничего непонятно.

Ну, творчество как основа для проявления индивидульного стиля. Нужна тебе красивая полка дома - сделай, а не купи. Нужно: матриалы, полуфабрикаты, инструмент и умение работать руками и головой (это к разговору о школе).

>Религия

>Главное – религия должна стать «интимным» делом каждого верующего.
>Как там наш Сёко Асахара? Мормоны - лучшие друзья ЦРУ?

Это не возражение.

>>Части граждан должна быть предоставлена возможность в специально отведенных «зонах проживания» вести себя так, как >они считают нужным, и не подчиняться основным законам общества. Вплоть до местного самоуправления. Наркотики, новинки >массовой культуры, девки – живи-не-хочу. На это должны быть выделена часть ресурсов общества.
>>Полезно устраивать туда экскурсии (лучше неявные), так сказать, из-за зеркального окна. Каждый сам должен решить, что >для себя выбрать. Временно «оторваться» там тоже не возбраняется.
>>Идея: для нормального человека есть вещи и поинтереснее.
>По моему, ерунда. Извините.

Я имел в виду вот что. Конечно, не уровень "Запада", а что-то вроде гетто с большим количеством злачных местечек, но на приличном уровне. Например, новые западные фильмы или музыка.
На совершенно легальном уровне. Смысл: не всем могут выдержать предлагаемые мной rate races с коээфициентами и прочим. У человека должна быть какая-то альтернатива. Кроме того, Скептик тут много говорит о биологической дегенерации. Кроме того, "наличие родимых пятен прошлого". В общем, общество должно по-своему заботиться и о тиких людях.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (09.10.2002 10:14:12)
Дата 10.10.2002 11:44:55

Информационные потоки

А можно попросить Вас набросать скелет информационных потоков в подсистеме принятия решений? Мне кажется важным найти здесь проблемные места и прикинуть возможности решения...
От alex~1
К Игорь С. (10.10.2002 11:44:55)
Дата 10.10.2002 12:59:22

Re: Информационные потоки

Игорь, тут вообще огромное количество работы с точки зрения деталей. Я пробовал кое-что делать сам - быстро зашился, в том числе по времени.
Поэтому решил так: выложу набросок. Если это будет интересно многим и образуются желающие доводить что-то до ума, то это прекрасно.Это реальное дело.

Пока же я жду принципиальных возражений. Например: это невозможно в принципе, потому что...
Это невозможно на практике, потому что...
Одно не стыкуется с другим, так как ...

Давайте подождем наличия положительной реакции форумян, которая позволит надеяться на реальную работу для создания элементов модели. Я вижу несколько тем, за которые бы взялся с удовольствием.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (10.10.2002 12:59:22)
Дата 10.10.2002 13:38:41

Ну, я имел в виду не детали

>Поэтому решил так: выложу набросок. Если это будет интересно многим и образуются желающие доводить что-то до ума, то это прекрасно.Это реальное дело.

Все правильно...

>Пока же я жду принципиальных возражений. Например: это невозможно в принципе, потому что...
>Это невозможно на практике, потому что...
>Одно не стыкуется с другим, так как ...

Вот как раз для этого важны имхо информационные потоки, точнее даже их отсутствие (ибо "все знают всё" прекрасно но нереализуемо) - что не должна знать власть - Монарх? Что не должен знать "народ"? Очень-очень грубо для начала. Когда найдете время...
От alex~1
К Игорь С. (10.10.2002 13:38:41)
Дата 10.10.2002 14:16:56

Re: Ну, я...

>Вот как раз для этого важны имхо информационные потоки, точнее даже их отсутствие (ибо "все знают всё" прекрасно но нереализуемо) - что не должна знать власть - Монарх? Что не должен знать "народ"? Очень-очень грубо для начала. Когда найдете время...

Постараюсь представить свое видение этого.

С уважением
От Игорь С.
К Игорь С. (10.10.2002 13:38:41)
Дата 10.10.2002 13:59:47

В каком-то смысле я предлагаю

одновременно со словесным описанием нарисовать логическую блок-схему "государства" и его информационные потоки, точнее его упрощенной модели. Возможно, это лучше поможет понять ключевые точки...
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (09.10.2002 10:14:12)
Дата 10.10.2002 11:43:47

Re: К вопросу...

Первое, о чем уже говорили – не описана экономическая система. А без нее, в соответствии с истматом :), многие рассуждения зависают в воздухе.

>Наиболее адекватной системой для предлагаемого этапа (лет на 50) я считаю монархию.
Монархия в принципе не может быть адекватной на 50 лет. Лет на 500, как минимум. У монарха должно быть чувство перспективы :).

> Русский (сейчас в этом смысле употребляется термин "российский") народ имеет очень богатые традиции местного самоуправления.
Увы, это скорее желаемое, чем действительное. Дальше самых примитивных форм самоуправления (общинные сходы) народ практически не поднимался. Неоднократные попытки внедрить самоуправление хотя бы на уровне дворянских сообществ проваливались с удручающей регулярностью.

> Должны быть четко оговорены вопросы, которые должны решаться на референдуме. И когда царь не имеет «права вето».
Либо царь имеет решающий голос и право вето всегда – либо он не царь, а конституционное украшение. Мы же не украшения обсуждаем? Если царь – то самодержавный, власть его от Бога, послушал, что думает народ - и решил по-своему.

>Безусловным противником (не обязательно всегда врагом) должны считаться англосаксонские демократии
Почему именно англосаксонские? Почему Германия –потенциальный союзник? А как Франция, Испания, Италия?
Как в старом анекдоте:
- Что надо сделать, чтобы спасти страну?
- Повесить все Политбюро и покрасить Кремль в зеленый цвет!
- А… зачем красить Кремль в зеленый цвет?
- Подумаем. Но рад, что по первому вопросу у нас нет разногласий!

>Необходим отказ от принципа "один человек - один голос". Необходимо создать систему рейтингов или коэффициентов, которые позволят разным гражданам иметь различный "вес" в определенных обстоятельствах.
Обозначьте четче, о какого рода обстоятельствах идет речь. На рынке и так все разные граждане имеют различный вес – и как продавцы, и как покупатели. Речь идет о неравенстве гражданских прав и обязанностей? Каких именно? Судиться с гражданином более высокого ранга можно – или он всегда прав?
Реально, Вы предлагаете восстановление сословного деления общества. Какие будут сословия, какие у них права, какие обязанности? Вопрос не праздный: деление на сословия обуславливается живыми потребностями организации общественной жизни.

>Полученный коэффициент как интегральный показатель используется при различных обстоятельствах.
>Во-первых, это «количество голосов» на выборах и референдумах.
>Во-вторых, это основа для расчета доли в общественном богатстве.
А зачем надо связывать одно с другим? Точнее, оно и так уже как бы есть. У кого выше доля в общественном богатстве – у того и больше голосов на выборах (имею в виду представительство). Хотите перевернуть зависимость?

>Помимо интегрального коэффициента, должны вестись его составляющие, характеризующие «вес» гражданина применительно к отдельным областям. Это позволяет (теоретически) сформировать систему объективных критериев, которые помогут (не автоматически!) решать вопрос со степенью «пригодности» гражданина для принятия тех или иных решений.
Ломитесь в открытую дверь. Это и так делает любая приличная кадровая служба. Или здесь упор делается именно на объективность оценки?

>Деньги (в безналичной форме) играют важнейшую роль. Все должно иметь цену. Это подразумевает тотальный учет ресурсов общества. Грубо говоря, «счетчики воды» будут. Основа функционирования такой системы – кредиты. На образование, медицину, жилье и пр. Тут много интересных возможностей. Например, гражданин, имеющий «большую» задолженность по жилью, лишается (до погашения или уменьшения такой задолженности) права покупать в кредит те иные дорогостоящие услуги (кроме образования, например). В целом возврат кредита обязателен.
Алекс, Вы не читали Энгельса, Анти-Дюринг? Он там очень убедительно доказывает, что если будут деньги – хоть какие – не будет равенства. Будет их накопление у одних людей за счет других.

>Никакой рекламы - только специальная информационная система,позволяющая получить потребителю доступ к нужной информации, но она не относится к СМИ.
Звучит неплохо. Но есть одна проблема: часто потребитель сам не знает, какой именно товар/услуга ему необходим. Предположим, завтра появляются дешевые и удобные в пользовании телепортационные установки – кто их купит?

А в целом интересно. Достаточно сумасбродно, чтобы заставить задуматься.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 11:43:47)
Дата 11.10.2002 00:59:21

Re: К вопросу...

Привет
>>Наиболее адекватной системой для предлагаемого этапа (лет на 50) я считаю монархию.
>Монархия в принципе не может быть адекватной на 50 лет. Лет на 500, как минимум. У монарха должно быть чувство перспективы :).

Ну это вы даете, подавляющее большинство династий порядка 200-300 лет. 50 это мало, династия не стала династией, пока не умер второй ее представитель.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (11.10.2002 00:59:21)
Дата 11.10.2002 09:57:40

Монархия не обязательно династическая (-)
От VVV-Iva
К Игорь С. (11.10.2002 09:57:40)
Дата 11.10.2002 16:20:45

Re: Монархия не...

Привет

фактически она будет династической, даже если формально, таковой не является. Классический пример Рим и Византия.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (11.10.2002 16:20:45)
Дата 11.10.2002 16:46:31

Re: Монархия не...

Хорошо, пусть будет 200 лет. С учетом этой моей уступки согласны?
От VVV-Iva
К alex~1 (11.10.2002 16:46:31)
Дата 11.10.2002 18:16:05

комментарии по копилке

Привет

Монарх – особых возражений нет.

На счет игры в бисер, жрецы без религии – это нереально и вредно. Вы поймите, если Бога нет, то все дозволено. И попытка сосздать что-то для «низших и глупых» она опасна и вредна. Бог нужен не только для помощи «низшим», но и для сдерживания «высших». А если у вас суррогат, созданный «высшими» для «низших» - то он на это неспособен.
( Высшие и низшие – это необязательно положение в обществе, это ближе «блаженны нищие духом, ибо их царствие небесное»)

Союзники и противники – здесь у вас каша. Если мы имеем дружбу или союз с Германией, то центральная и Вост.Европа, кроме Польши, тоже наши союзники, хотят они этого или нет. Китай как союзник, очень хорошо это было сформулированно в средние века в Азии – кто у кого просил союза, признавал себя младшим партнером, т.е. не он у нас, а мы у него будем просить союза вполне возможно, мы не будем его важнейшим союзником. Тоже самое верно и по отношению к Германии. О приличной мировой роли надо забыть лет на 100-150-200.

Неравное голосование – хорошо, но у вас оно принимает форму какой-то ранговой системы. Может я ошибаюсь.
Система не может быть сложной, она должна быть простой и ясной, последнему дураку понятной. Можно за образец брать Римскую или Древнегреческую, хотя она хуже.

Система экономики серьезно хуже.

У вас три валюты – «вес»( ранг, для меня привычнее), безнал, нал.
Безнал – это конечно хорошо, но как система измерения затрат он слабо пригоден, судя по советскому опыту. Он – «неуловимый Джо», и поэтому его считает только бухгалтерия, все остальные – проектировщики, технологи, инженеры, производство – он нем не знают и не думают, для них сколько и куда безнала перебежало не важно, и соответственно, не интересно.

С налом сложнее, там потребуется система его баланса в обществе, а он будет переползать путями не планируемыми сверху, и скорее всего, как раз будет обслуживать поток тех услуг, которые верх считает ненужными или неправильными, так как другихспособов получения таких услуг не будет. Т.е. нал будет выдаваться одним людям, а концентрироваться совсем у других.

Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
По часностям:
Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица. Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.

Отстой – это конечно оригинально, но нереально. Проблем он породит очень много, а будут ли желательные вам результаты – сильно сомнительно. В солидарныхУтопиях, человек, приехавший из-за границы должет каркнтин проити, на предмет вредных мыслей или привычек. У Платона – 10 лет.



Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (11.10.2002 18:16:05)
Дата 14.10.2002 10:21:53

Re: комментарии по...

>Привет

>На счет игры в бисер, жрецы без религии – это нереально и вредно. Вы поймите, если Бога нет, то все дозволено. И попытка сосздать что-то для «низших и глупых» она опасна и вредна. Бог нужен не только для помощи «низшим», но и для сдерживания «высших». А если у вас суррогат, созданный «высшими» для «низших» - то он на это неспособен.

Владимир, фраза "если Бог есть - все дозволено" имеет не меньше смысла, чем приаеденная Вами. Вы еще сошлитесь на слезинку ребенка.
Если Вы читали Гессе, то понимаете, о чем речь. Если нет - немного поясню. Жрецы - термин неудачный. Это именно хранители накопленных духовных ценностей (даже не творцы). Хранители и педагоги.
Вообще о Боге. Еще раз говорю - не все явялются верующими. Мне, атеисту, уповать на Бога как на средство помощи низшим и слдерживания высших не приходится.

>( Высшие и низшие – это необязательно положение в обществе, это ближе «блаженны нищие духом, ибо их царствие небесное»)

Это я понял.

>Союзники и противники – здесь у вас каша. Если мы имеем дружбу или союз с Германией, то центральная и Вост.Европа, кроме Польши, тоже наши союзники, хотят они этого или нет.

Я имел в виду не таких союзников, которые союзники, даже если они этого и не хотят.

>Китай как союзник, очень хорошо это было сформулированно в средние века в Азии – кто у кого просил союза, признавал себя младшим партнером, т.е. не он у нас, а мы у него будем просить союза вполне возможно, мы не будем его важнейшим союзником. Тоже самое верно и по отношению к Германии. О приличной мировой роли надо забыть лет на 100-150-200.

Не получится :)

>Неравное голосование – хорошо, но у вас оно принимает форму какой-то ранговой системы. Может я ошибаюсь.

Да. Ну и что?

>Система не может быть сложной, она должна быть простой и ясной, последнему дураку понятной. Можно за образец брать Римскую или Древнегреческую, хотя она хуже.

Не надо, чтобы была последнему дураку понятной.

>У вас три валюты – «вес»( ранг, для меня привычнее), безнал, нал.

Нет.
Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.
Безнал, нал - это слова. Они имеют совершенно различное значение в разных системах. В США безналичные деньги - это одно, а в СССР - совсем даже другое. Я имею в виду единые деньги, невыжно - в электронном они виде или в бумажном.

>Безнал – это конечно хорошо, но как система измерения затрат он слабо пригоден, судя по советскому опыту. Он – «неуловимый Джо», и поэтому его считает только бухгалтерия, все остальные – проектировщики, технологи, инженеры, производство – он нем не знают и не думают, для них сколько и куда безнала перебежало не важно, и соответственно, не интересно.

Да. Поэтому такой "безнал" я не имею в виду.

>С налом сложнее, там потребуется система его баланса в обществе, а он будет переползать путями не планируемыми сверху, и скорее всего, как раз будет обслуживать поток тех услуг, которые верх считает ненужными или неправильными, так как другихспособов получения таких услуг не будет. Т.е. нал будет выдаваться одним людям, а концентрироваться совсем у других.

Пусть концентрируется.

>Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
>По часностям:
>Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица.

Не вырастет. Центорв неизбежно будет много.

>Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.

Нужно отказываться от проживания большинства населения в европейской части. Да и особой связи не вижу - зачем столтце находиться там, где большинство населения? Кстати, в США столицы штатов, в большинстве случаев, "заштатные" городишки. И ничего.

>Отстой – это конечно оригинально, но нереально. Проблем он породит очень много, а будут ли желательные вам результаты – сильно сомнительно. В солидарныхУтопиях, человек, приехавший из-за границы должет каркнтин проити, на предмет вредных мыслей или привычек. У Платона – 10 лет.

Насчет "отстоя" - посмотрите ответ Павлу Краснову.

>Владимир
С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (14.10.2002 10:21:53)
Дата 14.10.2002 20:46:49

Re: комментарии по...

Привет

>>На счет игры в бисер, жрецы без религии – это нереально и вредно. Вы поймите, если Бога нет, то все дозволено. И попытка сосздать что-то для «низших и глупых» она опасна и вредна. Бог нужен не только для помощи «низшим», но и для сдерживания «высших». А если у вас суррогат, созданный «высшими» для «низших» - то он на это неспособен.
>
>Владимир, фраза "если Бог есть - все дозволено" имеет не меньше смысла, чем приаеденная Вами. Вы еще сошлитесь на слезинку ребенка.
>Если Вы читали Гессе, то понимаете, о чем речь. Если нет - немного поясню. Жрецы - термин неудачный. Это именно хранители накопленных духовных ценностей (даже не творцы). Хранители и педагоги.

не будет духовных ценостей без Бога. Без него они на песке построены и каждому выгодно их нарушать.

>Вообще о Боге. Еще раз говорю - не все явялются верующими. Мне, атеисту, уповать на Бога как на средство помощи низшим и слдерживания высших не приходится.

Извините, это ваши проблемы. Вся прелесть ситуации, что он есть и влияет на этот мир.
и так как он влияет на миллионы, то результируещее воздействие - колоссально.

>>Союзники и противники – здесь у вас каша. Если мы имеем дружбу или союз с Германией, то центральная и Вост.Европа, кроме Польши, тоже наши союзники, хотят они этого или нет.
>
>Я имел в виду не таких союзников, которые союзники, даже если они этого и не хотят.

А они будут вынуждены нас любить - друг моего друга - мой друг.

>>Китай как союзник, очень хорошо это было сформулированно в средние века в Азии – кто у кого просил союза, признавал себя младшим партнером, т.е. не он у нас, а мы у него будем просить союза вполне возможно, мы не будем его важнейшим союзником. Тоже самое верно и по отношению к Германии. О приличной мировой роли надо забыть лет на 100-150-200.
>
>Не получится :)

А надо. Иначе только хуже будет. Вспомните 13-14 века и попытки не признавать реальности.

>>Система не может быть сложной, она должна быть простой и ясной, последнему дураку понятной. Можно за образец брать Римскую или Древнегреческую, хотя она хуже.
>
>Не надо, чтобы была последнему дураку понятной.

Очень надо, каждый дурак должен ощущать справедливость этой системы, иначе она будет слабой.

>>У вас три валюты – «вес»( ранг, для меня привычнее), безнал, нал.
>
>Нет.
>Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.

Вы в СССР жили? Ты мне я тебе не слыхали?
Гришин на распределении путевок первым секретарем Горкома пратии стал и потом несколько лет вел войну с исполкомом за монополизацию распеределния квартир.

>>С налом сложнее, там потребуется система его баланса в обществе, а он будет переползать путями не планируемыми сверху, и скорее всего, как раз будет обслуживать поток тех услуг, которые верх считает ненужными или неправильными, так как другихспособов получения таких услуг не будет. Т.е. нал будет выдаваться одним людям, а концентрироваться совсем у других.
>
>Пусть концентрируется.

>>Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
>>По часностям:
>>Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица.
>
>Не вырастет. Центорв неизбежно будет много.

Не будет. Центр силы и власти в ранговом обществе всегда был и будет один - столица. если у вас капитализм тогда возможны две столицы.

>>Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.
>
>Нужно отказываться от проживания большинства населения в европейской части. Да и особой связи не вижу - зачем столтце находиться там, где большинство населения? Кстати, в США столицы штатов, в большинстве случаев, "заштатные" городишки. И ничего.

Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.
По поводу штатов - сравните размерчик штата и России. А если у вас во главе не деньги. а власть - не будет мелких столиц. Посмотрите рост численности городов в Советское время и их места и "должности".

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (14.10.2002 20:46:49)
Дата 15.10.2002 11:11:15

Re: комментарии по...

>Привет

>
>не будет духовных ценостей без Бога. Без него они на песке построены и каждому выгодно их нарушать.

>>Вообще о Боге. Еще раз говорю - не все явялются верующими. Мне, атеисту, уповать на Бога как на средство помощи низшим и сдерживания высших не приходится.
>
>Извините, это ваши проблемы. Вся прелесть ситуации, что он есть и влияет на этот мир.
>и так как он влияет на миллионы, то результируещее воздействие - колоссально.

Не вижу основы для дискуссии.

>А надо. Иначе только хуже будет. Вспомните 13-14 века и попытки не признавать реальности.

Не могу вспомнить 13-14 век. Увы. Не настолько я стар и мудр. Реальность я признаю. Видите, даже на Бога не надеюсь. :)

>>Не надо, чтобы была последнему дураку понятной.
>
>Очень надо, каждый дурак должен ощущать справедливость этой системы, иначе она будет слабой.

Да, с этм согласен. Но "понятна" и "ощущалась справедливой" - вещи совершенно разные.

>>Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.
>
>Вы в СССР жили? Ты мне я тебе не слыхали?

Слыхал. Я не имею в виду распространение "Гришиным" псевдобесплатных благ, да еще на основе ранга.

>>>Распределение населения. Сомнительно, что это правильно, сильно сомнительно.
>>>По часностям:
>>>Перенос столицы – если у вас ранговое( весовое) общество, то он бессмысленен, все равно вырастет такая же громадная столица.
>>
>>Не вырастет. Центорв неизбежно будет много.
>
>Не будет. Центр силы и власти в ранговом обществе всегда был и будет один - столица. если у вас капитализм тогда возможны две столицы.

Это просто не так. Возьмите те же Штаты или Германию.Тем более, что ранговое общество строится не по принципу богатства, выраженного в деньгах.

>>>Перенос столицы за Урал и даже на Урал вреден в любом случае – столица должна быть там, где проживает большинство населения, т.е. в европейской части.
>>
>>Нужно отказываться от проживания большинства населения в европейской части. Да и особой связи не вижу - зачем столтце находиться там, где большинство населения? Кстати, в США столицы штатов, в большинстве случаев, "заштатные" городишки. И ничего.
>
>Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.

Будут. И с удовольствием. Мой двоюродный брат в начале 80-ых отказался от перевода из Хабаровска в Москву (он, будучи офицером, служил под Москвой). Мне, говорил, в Хабаровске лучше. Правда, это было в СССР :)
Если на Дальнем Востоке будет создаваться современная инфраструктура и научно-производственные центры и я смогу найти хорошую работу, я сразу туда уеду. В гробу я видел Москву, хотя всю жизнь в ней прожил. Океан лучше. Кроме того, я очень люблю китайскую, японскую культуру (на совершенно дилетантском уровне) и мечтаю побывать там. Или, хотя бы, чтобы дочка побывала (и немного пожила в этих странах - см. предложение по обучению :))

>По поводу штатов - сравните размерчик штата и России. А если у вас во главе не деньги. а власть - не будет мелких столиц. Посмотрите рост численности городов в Советское время и их места и "должности".

Я знаю, как было в СССР. Это не значит, что так будет всегда.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (15.10.2002 11:11:15)
Дата 15.10.2002 21:53:23

Re: комментарии по...

Привет
>>А надо. Иначе только хуже будет. Вспомните 13-14 века и попытки не признавать реальности.
>
>Не могу вспомнить 13-14 век. Увы. Не настолько я стар и мудр. Реальность я признаю. Видите, даже на Бога не надеюсь. :)

>>>Ранг - это совершенно не валюта. На "ранг" ничего "купить" нельзя.
>>
>>Вы в СССР жили? Ты мне я тебе не слыхали?
>
>Слыхал. Я не имею в виду распространение "Гришиным" псевдобесплатных благ, да еще на основе ранга.

Так получается, что на ранг ничего нельзя купить. Но можно обменять квартиру на поступление в институт. Квартира не твоя и институт не твой, а можно. Ты мне я тебе, можно очень много чего получить. вы не согласны, что это ментвая торговля рангом ( или связанными с ним полномочиями и льготами)?

>>Не будет. Центр силы и власти в ранговом обществе всегда был и будет один - столица. если у вас капитализм тогда возможны две столицы.
>
>Это просто не так. Возьмите те же Штаты или Германию.Тем более, что ранговое общество строится не по принципу богатства, выраженного в деньгах.

так вот и про тоже, что если у вас по деньгам. тогда возможна Германия, Штаты, Бразилия.А если у вас ранговое государство, то все в столице.

>>Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.
>
>Будут. И с удовольствием. Мой двоюродный брат в начале 80-ых отказался от перевода из Хабаровска в Москву (он, будучи офицером, служил под Москвой). Мне, говорил, в Хабаровске лучше. Правда, это было в СССР :)

Офицера я могу понять. Майор, тем более полковник в провинции звучало гордо. А майор в Москве - лейтеха, полковник - тоже на побегушках.

>Если на Дальнем Востоке будет создаваться современная инфраструктура и научно-производственные центры и я смогу найти хорошую работу, я сразу туда уеду. В гробу я видел Москву, хотя всю жизнь в ней прожил.

Пока весь исторический опыт гласит обратное. Пока только у США есть опыт рассредоточивания населения из крупных городов миллионеров в небольшие городки "солнечного пояса". Но у них деньги, а не ранги.

>>По поводу штатов - сравните размерчик штата и России. А если у вас во главе не деньги. а власть - не будет мелких столиц. Посмотрите рост численности городов в Советское время и их места и "должности".
>
>Я знаю, как было в СССР. Это не значит, что так будет всегда.

Децентрализация невозможна в ранговом обществе. Мое ИМХО.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (15.10.2002 21:53:23)
Дата 16.10.2002 09:25:50

Re: комментарии по...

>Привет

Добрый день.

>>Слыхал. Я не имею в виду распространение "Гришиным" псевдобесплатных благ, да еще на основе ранга.
>
>Так получается, что на ранг ничего нельзя купить. Но можно обменять квартиру на поступление в институт. Квартира не твоя и институт не твой, а можно. Ты мне я тебе, можно очень много чего получить. вы не согласны, что это ментвая торговля рангом ( или связанными с ним полномочиями и льготами)?

Ранг у меня - это не должность, автоматически связанная с управлением "ничейными" дьготами.

>>Это просто не так. Возьмите те же Штаты или Германию.Тем более, что ранговое общество строится не по принципу богатства, выраженного в деньгах.
>
>так вот и про тоже, что если у вас по деньгам. тогда возможна Германия, Штаты, Бразилия.А если у вас ранговое государство, то все в столице.

Нет. Вы под ранговым обществом понимаете строго иерархическое "пирамидальное" общество. Это совершенно необязательно.

>>>Сравните пригодные для поживания территории до и после Урала - поэтому большинство не будет проживать за Уралом, если только новый Гитлер не придет и нас туда силком не выгонит.
>>
>>Будут. И с удовольствием. Мой двоюродный брат в начале 80-ых отказался от перевода из Хабаровска в Москву (он, будучи офицером, служил под Москвой). Мне, говорил, в Хабаровске лучше. Правда, это было в СССР :)
>
>Офицера я могу понять. Майор, тем более полковник в провинции звучало гордо. А майор в Москве - лейтеха, полковник - тоже на побегушках.

Он был в то время старлей :)

>>Если на Дальнем Востоке будет создаваться современная инфраструктура и научно-производственные центры и я смогу найти хорошую работу, я сразу туда уеду. В гробу я видел Москву, хотя всю жизнь в ней прожил.
>
>Пока весь исторический опыт гласит обратное. Пока только у США есть опыт рассредоточивания населения из крупных городов миллионеров в небольшие городки "солнечного пояса". Но у них деньги, а не ранги.

Ну и что это доказывает?

>>Я знаю, как было в СССР. Это не значит, что так будет всегда.
>
>Децентрализация невозможна в ранговом обществе. Мое ИМХО.

Я уже говорил о том, что Вы понимаете под ранговым обществом. Это не более, чем частный случай.

Александр
От alex~1
К alex~1 (15.10.2002 11:11:15)
Дата 15.10.2002 11:23:55

Re: комментарии по...

Насчет Дальнего Востока и Сибири.

Я это не к тому, что раз мне там нравится - значит, и большинству понравится. Большинству и не надо.
Интеллигентов, например, я бы туда не пускал, даже если очень захотят. :) Большинство всегда едет на готовенькое. Нужны те, кому интересно создавать новое на реальной основе. А будет готовенькое - большинство рванет так, что только держись.
От Дмитрий Ниткин
К VVV-Iva (11.10.2002 18:16:05)
Дата 11.10.2002 19:07:33

Re: комментарии по...

>Отстой – это конечно оригинально, но нереально. Проблем он породит очень много, а будут ли желательные вам результаты – сильно сомнительно.

Не вполне оригинально. См. Р.Хайнлайн, "Ковентри"

А насчет ранжирования - это из Стругацких, "Парень из преисподней".
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (11.10.2002 19:07:33)
Дата 11.10.2002 19:57:12

Re: комментарии по...

>>Отстой – это конечно оригинально, но нереально. Проблем он породит очень много, а будут ли желательные вам результаты – сильно сомнительно.
>
>Не вполне оригинально. См. Р.Хайнлайн, "Ковентри"

Не читал.

>А насчет ранжирования - это из Стругацких, "Парень из преисподней".

Читал, но не помню, что там есть о ранжировании.

Конечно, я не оригинален (не этим поразить тщился :)), но тема достаточно банальная, можно привлечь и другие источники.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (11.10.2002 19:57:12)
Дата 14.10.2002 10:55:22

Re: комментарии по...

>>Не вполне оригинально. См. Р.Хайнлайн, "Ковентри"
>
>Не читал.

Рекомендую.

>>А насчет ранжирования - это из Стругацких, "Парень из преисподней".
>
>Читал, но не помню, что там есть о ранжировании.

Немного.

"- Значит, ты готов выполнить любое мое приказание? - спросил Гаг.
- Да, господин. Если это в моих силах.
- Ну, хорошо... А если я прикажу тебе одно, а... м-м-м... кто-нибудь
еще - совсем противоположное? Тогда что?
- Не понял, кто отдает второе приказание.
- Ну... м-м-м... Да все равно кто.
- Это не все равно, господин.
- Ну, например, Корней...
- Я выполню приказ Корнея, господин.
Некоторое время Гаг молчал. Ах ты скотина, думал он. Дрянь этакая.
- А почему? - спросил он наконец.
- Корней старше, господин. Индекс социальной значимости у него
гораздо выше.
- Что еще за индекс?
- На нем больше ответственности перед обществом.
- А ты откуда знаешь?
- Уровень информированности у него значительно выше.
- Ну и что же?
- Чем выше уровень информированности, тем больше ответственности"
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 10:55:22)
Дата 14.10.2002 17:02:09

Re: комментарии по...


>"- Значит, ты готов выполнить любое мое приказание? - спросил Гаг.
> - Да, господин. Если это в моих силах.
> - Ну, хорошо... А если я прикажу тебе одно, а... м-м-м... кто-нибудь
>еще - совсем противоположное? Тогда что?
> - Не понял, кто отдает второе приказание.
> - Ну... м-м-м... Да все равно кто.
> - Это не все равно, господин.
> - Ну, например, Корней...
> - Я выполню приказ Корнея, господин.
> Некоторое время Гаг молчал. Ах ты скотина, думал он. Дрянь этакая.
> - А почему? - спросил он наконец.
> - Корней старше, господин. Индекс социальной значимости у него
>гораздо выше.
> - Что еще за индекс?
> - На нем больше ответственности перед обществом.
> - А ты откуда знаешь?
> - Уровень информированности у него значительно выше.
> - Ну и что же?
> - Чем выше уровень информированности, тем больше ответственности"

Я посмотрел, что там дальше (мнение Гага по этому вопросу):

"Все правильно, не придерешься".
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (14.10.2002 17:02:09)
Дата 14.10.2002 17:09:24

Re: комментарии по...

>Я посмотрел, что там дальше (мнение Гага по этому вопросу):

>"Все правильно, не придерешься".

А я сталкивался с точкой зрения, что, может быть, это примитивное представление о реальности, заложенное в память робота устаревшей модели, к тому же за несколько десятков лет до описываемых событий :).
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 17:09:24)
Дата 14.10.2002 17:19:44

Re: комментарии по...

>>Я посмотрел, что там дальше (мнение Гага по этому вопросу):
>
>>"Все правильно, не придерешься".
>
>А я сталкивался с точкой зрения, что, может быть, это примитивное представление о реальности, заложенное в память робота устаревшей модели, к тому же за несколько десятков лет до описываемых событий :).

Я не "люден", чтобы заглядывать так далеко вперед :). Уровень, достигнутый за несколько лет до описываемых событий, меня вполне устраивает.
"Раньше тут стеной стояла пшеница в мой рост. А эта дорога двигалась и была полна людей." (Драмба).
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 10:55:22)
Дата 14.10.2002 11:20:29

Re: комментарии по...

Это помню. Но я пошел дальше. :)
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 11:43:47)
Дата 10.10.2002 12:52:54

Re: К вопросу...

>Первое, о чем уже говорили – не описана экономическая система. А без нее, в соответствии с истматом :), многие рассуждения зависают в воздухе.

Я старался, чтобы предлагаемые решения могли быть реализованы "поверх" различных экономических систем (не любой, конечно). Кроме того, мне интересно послушать соображения, с какими экономическими принципами все это стыкуется, с какими - принципиально нет.
И еще. Экономика как принципы организации - средство достижения цели, а не цель. Истмат в качетсве основы ставит не экономику, а развитие производительных сил общества. :)
Что принципиально невозможно с учетом именно этих сил?

>>Наиболее адекватной системой для предлагаемого этапа (лет на 50) я считаю монархию.
>Монархия в принципе не может быть адекватной на 50 лет. Лет на 500, как минимум. У монарха должно быть чувство перспективы :).

Согласен. Можно провозгласить и навсегда. От этого мало что изменится. :) Мне важно подчеркнуть отказ от выборности "верховного арбитра". Закон такой роли (с учетом менталитета народа) IMHO выполнить не сможет.

>> Русский (сейчас в этом смысле употребляется термин "российский") народ имеет очень богатые традиции местного самоуправления.
>Увы, это скорее желаемое, чем действительное. Дальше самых примитивных форм самоуправления (общинные сходы) народ практически не поднимался. Неоднократные попытки внедрить самоуправление хотя бы на уровне дворянских сообществ проваливались с удручающей регулярностью.

Возможно. Но основа есть - те же общинные сходы (пусть и примитивные). Есть надежда, что соответствующее целенаправленное воспитание позволит развить эти "естественные навыки" до нужного (или приемлемого) уровня.

>> Должны быть четко оговорены вопросы, которые должны решаться на референдуме. И когда царь не имеет «права вето».
>Либо царь имеет решающий голос и право вето всегда – либо он не царь, а конституционное украшение. Мы же не украшения обсуждаем? Если царь – то самодержавный, власть его от Бога, послушал, что думает народ - и решил по-своему.

Сложный вопрос. У меня нет "твердого" мнения. Пишем "Царь" - читаем "самодержавие". Монархия - не всегда самодержавие. Но не писать же мне "король"? Народ на форуме и так, похоже, несколько оторопел. :)

>>Безусловным противником (не обязательно всегда врагом) должны считаться англосаксонские демократии
>Почему именно англосаксонские? Почему Германия –потенциальный союзник? А как Франция, Испания, Италия?

Во-первых, история. Несмотря ни на что, Россия имеет долгую историю тесных и союзных (и дружеских) отношений с Германией. Немецкие колонисты нормально жили в России. Немцы быстро "русеют" :). Все это говорит об относительно высоком уровне совместимости, даже более того - о взаимодополнении (в чем-то).
С англосаксами - совсем другая история.
Это не только "русская" точка зрения. Германия стала рассматриваться многими на Западе как полноценная западная страна только с 50-х - 60-ых. Да и то...
И еще. Германия не имеет глобальных претензий на исключительность своей модели. Англосаксы - имеют. Поэтому Германия может иметь союзников. Англосаксам всегда были нужны только "вассалы" и "инструменты".
Италия и Испания - не знаю. В смысле, я о них очень мало, что знаю. В любом случае, союзник "предлагаемой России" должен быть достаточно самостоятельным и сильным, чтобы принять такое рискованное решение. Немцы(в Европе) на это в принципе способны.

>>Необходим отказ от принципа "один человек - один голос". Необходимо создать систему рейтингов или коэффициентов, которые позволят разным гражданам иметь различный "вес" в определенных обстоятельствах.
>Обозначьте четче, о какого рода обстоятельствах идет речь.

Там далее сказано. Например, на выборах, на референдумах, при принятии экспертных решений.

> На рынке и так все разные граждане имеют различный вес – и как продавцы, и как покупатели.

Да.

>Речь идет о неравенстве гражданских прав и обязанностей? Каких именно?

В определенном смысле да. Например, не пройдя соответствующие тесты/экзамены, нельзя претендовать на ту или иную должность. Это попытка распространения принципов науки, техники, промышленности, других видов деятельности на управление обществом.

>Судиться с гражданином более высокого ранга можно – или он всегда прав?

Я не предполагал, что перед законом не все равны с точки зрения коээфициентов. Может, кто и предположит. Это серьезная проблема. Фактически перед законом и так не все равны. Например, за счет возможности нанять лучшего адвоката, или за счет соответствия "положения" истца или ответчика "мироощущению" судьи. Конечно, "более продвинутый" не должен быть прав всегда по отношению к "менее продвинутому". Но стоит ли явно формализовать в том или ином виде неравенство перед законом - большой вопрос. Одно из следствий - "судьи" могут в этом случае объективнее рассматривать дела. Не знаю.

>Реально, Вы предлагаете восстановление сословного деления общества. Какие будут сословия, какие у них права, какие обязанности? Вопрос не праздный: деление на сословия обуславливается живыми потребностями организации общественной жизни.

С подвижными границами. Без наследования состовного положения. С необходимостью приложения постоянных усилий, чтобы продержаться в "хорошем сословии".
Потребности общественной жизни (с определенной необходимой инерцией) и являются основой для формирования таких сословий. "Система коэффициентов" - это скорее проектируемая "целевая функция", а не объективная оценка полезности. Она должна сосуществовать с "денежной" оценкой. Смысл - в из взаимодействии и взаимодополнении.

>>Полученный коэффициент как интегральный показатель используется при различных обстоятельствах.
>>Во-первых, это «количество голосов» на выборах и референдумах.
>>Во-вторых, это основа для расчета доли в общественном богатстве.
>А зачем надо связывать одно с другим? Точнее, оно и так уже как бы есть. У кого выше доля в общественном богатстве – у того и больше голосов на выборах (имею в виду представительство). Хотите перевернуть зависимость?

Нет. Не все богатство общества делится в соответствии с коэффициентами. Только некоторая часть - например, та же горная рента. Есть и другие источники дохода. Вполне вероятна ситуация, когда доходы гражданина намного превышают его долю в соответствие с его интегральным коэффициентом. "Голосов" как гражданину богатство само по себе может и не прибавить.

>>Помимо интегрального коэффициента, должны вестись его составляющие, характеризующие «вес» гражданина применительно к отдельным областям. Это позволяет (теоретически) сформировать систему объективных критериев, которые помогут (не автоматически!) решать вопрос со степенью «пригодности» гражданина для принятия тех или иных решений.
>Ломитесь в открытую дверь. Это и так делает любая приличная кадровая служба. Или здесь упор делается именно на объективность оценки?

Если бы не было опыта такой оценки, тогда было бы утопией ее предлагать. Смысл - построение интегральной оценки, складывающейся из более "частных". Хорошая кадровая служба хорошо оценивает пригодность кандидата для данного предприятия. Это должно входить в интегральную оченку, но только как часть. Причем не "объективно", а в заданном направлении - всоответствие с живыми потребностями общества (и его критериями).

>>Деньги (в безналичной форме) играют важнейшую роль. Все должно иметь цену. Это подразумевает тотальный учет ресурсов общества. Грубо говоря, «счетчики воды» будут. Основа функционирования такой системы – кредиты. На образование, медицину, жилье и пр. Тут много интересных возможностей. Например, гражданин, имеющий «большую» задолженность по жилью, лишается (до погашения или уменьшения такой задолженности) права покупать в кредит те иные дорогостоящие услуги (кроме образования, например). В целом возврат кредита обязателен.
>Алекс, Вы не читали Энгельса, Анти-Дюринг? Он там очень убедительно доказывает, что если будут деньги – хоть какие – не будет равенства. Будет их накопление у одних людей за счет других.

Да. Читал. Я не требую равенства. Я вижу механизм решения некоторых проблем (например, дегенерация элиты) в управляемом весьма специфическим образом неравенстве.
Ну не годятся для этого "только деньги" в России.

>>Никакой рекламы - только специальная информационная система,позволяющая получить потребителю доступ к нужной информации, но она не относится к СМИ.
>Звучит неплохо. Но есть одна проблема: часто потребитель сам не знает, какой именно товар/услуга ему необходим. Предположим, завтра появляются дешевые и удобные в пользовании телепортационные установки – кто их купит?

Решения: Раздел "новинки", подраздел "телепортация" справочной системы (или наоборот). Обсуждение проблем телепортации экспертами с предложением попробовать как актуальной общественной проблемы - но не за деньги от производителей этих установок. Пробные утановки на площади - уже за деньги производителей.
Косвенный положительный эффект - очередной моде или сырому решению ("ненадежная телепортация") труднее пробиться к потребителю. Для этого нужна более серьезная основа, чем купленная неизвестно на какие деньги рекламная компания.

>А в целом интересно. Достаточно сумасбродно, чтобы заставить задуматься.

С уважением
От Gera
К alex~1 (09.10.2002 10:14:12)
Дата 09.10.2002 10:33:00

Ещё один "элитный" торопыга.

"...Наиболее адекватной системой для предлагаемого этапа (лет на 50) я считаю монархию..."

Не буду повторять пост к Павлу Краснову ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/72372.htm) - сюда он также относится.
От alex~1
К Gera (09.10.2002 10:33:00)
Дата 09.10.2002 10:34:51

Re: Ещё один...

Gera,

просил же по делу - что у Вас, руки чешутся - по клавиатуре стучать?
От Gera
К alex~1 (09.10.2002 10:34:51)
Дата 09.10.2002 11:05:51

А как можно говорить по делу,

если Вы выложили пакет абсолютно вторичных вопросов? Ведь, что бы всё, что Вы так красочно расписали, реализовалось, нужно не желание (даже поголовное) граждан сделать так а не иначе, а - соответствующий экономический фундамент, который, в свою очередь, во многом зависит от факторов среды, плохо поддающихся модификации.
Вы знаете что будет на этой земле после "переходного периода", который Вы так лихо пропускаете? А надо знать, раз Вы решили строить здесь некое общество.

Вот Вам конкретный вопрос (в плане прояснения "фундамента") - как в вашей системе Вы видите взаимоотношения отдельного гражданина с куском земли, с ископаемыми, могущими лежать под этим куском, а также - с нарезным огнестрельным оружием?
От alex~1
К Gera (09.10.2002 11:05:51)
Дата 09.10.2002 11:29:03

Все-таки попробуем по делу

>если Вы выложили пакет абсолютно вторичных вопросов? Ведь, что бы всё, что Вы так красочно расписали, реализовалось, нужно не желание (даже поголовное) граждан сделать так а не иначе, а - соответствующий экономический фундамент, который, в свою очередь, во многом зависит от факторов среды, плохо поддающихся модификации.

А первичный - это "экономика", что ли?
Какого экономического фундамента не хватает для реализации предлагаемых мер? Я надеюсь получить конкретный ответ - это важно. И какие факторы среды Вы имеете в виду? Природа, климат, геополитика, сложившиеся обстоятельства? Поясните, пожалуйста.
Там много вопросов по экономике. Если вы такой ее адерт, займитесь уточнениями (или опровержениями) предлагаемой канвы с экономической точки зрения. Этого я и жду.


>Вы знаете что будет на этой земле после "переходного периода", который Вы так лихо пропускаете? А надо знать, раз Вы решили строить здесь некое общество.

Странный вопрос. Конечно, не знаю в деталях. Впрочем, видно по некоторым признакам, что имеется в виду ближайшее будущее. А то, что я пропускаю переходный период - чего в этом лихого?
Давайте так. Мы говорим об обществе, непохожем на нанешнее. Если это Вам не интересно, чего Вы стали задавать вопросы? Переход от одного общества к другому предполагает переходный период. Интересно, кто знает, что будет после него?
Вопрос стоит так: переходный период непонятно к чему как спонтанная реакция на существующий порядок вещей или переходный период к чему-то "проектируемому"? Я имел в виду второй вариант. Имею на это полное право. Если так, то есть лдве отдельные задачи - то, что нужно "построить" и вторая - "как это построить". Я рассматриваю только первую. Какие возражения?


>Вот Вам конкретный вопрос (в плане прояснения "фундамента") - как в вашей системе Вы видите взаимоотношения отдельного гражданина с куском земли, с ископаемыми, могущими лежать под этим куском, а также - с нарезным огнестрельным оружием?

Если это прояснит для Вас вопрос с фундаментом, то ответ мой таков: земля и ископаемые под ней не могут быть частными. Это вполне стыкуется со взглядами основной массы русского народа. Так сказать, "земля государева, а роспаши - наши". С оговоркой, что не государева, а русккого народа в целом, включая будущие поколения.
Вопрос с нарезным огнестрельным оружием я не считаю очень важным. Я подразумевал, что страной управляет, в целом, народ. Царь - это контроль и обеспечение компромисса интересов. При таком подходе наличие, например, у граждан огнестрельного нарезного оружия вполне допустимо. И даже полезно. При наличии определнных условий. Я пытался обратить внимание именно на эти условия. Более фундаментальные, чем вопрос об огнестрельном оружии.

С уважением
От Gera
К alex~1 (09.10.2002 11:29:03)
Дата 09.10.2002 11:49:22

Если замля и недра - государственные,

то нет смысла в праве на оружие (да и в систему это не впишется).
Остаётся последний вопрос - будет ли частное производство и его предельные размеры? Каким, по-вашему, может быть самое крупное частное предприятие в новом обществе?
От alex~1
К Gera (09.10.2002 11:49:22)
Дата 09.10.2002 12:03:48

Re: Если замля...

>то нет смысла в праве на оружие (да и в систему это не впишется).

Это Вы серьезно, что ли? По-вашему, автоматы разумно и естественно иметь латифундистам? Они их не имеют, к Вашему сведению.
А кстати, почему не впишется (оставив смысл в стороне). В чем препятствие-то?

>Остаётся последний вопрос - будет ли частное производство и его предельные размеры? Каким, по-вашему, может быть самое крупное частное предприятие в новом обществе?

Будет. Насчет максимальных размеров ничего конкретно сказать не могу. Вам не кажется, что сама постановка Вами вопроса несколько бредовая?Интересно, в каких единицах вы хотели получить ответ?

На всякий случай (раз у Вас больше нет вопросов). Это уже о моей позиции. Я в принципе не сторонник государственных предприятий. Я сторонник того, чтобы труженик был владельцем результатов своего труда. Но,с моей точки зрения, пока это невозможно.
Предлагаемое устройство - это в чем-то СССР. Вынужденная реакция на обстоятельства с учетом специфики "человеческого материала". Потребуются колоссальные усилия на создание "инфраструктуры общества". Это "крупные проекты", в своей основе. В реальных условиях это может потянуть только государство.

С уважением
От Gera
К alex~1 (09.10.2002 12:03:48)
Дата 10.10.2002 09:56:47

Про "размеры" оружие и землю я спрашивал

всвязи с тем, что если будут возможны частные собственники ранга ВАЗа или ЛУКОЙЛа, (даже, если , на арендованной земле), да ещё с собственной вооружённой охраной (как сейчас), то какими средствами Вы собираетесь их (а также, их персонал) солидаризировать? И чем тогда будет править ваш монарх? - Кремлём?
Напяльте на Ельцина корону, вот вам и ваша "солидарная монархия".
От alex~1
К Gera (10.10.2002 09:56:47)
Дата 10.10.2002 10:25:34

Re: Про "размеры"...

>всвязи с тем, что если будут возможны частные собственники ранга ВАЗа или ЛУКОЙЛа, (даже, если , на арендованной земле), да ещё с собственной вооружённой охраной (как сейчас), то какими средствами Вы собираетесь их (а также, их персонал) солидаризировать?

Где у меня говорится о солидаризации?

И чем тогда будет править ваш монарх? - Кремлём?
>Напяльте на Ельцина корону, вот вам и ваша "солидарная монархия".

Gera, не обижайтесь, но иногда лучше молчать, чем говорить.

И вообще. Вы задаете вопросы - я отвечаю. Я задаю вопросы - по поводу Ваших вопросов - Вы пропускаете их мимо ушей. Да еще приписываете мне всякую ахинею. Мне это почти надоело.

Если есть вопросы по делу - отвечу с удовольствием.
От Gera
К alex~1 (10.10.2002 10:25:34)
Дата 10.10.2002 12:24:43

Про солидаризм Вы действительно

не говорили, извиняюсь, видать спутал с Павлом Красновым. Но это мало что меняет.
"...Потребуются колоссальные усилия на создание "инфраструктуры общества". Это "крупные проекты", в своей основе. В реальных условиях это может потянуть только государство..." - это ваши же слова, которые и предусматривают обязательную "солидаризацию" вашего нового общества. Отсюда и вопрос - как Вы планируете пристягнуть к своим "крупным проектам" крупных частных собственников уровня ЛУКОЙЛа?
И еще вопрос - как на фоне подобных компаний будет выглядеть МОНАРХ, если не как Ельцин в короне - то есть, потешной бутафорией, копающей свою копейку на свою семейку?
В такой интерпретации вас вопросы не обижают?
От alex~1
К Gera (10.10.2002 12:24:43)
Дата 10.10.2002 14:10:47

Re: Про солидаризм...

>"...Потребуются колоссальные усилия на создание "инфраструктуры общества". Это "крупные проекты", в своей основе. В реальных условиях это может потянуть только государство..." - это ваши же слова, которые и предусматривают обязательную "солидаризацию" вашего нового общества. Отсюда и вопрос - как Вы планируете пристягнуть к своим "крупным проектам" крупных частных собственников уровня ЛУКОЙЛа?

Давайте, во избежание путаницы, не использовать термин "солидаризм", а говорить о государственных и частных предприятиях.
ЛУКОЙЛ будет однозначно государственным, как и ГАЗПРОМ, РАО ЕЭС и пр., если вы это имеете в виду. ВАЗ может быть и частным - главным образом потому, что легковой автотранспорт не находится среди приоритетов :),а потенциальное сотрудничество (не только внешняя торговля!) с Германией, Японией и Кореей (:))делает процедуру согласования интересов с "Каданниковым" достаточно простой.

Насчет пристегивания. Проблема кажется неразрешимой, потому что Вы имете в виду нынешний ЛУКОЙЛ или что-то в этом духе. Такие, как Алекперов (фамилия условная) к эту времени ("в переходный период") успеют либо "раскаяться", либо отсидеть в тюрьме, либо все еще там пребывать. Раскаяться не в смысле "сломаться" и тупо выполнять указания "монарха", а понять, что постоянные доходы со своего частного предприятия - и, что еще важнее - возможность влиять на принимаемые обществом решения - он может получать только в том случае, если будет соблюдать интересы не только свои, но и своих акционеров - конкретно, всех граждан России, которые пожелают принять в этом участие.
При таком понимании (а не Алекперов, так кто-то другой поймет) подключение относительно крупных частных собственников к реализации крупных проектов - задача вполне реальная. Просто потому, что это в их интересах. Грубо говоря, не "Алекперов" будет решать, чего он хочет с точки зрения собственных интересов, а он в меру сил и с пользой для себя будет участвовать в реализации проектов, которые общество считает нужным выполнить. За этим будет следить, в том числе, монарх. А если "Алекперов" будет строить из себя "Березовского", то попадет под национализацию (возможно, с последующей приватизацией :). Но уже под другого владельца.

Если вы называете солидаризмом - рвди бога. Я не против. :)

Вообще-то мало практически наверняка придется пройти через этап национализации для крупных предприятий - до времени, пока не будет подготовлена (системой образования и жизнью) новая элита, понимающая, что она принадлежит к русскому народу и ее дети будут жить в России. Если такую элиту создать не удастся - будет только то, что есть сейчас (в самом лучшем случае). Вне зависимости от конкретных моделей.

>И еще вопрос - как на фоне подобных компаний будет выглядеть МОНАРХ, если не как Ельцин в короне - то есть, потешной бутафорией, копающей свою копейку на свою семейку?

Я, наверное, уже ответил.

>В такой интерпретации вас вопросы не обижают?

При чем здесь обиды?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (10.10.2002 14:10:47)
Дата 10.10.2002 14:24:09

Re: Про солидаризм...

>Насчет пристегивания. Проблема кажется неразрешимой, потому что Вы имете в виду нынешний ЛУКОЙЛ или что-то в этом духе. Такие, как Алекперов (фамилия условная) к эту времени ("в переходный период") успеют либо "раскаяться", либо отсидеть в тюрьме, либо все еще там пребывать. Раскаяться не в смысле "сломаться" и тупо выполнять указания "монарха", а понять, что постоянные доходы со своего частного предприятия - и, что еще важнее - возможность влиять на принимаемые обществом решения - он может получать только в том случае, если будет соблюдать интересы не только свои, но и своих акционеров - конкретно, всех граждан России, которые пожелают принять в этом участие.
>При таком понимании (а не Алекперов, так кто-то другой поймет) подключение относительно крупных частных собственников к реализации крупных проектов - задача вполне реальная. Просто потому, что это в их интересах. Грубо говоря, не "Алекперов" будет решать, чего он хочет с точки зрения собственных интересов, а он в меру сил и с пользой для себя будет участвовать в реализации проектов, которые общество считает нужным выполнить. За этим будет следить, в том числе, монарх. А если "Алекперов" будет строить из себя "Березовского", то попадет под национализацию (возможно, с последующей приватизацией :). Но уже под другого владельца.

Экономическая система национал-социализма, в чистом виде. Без навешивания ялыков, разумеется. Вполне жизнеспособная модель, но обладающая внутренеей неустойчивостью. Пока "общество" (монарх, фюрер) полны сил и энергии - работает. Потом пар выходит, и начинается тихое взаимное приспособление интересов бизнесменов и правителей. И в конце концов - распад системы, без жертв и разрушений (или с минимальными потрясениями). Пример - Испания.


>Если вы называете солидаризмом - рвди бога. Я не против. :)

>Вообще-то мало практически наверняка придется пройти через этап национализации для крупных предприятий - до времени, пока не будет подготовлена (системой образования и жизнью) новая элита, понимающая, что она принадлежит к русскому народу и ее дети будут жить в России. Если такую элиту создать не удастся - будет только то, что есть сейчас (в самом лучшем случае). Вне зависимости от конкретных моделей.

>>И еще вопрос - как на фоне подобных компаний будет выглядеть МОНАРХ, если не как Ельцин в короне - то есть, потешной бутафорией, копающей свою копейку на свою семейку?
>
>Я, наверное, уже ответил.

>>В такой интерпретации вас вопросы не обижают?
>
>При чем здесь обиды?

>С уважением
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 14:24:09)
Дата 11.10.2002 12:20:00

Re: Про солидаризм...

Кстати, без допущения частной собственности вообще - получается что-то вроде СССР до "периода упадка". Но на другом уровне и, как мне кажется, без многих присущих реальному СССР фатальных недостатков.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (10.10.2002 14:24:09)
Дата 10.10.2002 14:39:15

Re: Про солидаризм...

>>Насчет пристегивания. Проблема кажется неразрешимой, потому что Вы имете в виду нынешний ЛУКОЙЛ или что-то в этом духе. Такие, как Алекперов (фамилия условная) к эту времени ("в переходный период") успеют либо "раскаяться", либо отсидеть в тюрьме, либо все еще там пребывать. Раскаяться не в смысле "сломаться" и тупо выполнять указания "монарха", а понять, что постоянные доходы со своего частного предприятия - и, что еще важнее - возможность влиять на принимаемые обществом решения - он может получать только в том случае, если будет соблюдать интересы не только свои, но и своих акционеров - конкретно, всех граждан России, которые пожелают принять в этом участие.
>>При таком понимании (а не Алекперов, так кто-то другой поймет) подключение относительно крупных частных собственников к реализации крупных проектов - задача вполне реальная. Просто потому, что это в их интересах. Грубо говоря, не "Алекперов" будет решать, чего он хочет с точки зрения собственных интересов, а он в меру сил и с пользой для себя будет участвовать в реализации проектов, которые общество считает нужным выполнить. За этим будет следить, в том числе, монарх. А если "Алекперов" будет строить из себя "Березовского", то попадет под национализацию (возможно, с последующей приватизацией :). Но уже под другого владельца.
>
>Экономическая система национал-социализма, в чистом виде. Без навешивания ялыков, разумеется. Вполне жизнеспособная модель, но обладающая внутренеей неустойчивостью. Пока "общество" (монарх, фюрер) полны сил и энергии - работает. Потом пар выходит, и начинается тихое взаимное приспособление интересов бизнесменов и правителей. И в конце концов - распад системы, без жертв и разрушений (или с минимальными потрясениями). Пример - Испания.

Да, очень похоже. И возникла она не случайно. И то, что возникла в Германии, является для меня аргументом в том, что Германия - потенциальный союзник.

Я и не рассматриваю предлагаемый вариант как "долгосрочную" альтернативу коммунизму, либерализму или фашизму. Более того, предлагаемая система мне самому не слишком нравится. Идея - решение остро стоящих проблем (переходный период вообще никаких проблем сам по себе не решает) и подготовка фундамента для более устойчивого и справедливого общества. Человек должен быть образован, здоров, деятелен, сыт, а также не жить по принципу "после нас хоть потоп". Он должен знать, что трудится не только для себя, но и своих детей, при этом является частью своего народа. "Солидаризм"?

С уважением
От Gera
К alex~1 (10.10.2002 14:39:15)
Дата 10.10.2002 15:51:09

Алех, так с этого и надо было начинать,

что всех не согласных буржуев - к ногтю. Тогда и монарху (читай, диктатору) место найдётся, и проекты любые можно делать. Правда, другие вопросы возникают - Дмитрий их уже обрисовал.
От alex~1
К Gera (10.10.2002 15:51:09)
Дата 10.10.2002 16:00:01

Re: Алех, так...

>что всех не согласных буржуев - к ногтю. Тогда и монарху (читай, диктатору) место найдётся, и проекты любые можно делать. Правда, другие вопросы возникают - Дмитрий их уже обрисовал.

Gera,

неужели вы не видите разницы между тем, что я написал, и призывом "всех несогласных буржуев к ногтю" (чтобы освободить место для монарха)?

И вы сильно ошибаетесь, если думаете, что после реализации принципа "всех буржуев к ногтю" можно "проекты любые делать".
Ну да ладно. У Вас своя модель. :)

Я Вашу позицию понял. Буду общаться с Дмитрием - он внятно обрисовывает вопросы.

Успехов.
От Ignat
К alex~1 (09.10.2002 12:03:48)
Дата 09.10.2002 20:49:19

Re: Если замля...

А почему СССР? Вы в нем жили ? Как долго? В качестве кого? Или Вы из бывших, как CKM? На сколько я помню СССР ничего общего с труженником владельцем результатов своего труда не имел и иметь не мог. Во преки некогда популярной песне там даже усталость мерой труда не считали
С уважением Игнат
От alex~1
К Ignat (09.10.2002 20:49:19)
Дата 10.10.2002 09:37:45

Re: Если замля...

>А почему СССР?

Потому что похоже. :)

>Вы в нем жили ?

А как же!

>Как долго?

примерно 30 лет.

>В качестве кого?

В качестве себя.

>Или Вы из бывших, как CKM?

Что вы имеете в виду?

>На сколько я помню СССР ничего общего с труженником владельцем результатов своего труда не имел и иметь не мог.

Долгая тема. Но чего вы забеспокоились - я это и не предлагаю. :)

>Во преки некогда популярной песне там даже усталость мерой труда не считали

А усталость и не является мерой труда.

Это все вопросы, которые у Вас возникли? Странно.

>С уважением Игнат
С уважением
От Ignat
К alex~1 (10.10.2002 09:37:45)
Дата 10.10.2002 09:59:24

Re: Если замля...

Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
1. Сколько Вам лет?
2. Где Вы получили образование?
3. Чем занимались профессионально?
4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?
Заранее благодарен за ответы!
С уважением Игнат!
От alex~1
К Ignat (10.10.2002 09:59:24)
Дата 10.10.2002 10:28:56

Re: Если замля...

>Пожалуйста ответьте на следующие вопросы:
>1. Сколько Вам лет?

41

>2. Где Вы получили образование?

МВТУ и МГУ

>3. Чем занимались профессионально?

информационные технологии

>4. Чем добываете хлеб насущный в настоящее время?

эксперт и консультант по этим самым технологиям

>Заранее благодарен за ответы!

Пожалуйста.
От Виктор
К alex~1 (10.10.2002 10:28:56)
Дата 10.10.2002 11:06:58

Эх, алекс , алекс. Ничего-то ты и не понял в своей жизни... (-)
От alex~1
К Виктор (10.10.2002 11:06:58)
Дата 10.10.2002 11:18:11

Ну, еще не вечер. Может, еще и поумнею. (-)
От Ignat
К alex~1 (10.10.2002 09:37:45)
Дата 10.10.2002 09:57:44

Re:Уточнение))

Просто СКМ из бывшей идеологической номенклатуры))
От alex~1
К Ignat (10.10.2002 09:57:44)
Дата 10.10.2002 10:26:54

Re: Re:Уточнение))

>Просто СКМ из бывшей идеологической номенклатуры))

Разве?

На всякий случай, я не идеологической номенклатуры. Я вообще бвыший технократ.
От Ignat
К alex~1 (10.10.2002 10:26:54)
Дата 10.10.2002 10:37:19

Re: Re:Уточнение))

Последняя советская должность Зам. Директора института истории развития техники<слегка перевираю название> Директор толи сын Андропова толи сын Суслова тоже точно не помню