От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 08.10.2002 17:09:45
Рубрики Образы будущего;

Re: Троцкому доверять...

>>Там он мог утверждать хоть что он - помазанник Божий, все бы сошло на ура. А вот когда в 1927 г. Сталин говорил, что нам строить Днепрогэс - все равно что крестьянину покупать граммофон вместо коровы - это уже гораздо интереснее.
>Вы это из пасквиля Троцкого взяли?
> http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm#st02

Угадали, именно оттуда.

>Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?

К сожалению, вся тогдашняя камарилья не вызывает доверия - взгляды они меняли часто и бесстыдно. И Сталин, и Троцкий, и Бухарин.

>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?

Возможно, это есть в каких-то стенограммах. Возможно, вообще письменно не зафиксировано, кроме как в воспоминаниях Троцкого. Но это смотрится вполне естественно на общем фоне тогдашних выступлений Сталина против троцкистской программы "сверхиндустриализации". Роговина Вы, я вижу, посмотрели - там это детально описано.

>То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
>Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.

Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа. НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно) и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:09:45)
Дата 09.10.2002 16:05:15

НЭП - путь в тупик в тех условиях

Привет!

>>Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?
>К сожалению, вся тогдашняя камарилья не вызывает доверия - взгляды они меняли часто и бесстыдно. И Сталин, и Троцкий, и Бухарин.
Ну, политическая проститутка и садист Троцкий - особенно доверия не вызывают.
Отличие Троцкого от Сталина в том, что Сталин взгляды, если и менял - никогда не считал Россию вязанкой дров для мирового пожара. А ошибаться - конечно ошибался, как и всякий человек.
Но в главном от своих принципов не отходил.

>>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?
>Возможно, это есть в каких-то стенограммах. Возможно, вообще письменно не зафиксировано, кроме как в воспоминаниях Троцкого. Но это смотрится вполне естественно на общем фоне тогдашних выступлений Сталина против троцкистской программы "сверхиндустриализации". Роговина Вы, я вижу, посмотрели - там это детально описано.
Предлагаю считать эту фразу придумкой Троцкого. Кто-либо еще такой жареный факт упоминает?

>>То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
>>Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.
>
>Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа.
Но за какой срок? Не забывайте, у страны было 5-10 лет.
Да и что за минимальные жертвы? В Англии при огораживании (а требовался именно сгон крестьян с земли) - сколько вымерло?
Необоснованно насчет меньших жертв.

>НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно)
Ага, а бывшие солдаты, которые поднимали бунт против партии, которая пошла за отступление от 'идеалов революции' - они, значит, не народ, а так - маргиналы?
Крестьяне, которые с удовольствием пошли раскулачивать мироедов-кулаков - тоже значит, не народ?
Если б народ так хотел рынка - кулак как селфмейд мен так бы и назывался в русской транскрипции, а не кулаком-мироедом как было в действительности. Не было светлого образа предпринимателя как в Штатах - тут вы пальцем в небо попали.

> и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.
Жертвы (голод) могли быть инспирированы и вредителями и заговорщиками.
Вы этот аспект в принципе отметаете?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 16:05:15)
Дата 09.10.2002 16:36:23

Re: НЭП -...

>>Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа.
>Но за какой срок? Не забывайте, у страны было 5-10 лет.
>Да и что за минимальные жертвы? В Англии при огораживании (а требовался именно сгон крестьян с земли) - сколько вымерло?
>Необоснованно насчет меньших жертв.

Дмитрий, буквально вчера я нашел очень интересную статью на эту тему. Собираюсь перевести ее с английского и выставить на всеобщее обозрение. В чем-то она идет вразрез с моими взглядами, в чем-то - с Вашими.

>>НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно)
>Ага, а бывшие солдаты, которые поднимали бунт против партии, которая пошла за отступление от 'идеалов революции' - они, значит, не народ, а так - маргиналы?
>Крестьяне, которые с удовольствием пошли раскулачивать мироедов-кулаков - тоже значит, не народ?

Такой же народ, как добровольцы Белой армии, тамбовские повстанцы, кронштадтские мятежники, участники вооруженного сопротивления коллективизации и т.д. Гражданская война - она на то и гражданская, что внутри народа.

>Если б народ так хотел рынка - кулак как селфмейд мен так бы и назывался в русской транскрипции, а не кулаком-мироедом как было в действительности.
Тут надо еще разбираться, до какой степени соответствующий язык был навязан народу пропагандой. "Буржуй", "пролетарий", "кулак" - эти термины несли на себе яркую идейную нагрузку, обозначая в разное время совершенно разных лиц. В конце концов, Вы уверены, что слово "кулак" несло на себе однозначно негативную окраску? Мироеды от кулаков, между прочим, отличались.

>Не было светлого образа предпринимателя как в Штатах - тут вы пальцем в небо попали.
А образ предпринимателя никогда нигде и не был особо светлым: не с чего. Другое дело, что в США богатый фермер не вызывал зависти: земли для всех хватало.

>Жертвы (голод) могли быть инспирированы и вредителями и заговорщиками.
>Вы этот аспект в принципе отметаете?

Конечно, нет. Семь миллионов случайно от голода не умирают. Уверен, что банда Сталина - вредители и заговорщики.
От miron
К Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:09:45)
Дата 08.10.2002 17:35:44

Не соглашусь

Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа. НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно) и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.<

Уважаемый, Дмитрий.

Посволю не согласиться. НЕП в его реализованном варианте не позволял изьять зевмелную ренту. ПолучилосУ та, что рента была разделена практически поровну. Впервые на долгую историю России. Ну технологический рывок действительно ныжен был. я лично считаю, что НЕП мог дать средства, но никогда бы их не дал. Причина в том, что тут в действие вступает фактор элиты. Ее дегенерации. Вы почитайте Шейнина. Как тогда соврашали комиссаров. Девку подсунут и вся недолга. Так что без решения проблемы элиты никакой индустриализации в рамках того НЕПа не было бы. надо было решать вопрос государственного устройства. Но Сталину это бы сделать микто не дал бы. Его бы просто скимули. Только к 1953 году он набрал такой вес, что вопрос элиты мог быть поставлен. Но его убили (или же не оказали помощ - что равносильно убийству).

Так что тут я на стороне Кобзева. Решение было единственнно возможным. Продолжение НЕПа привело бы к смене элиты и переходу к комрадорскому режиму с тратами денег в Парижах. Сталин чувствовал массу и не мог идти против элиты. Элита же чувствовала, цгхто ее вытесняют и требовала действий. Индустриализация и была ответом на запрос элиты. Никакая не война. Ее еше не было видно за тридевять земель.