Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Руками с помощю мозгов

От	miron
К	Дмитрий Кобзев
Дата	08.10.2002 14:07:44
Рубрики	Образы будущего;

Руками с помощю мозгов

Второй важный фактор - это енергоресурсы. Они дают нефте доллары и следовательно деньги на развитие технологии, на реиндустриализацию есть. Но на их пути стоит Москва. По Конституции богатства недр принадлежат всем россиянам. На деле москвичи потребляют в 5-50 раз больше энергоресурсов. Сейчас положение еше больше усугубилось.
>Эта ваша глупая идея (разделение ренты поровну каждому) всплывает уже не первый раз. Пытались с ней разобраться, да не получилось, видимо.<

Ваш Дмитрий тон ответа сразу говорит о предвзятости. Глупая идея. Кто ж это доказал, что она глупая? Уж не Вы ли милейший? То, что Вы не поняли идеи, не доказывает, что она глупая.

>История с ваучерной приватизацией вас не смущает как аналогия разделения всем поровну?<

Нет, не смушает. ваучерная приватизация была сделана, чтобы Россию угробить. Здесь фругой вариант - Россию спасти. методы же, формально, могут быть те ми же.

>Вы не учитываете необходимость концентрации доходов от экспорта энергоресурсов на "проекты века". Если вы разодрали ренту на 140 миллионов частей - как вы ее снова будете собирать и концентрировать для выполнения национальных программ возрождения и развития технологий 1-го типа?<

Да очень просто. Я уже отвечал Краснову. Во первых, главное условие, что власть у патриотов. далее мы делим ренты на всех и вводим подушевой налог, который будет изыматься из той же ренты. По сути ничего не изменится. Деньги от нефти просто прямиком пойдут на технологию из-за очень высокого подушевого налога. Пострадает только Ваша любимая свяшенная корова-Москва.

>Здесь не надо смешивать подушной налог и раздел ренты в один пакет. Подушной налог можно и нужно вводить, а вот раздел ренты - бессмысленная и глупая идея, которая не учитывает следующих проблем:<

Опять, Дмитрий, Вы, который учили меня быть конструктивным, скатываетесь на прямопй флейм. Вы уже дали определение моей идее, не выслушав мои аргументы. Ой как нехорошо.

>1. Размер этой ренты не так велик - примерно 100 долларов на тонну экспортируемой нефти сейчас (цена минус себестоимость), или около 30 миллиардов долларов в год. С учетом прочей ренты (удобрения, газ и т.д.) - на человека придется не более 300 долларов в год ьдобавкиь или около 1000 руб. в месяц.<

Это же откуда такая цифирь? По моим подсчетам каждый барель дает 10 долларов ренты. Если всю нефть (за исключением необходимой для производства), то цифра будет вполне значимой. Я не имейу под рукой цифры о размерности бареля. Но помню, что когда считал, то было много денег. Но даже если взять Ваши цифры, то эти 1000 рублей в месяц умноженные на 120 млн (я крупные города исключил) дадут уже 3 млрд 600 миллионов долларов в месйац. Неплохо для начала реиндустриализации. В год это будет уже 36 млрд.

>2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XВИИ сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на ьпроектах векаь.<

Да, за время отпуска Вы совсем во флеймизм скатились. Сразу троцкизм, странные исторические параллели, причем бездоказательныед ... Ай, ай Дмитрий. Отвечаю по сути. Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация. Сталин тут мне не указ. Он ведь по сути поступил именно через национализацию ренты, только на зедмлю. Он обобшил всю ренту и оставил крестьянам совсем чуть чусть, чтобы только выжили. Это потом, уже на базе индустриализации рента стала больше и жизнь стала веселее. Просто он действовал еше прямее чем я предлагаю. Сразу всю ренты национализировал и вся недолга. не путем обьяснений, а путем притеснений.

>3.Роль надвигающейса мировой войны (ьесли мы не преодолеем отставание за 10-15 лет, нас сомнуть -И.Сталин) сейчас играет перспектива исчерпания легкодоступных энергоресурсов (15-20 лет для России, 30-50 лет для остального мира) - даже сроки совпадают. Следовательно, выводы необходимо делать такие, какие делал И.Сталин<

Дмитрий, я в алтернативную историю не играю. Ваши расчеты имеют под собой основание в виде отсутствия алтернативы. Алтернатива была и я об этом здесь много раз говорил. Вы только слышать не хотите. Можно было просто обьяснить всем, что земельная рента будет все более и более исыматься в виде налога на землю. Медленно и неуклонно. без всяких там насилий. Так что давайте без риторик.

>4.Текущая наша отсталость, как результат реформ, потребует такого же напряжения всех сил и концентрации на отдельных ключевых направлениях<

так я об этом и говорю. Нужна концентрациоя ренты на технологическом рывке.

>5.Раздел ренты поровну приведет к тому, что ее изьятие для концентрации в руках государства будет возможно только через стимуляцию внутреннего спроса (т.е. останется идти по пути троцкизма, см. выше - с теми же примерно шансами на успех)<

Типичный штамп. я тут уже Ваши приемчики использую. Изьятие ренты возможно путем введения налога на землю со всеми вытекаюшими последствиями в виде спроса и т.д.

>Вывод - раздел ренты - неправильная идея.<

Вывод неверен поскольку основан на вере, что в истории все делалось правильно.

>Выход - передать судьбу ренты на откуп правительству, отвечающему перед народом за результат своей работы на суде народа. Правительство проведет анализ имеющихся сил и средств и выработает стратегию выхода из кризиса.<

так я о том же и говорю. Но не на откуп непонятно кому, и не человеку который обьяснит, почему москвиче должны жировать, а другие ниженствовать. Раздел ренты позволйает обосновать затем введение подусчевого налога на уровне обсчин. Схема та же, что и при царе. ТольУко вот дворян-безделников и царской семейки-транжир не будет.

>>Можно предложить следуюшую последовательность шагов патриотического правительства.
>
>>1. перенос столицы
>Москва - собирательница земли русской.<

А я собиратель русских грибов. те, кто земли русские собирал уже давно в могиле лежат и эта московская .... (непереводимое выражение из местного фолклора) не имеет никакого права и дальше жировать. Они уже СССР разрушили. Только за это их надо на Соловки.

>>2. введение земельной ренты и ее национализация
>Оп. А как-же предлагалось разделение ренты?<

Обьяснение см выше.

>>3. отпуск цен на енергоресурсы и частичная компенсация жителям крупных городов.
>итоги павловской реформы цен и судьба компенсации не настораживают?<

Павловская реформа была направлена на слом СССР, мы страну спасаем. см. выше. я же говорил, что это мечта, если власть у патриотов.

>>4. принятие Конституции гарантируюшей от дегенерации элиты.
>Закон об ответственности власти. Не надо сразу Конституцию менять.<

Именно сразу, пока новые сволочи к власти не присосались. Закон Мухина - только малая часть конституции и инструлент (может быть) взятия власти. сам он ничего в переходный период не решает. МЫ с Вами миллионы байт на обсуждение извели. не решен воппрос переходного периода у Мухина. Ничего Вы мне не доказали. Тут вас слепо веруюших в этот закон только трое или четверо. Не странно ли?

>>5. Интенсивное технологическое строительство на нефтедоллары.
>Оп.Опять противоречие - вы же предложили распылить нефтедоллары каждому?<

Нефтедоллары распыляем, а затем отбираем в виде подушного налога.

>>Создание научных программ под персональную ответственность главного конструктора.
>Где Л.П.Берию возьмем :) Согласен.<

Возьмите хоть меня. Уверен, что справлюсь. Я бы сразу Вас привлек, Геру, Игнатова. Игоря С..... Вот Вам и правительство.

>>а. целлюларные телефоны
>>б. термояд
>Задел есть, неясны перспективы. Есть мнение - пшик это.<

А есть мнение, что это связь и контроль.

>>ц. интернет
>Нет школы и задела. Не потянем<

Волков бояться в лес не ходить.

>>д. собственная елементарная база для компьютеров
>Тут можно поиграть.<

Будем играть.

>>е. биотехнология
>Нет школы и задела. Не потянем<

См пословицу вверху. Я сразу бы выписал в Россию Александра, Цысого.....

>>ф. северный морской путь
>>г. транссибирская широкая скоростная колея для поездов.
>Это ни к чему. Морские перевозки много эффективнее.<

Опять без доказательств. Ваш же Мухин о колее пишет. я сначала тоже так же подумал, как ВЫ, но потом понял - есть ресон.

>Противоречие между ф и г - зачем два сходных проекта тянуть?<

А ведь неясно, где собака пороется,. Нельзя яйца в одну корзину.

>-Нужно ориентироваться на космос - это единственный имеющийся у нас технический задел мирового класса.<

Согласен. Надо.... Но это все та же связь.

>-Второй задел - не технический, а идейный - технология обучения творчеству (ТРИЗ) - приоритет отечественных исследователей очень велик.<

Это дает надежду. Я тут беседовал с женой по поводу информации о том, что количество патентов в СССР стало превышать таковое в остальном мире и она сысказала интересную мысль, что именно это стало крайней точкой в ненависти к СССР у Запада. Патентование в СССР любой идеи блокировало возможность получения патента на ту же идею в Америке, даже, если наш патент там был не зарегистрирован. На основе отсутствия мировой новизны. А это подрывало всю систену инттеллектуальной ренты, на которой живет Золотой миллиард.

>>х. строителство научных поселков по всей стране.
>Видно профессионального ученого :) Мало их в СССР было - переплюнуть хотите ?
>>и. новые принципы потребления......<

То, что было в СССР не выдерживает никакой критики. Это были лавочки для прихлебал. Почитайте же Вашего Мухина "Убийство..... Он там хорошо показал роль науку (не тех целевых прохрамм, которые курировал Берия, а вообше) в прокорме разний швали.
>Как внедрять будем?
>Идеология какая?

Идеология разработана Лаврентием Павловичем. Персональнная ответственность. А за успех - слава и деньги, но не для сынков.

>Дмитрий Кобзев

С уважением, Саша

От	А. Е.
К	miron (08.10.2002 14:07:44)
Дата	09.10.2002 03:17:27

Re: Поганые москали всё моё сало, пардон, природную ренту сожрали!

>Второй важный фактор - это енергоресурсы. Они дают нефте доллары и следовательно деньги на развитие технологии, на реиндустриализацию есть. Но на их пути стоит Москва. По Конституции богатства недр принадлежат всем россиянам. На деле москвичи потребляют в 5-50 раз больше энергоресурсов. Сейчас положение еше больше усугубилось.
Москва потребляет энергоресурсов не больше, чем другой крупный город России. И уровень жизни ненавидимых вами москвичей в среднем не так уж и высок, чтобы из них можно было особенно много чего вытянуть. Хотя, конечно, он выше, чем провинциальная нищета. Но вот с чего вы взяли, что энергоресурсы принадлежат москвичам - это мне непонятно. Среди нынешних руководителей страны и олигархов почти нет ммосквичей, что даже странно. Да, они приехали в Москву, чаще всего совсем недавно, и сейчас живут в ней ( хотя ещё неизвестно, может и на лазурном берегу ). Американский посол тоже сейчас живёт в Москве. Стал ли он от этого москвичём? Москва - в лучшем случае перевалочный пункт. Деньги этих людей уходят широким потоком на запад, хотя конечно и Москве крохи перепадают( Но вы ведь не Христос, чтобы накормить двумя хлебцами голодных? ). Это деньги не Москвы и даже не экспортёров, а мировой экономической системы. Более того, возможно Москва экспортёрам и не нужна.
В общем, напрасно вы так на Москву озлобились. Перенос столицы ничего не изменит, так как все нелюбимые вами персонажи просто переедут в другое место ( их с Москвой вообще мало что связывает ). Даже перебив всё население стольнелюбимого вами города, вы ничего неполучите, так как на место "москвичей" тут же найдуться не менее энергичные и куда более голодные кандидаты из других мест.

>Это же откуда такая цифирь? По моим подсчетам каждый барель дает 10 долларов ренты. Если всю нефть (за исключением необходимой для производства), то цифра будет вполне значимой. Я не имейу под рукой цифры о размерности бареля. Но помню, что когда считал, то было много денег. Но даже если взять Ваши цифры, то эти 1000 рублей в месяц умноженные на 120 млн (я крупные города исключил) дадут уже 3 млрд 600 миллионов долларов в месйац. Неплохо для начала реиндустриализации. В год это будет уже 36 млрд.

А я вот слыхал, правда до дефолта, что когда цена на нефть опускается до 18 долларов за барель, то наши экспортёры торгуют себе в убыток. Для справки барель - 159 литров ( округлённо ).

От	miron
К	А. Е. (09.10.2002 03:17:27)
Дата	09.10.2002 09:48:49

Сожрали, представьте себе

Москва потребляет энергоресурсов не больше, чем другой крупный город России.<

Ссылочку плиз.

И уровень жизни ненавидимых вами москвичей в среднем не так уж и высок, чтобы из них можно было особенно много чего вытянуть. <

Ссылочку плиз. Ссылки же на превышение (сушетвенное) уровня жизни москвичей приводились здесь несколько раз. Так что не надо нам мозги пудрить своимим заумными идеями без ссылок.

Хотя, конечно, он выше, чем провинциальная нищета. Но вот с чего вы взяли, что энергоресурсы принадлежат москвичам - это мне непонятно. Среди нынешних руководителей страны и олигархов почти нет ммосквичей, что даже странно. Да, они приехали в Москву, чаще всего совсем недавно, и сейчас живут в ней ( хотя ещё неизвестно, может и на лазурном берегу ). Американский посол тоже сейчас живёт в Москве. Стал ли он от этого москвичём? Москва - в лучшем случае перевалочный пункт. Деньги этих людей уходят широким потоком на запад, хотя конечно и Москве крохи перепадают( Но вы ведь не Христос, чтобы накормить двумя хлебцами голодных? ). Это деньги не Москвы и даже не экспортёров, а мировой экономической системы. Более того, возможно Москва экспортёрам и не нужна.<

Если Вы подсчитаете, сколько стоит нефть и газ на мировом рынке и умножите на то сколько их потребляют (чаше всего для отопления) москвичи, то поймете, что нефтедолларов прожирается очень много.

>В общем, напрасно вы так на Москву озлобились. Перенос столицы ничего не изменит, так как все нелюбимые вами персонажи просто переедут в другое место ( их с Москвой вообще мало что связывает ). Даже перебив всё население стольнелюбимого вами города, вы ничего неполучите, так как на место "москвичей" тут же найдуться не менее энергичные и куда более голодные кандидаты из других мест.<

Утверждения без анализа и ссылок представляют собой шум.

А я вот слыхал, правда до дефолта, что когда цена на нефть опускается до 18 долларов за барель, то наши экспортёры торгуют себе в убыток. Для справки барель - 159 литров ( округлённо ).<

Лучше не слухами оперировать, а ссылками.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (09.10.2002 09:48:49)
Дата	09.10.2002 15:14:24

Ваша ненависть, Мирон, иррациональна

Привет!
Москва, по данным московской мэрии потребляет около 5 тонн условного топлива на человека в год. Это практически - отопление.
Стоимость тонны условного топлива также условна и равна примерно 50 долларам (примерно соответствует стоимости тонны угля).
Следовательно, 8 млн. жителей Москвы потребляют на отопление около 2 млрд. долларов.
В среднем по России на отопление уходит примерно около тонны условного топлива.
Если, условно говоря, опустить москвичей до уровня глубинки - сэкономите примерно 1.5 млрд. долларов.
Не сильно маленькая плата за расселению Москвы?

Кстати, тут недавно принято решение о повышении пенсии пенсионерам на 1000 руб. в месяц - чем не ваш раздел ренты в действии?

Дмитрий Кобзев

От	А. Е.
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 15:14:24)
Дата	10.10.2002 02:29:05

Re: Вы уверены?

>Привет!
>Москва, по данным московской мэрии потребляет около 5 тонн условного топлива на человека в год. Это практически - отопление.
>Стоимость тонны условного топлива также условна и равна примерно 50 долларам (примерно соответствует стоимости тонны угля).
>Следовательно, 8 млн. жителей Москвы потребляют на отопление около 2 млрд. долларов.
>В среднем по России на отопление уходит примерно около тонны условного топлива.
>Если, условно говоря, опустить москвичей до уровня глубинки - сэкономите примерно 1.5 млрд. долларов.
>Не сильно маленькая плата за расселению Москвы?

>Кстати, тут недавно принято решение о повышении пенсии пенсионерам на 1000 руб. в месяц - чем не ваш раздел ренты в действии?

>Дмитрий Кобзев

Я так понял, что 5 тонн условного топлива - это вообще всё топлива на ВСЕ нужды. Это, конечно, наверняка не полная цифра, так как есть, например, "левый бензин", уто то может заправляться в области и т. д.. Кстати, по России средняя цифра потребления - 8,5 тонн условного топлива на человека.
Не уверен, что отопление в Москве в ПЯТЬ раз больше требует энергоресурсов на человека. Да, в Москве много офисов и учреждений, объектов культуры. Зато в других городах много заводов. И неизвестно ещё, что отапливать дешевле ( впрочём, всё равно надо и то, и то ).
Вы УВЕРЕНЫ, что имеються ввиду только расходы на отопление?
Кстати, считаю что Москва потребляет энергоресурсы много и нерационально. Но исправить ситуацию надо не отключением тепла зимой, а более продуманной системой транспорта.

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 15:14:24)
Дата	09.10.2002 17:07:50

Это не ненависть, а попытка привлечь внимание к проблеме

Вы, понимаете, Дмитрий, персонально я ничего не имею против каждого из москвичей.

Они жывут лучше - это не их вина.

Вопрос в обосновании реиндустриализации. На нее нужно много денег. Если их просто отобрать то никто не поймет, почему его кровные отбирают. Если же обьяснить людям, что то, что они имеют это не ихнее, то процесс пойдет легче.

А вообше, я не завидую первому императору. Совместить инетерсы москвичей и страны почти невозможно.

От	А. Е.
К	miron (09.10.2002 09:48:49)
Дата	09.10.2002 12:35:02

Re: Да, да! Я так и думал ...

>Москва потребляет энергоресурсов не больше, чем другой крупный город России.<

>Ссылочку плиз.

А надо ли? Достаточно элементарной логики, чтобы понять, что отопление квартиры в Москве ничуть не дороже, чем отопление такой же скажем, в Казани или Владивостоке, дешевле, чем отопление такой же в Екатиренбурге или Омске, и к тому же значительно дешевле, чем в малых городах, поскольку там нельзя экономить за счёт масштабов.
>И уровень жизни ненавидимых вами москвичей в среднем не так уж и высок, чтобы из них можно было особенно много чего вытянуть. <

>Ссылочку плиз. Ссылки же на превышение (сушетвенное) уровня жизни москвичей приводились здесь несколько раз. Так что не надо нам мозги пудрить своимим заумными идеями без ссылок.

самый высокий карлик ещё не есть великан.
>Хотя, конечно, он выше, чем провинциальная нищета. Но вот с чего вы взяли, что энергоресурсы принадлежат москвичам - это мне непонятно. Среди нынешних руководителей страны и олигархов почти нет ммосквичей, что даже странно. Да, они приехали в Москву, чаще всего совсем недавно, и сейчас живут в ней ( хотя ещё неизвестно, может и на лазурном берегу ). Американский посол тоже сейчас живёт в Москве. Стал ли он от этого москвичём? Москва - в лучшем случае перевалочный пункт. Деньги этих людей уходят широким потоком на запад, хотя конечно и Москве крохи перепадают( Но вы ведь не Христос, чтобы накормить двумя хлебцами голодных? ). Это деньги не Москвы и даже не экспортёров, а мировой экономической системы. Более того, возможно Москва экспортёрам и не нужна.<

>Если Вы подсчитаете, сколько стоит нефть и газ на мировом рынке и умножите на то сколько их потребляют (чаше всего для отопления) москвичи, то поймете, что нефтедолларов прожирается очень много.

В россии вообще для отопления потребляют очень много ( я, конечно, понимаю, что вы там давно не были и это просто уже забыли, так я вам напоминаю ).
>>В общем, напрасно вы так на Москву озлобились. Перенос столицы ничего не изменит, так как все нелюбимые вами персонажи просто переедут в другое место ( их с Москвой вообще мало что связывает ). Даже перебив всё население стольнелюбимого вами города, вы ничего неполучите, так как на место "москвичей" тут же найдуться не менее энергичные и куда более голодные кандидаты из других мест.<
>
>Утверждения без анализа и ссылок представляют собой шум.
Вам нужны ссылки на то, что деньги из капиталы из России уходят за рубеж. Или на то, что страной руководят не москвичи? Или, может быть, вам не очевидно, что люди, которые любят хорошо пожить за чужой счёт, есть не только в Москве? Это информация уже почти то же самое, что дважды два четыре.
>А я вот слыхал, правда до дефолта, что когда цена на нефть опускается до 18 долларов за барель, то наши экспортёры торгуют себе в убыток. Для справки барель - 159 литров ( округлённо ).<

>Лучше не слухами оперировать, а ссылками.

Подробно о проблеме себестоимости нефти можно посмотреть новую книгу Паршева ( там же, кстати, написано, что потребление энергоносителей в Москве не выше, чем в среднем по стране ), а так же его статью в "Крахе мировой долларовой системе". Правда вам ссылка бесполезна, так как вряд ли эти книги дойдут до вас в дальнее зарубежье.

От	miron
К	А. Е. (09.10.2002 12:35:02)
Дата	09.10.2002 15:24:47

Так и думайте

Вот и ладненько. Раз у всех все поровну, значит никто и возражать не будет против приведения цен на энергоресурсы к мировому уровню с компенсацией всем до начала повышения цен.

Цены доводим до мировых. Подсчитываем, сколько будет получено лишних рублей и делим на 145 млн. Полученное частное выплачиваем каждому россиянину.

Что касаетсйа ссылок на Паршева, то не смешите людей. Он талантливый публицист, но никчемный ученый. Он сам не раз говаривал, что чукча не читател, чукча писател.

От	А. Е.
К	miron (09.10.2002 15:24:47)
Дата	10.10.2002 02:32:56

Re: Я передумал, сало нашлось!

>Вот и ладненько. Раз у всех все поровну, значит никто и возражать не будет против приведения цен на энергоресурсы к мировому уровню с компенсацией всем до начала повышения цен.

>Цены доводим до мировых. Подсчитываем, сколько будет получено лишних рублей и делим на 145 млн. Полученное частное выплачиваем каждому россиянину.

>Что касаетсйа ссылок на Паршева, то не смешите людей. Он талантливый публицист, но никчемный ученый. Он сам не раз говаривал, что чукча не читател, чукча писател.
Мирон! То, что вы предлагаете, это нечто вроде системы косвенных налогов, вроде соляного налога, который был в России в 17 веке. Так вот, такие налоги обычно сильнее всего бьют по бедным. Не может человек не есть соль. Не может он без тепла зимой. Но при равной цене для всех это просто разорит людей, и в первую очередь не относительно обеспеченных москвичей, а нищую провинцию.

От	miron
К	А. Е. (10.10.2002 02:32:56)
Дата	10.10.2002 10:21:29

Ре: Я передумал,...

Мирон! То, что вы предлагаете, это нечто вроде системы косвенных налогов, вроде соляного налога, который был в России в 17 веке. Так вот, такие налоги обычно сильнее всего бьют по бедным. Не может человек не есть соль. Не может он без тепла зимой. Но при равной цене для всех это просто разорит людей, и в первую очередь не относительно обеспеченных москвичей, а нищую провинцию.<

Слыхал, слыхал эти аргументы. Поэтому в СССР и колбаску держали на низкой цене, что заботились об ивановцах, а колбаска все в Москву шла (из иваноского мясокомбината).

От	Игорь С.
К	А. Е. (09.10.2002 12:35:02)
Дата	09.10.2002 14:08:49

Выше, я думаю

>А надо ли? Достаточно элементарной логики, чтобы понять, что отопление квартиры в Москве ничуть не дороже,

В Москве больше университетов, театров, музеев, министерств, банков, дворцов культуры и т.д.

4 у.т. топлива в год на человека бралась Паршевым из реального источника. В среднем по России - 1-2, думаю.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (08.10.2002 14:07:44)
Дата	08.10.2002 15:18:27

Т.е. раздел ренты - всего лишь пропагандистский ход

Привет!
>>Эта ваша глупая идея (разделение ренты поровну каждому) всплывает уже не первый раз. Пытались с ней разобраться, да не получилось, видимо.<
>
>Ваш Дмитрий тон ответа сразу говорит о предвзятости. Глупая идея. Кто ж это доказал, что она глупая? Уж не Вы ли милейший? То, что Вы не поняли идеи, не доказывает, что она глупая.
Чего же я не понял? Это вы отступаете сейчас. Выясняется, что реально ничего не изменится - ренты в руках никто не подержит - она _вся_ (или не вся? - она и так мизер - если часть оставить - только на сигареты - чисто популистская идея)
По моему мнению - глупая. Согласны подвергнуть вашу идею проверке по методу фальсификации? А то сдается - я с верующим спорю.

>>История с ваучерной приватизацией вас не смущает как аналогия разделения всем поровну?<
>Нет, не смушает. ваучерная приватизация была сделана, чтобы Россию угробить. Здесь фругой вариант - Россию спасти. методы же, формально, могут быть те ми же.
И та и эта идея не принимали во внимание особенности среды для реализации.

>>Вы не учитываете необходимость концентрации доходов от экспорта энергоресурсов на "проекты века". Если вы разодрали ренту на 140 миллионов частей - как вы ее снова будете собирать и концентрировать для выполнения национальных программ возрождения и развития технологий 1-го типа?<
>
>Да очень просто. Я уже отвечал Краснову. Во первых, главное условие, что власть у патриотов. далее мы делим ренты на всех и вводим подушевой налог, который будет изыматься из той же ренты.
Так какой смысл тогда речь вести про ренту, если с точки зрения обычного человека - это типа морковки - поманили, а потом все и изьяли.
Но уже хорошо, что вы необходимость концентрации принимаете в расчет. А патриотическое правительство с тем же успехом отнимет доходы у нефтекомпаний, как и у обладателей ренты.
В чем смысл разговора про ренту тогда?

>По сути ничего не изменится. Деньги от нефти просто прямиком >пойдут на технологию из-за очень высокого подушевого налога. >Пострадает только Ваша любимая свяшенная корова-Москва.
Это еще почему? Рента-то равным образом подушно распределяется, или москвичам мы ренту урежем?
И, кстати, почему вы решили что Москва - моя любимая?

>>Здесь не надо смешивать подушной налог и раздел ренты в один пакет. Подушной налог можно и нужно вводить, а вот раздел ренты - бессмысленная и глупая идея, которая не учитывает следующих проблем:<
>Опять, Дмитрий, Вы, который учили меня быть конструктивным, скатываетесь на прямопй флейм. Вы уже дали определение моей идее, не выслушав мои аргументы. Ой как нехорошо.
В чем тут флейм? Вы полагаете, что бредовые идеи нельзя таковыми называть? Почему? Политкорректность мешает? А ваши аргументы я помню по предыдущей дискуссии. Разве что там явно не всплыывал аргумент, что вся рента изымается через подушный налог.
Какие аргументы добавились?

>>1. Размер этой ренты не так велик - примерно 100 долларов на тонну экспортируемой нефти сейчас (цена минус себестоимость), или около 30 миллиардов долларов в год. С учетом прочей ренты (удобрения, газ и т.д.) - на человека придется не более 300 долларов в год ьдобавкиь или около 1000 руб. в месяц.<
>
>Это же откуда такая цифирь?
>По моим подсчетам каждый барель дает 10 долларов ренты.
Стоимость барреля счас 28 долларов, себестоимость 10-15 долларов (с учетом отмены дотаций на внутреннем рынке), в тонне 7 баррелей - примерно 100 долларов с тонны и выходит ренты.
Еще 200 долларов я накинул за счет удобрений и газа - да и то много.

>Если всю нефть (за исключением необходимой для производства), то цифра будет вполне значимой. Я не имейу под рукой цифры о размерности бареля. Но помню, что когда считал, то было много денег. Но даже если взять Ваши цифры, то эти 1000 рублей в месяц умноженные на 120 млн (я крупные города исключил) дадут уже 3 млрд 600 миллионов долларов в месйац. Неплохо для начала реиндустриализации. В год это будет уже 36 млрд.

Сколько-то надо будет на импорт отстегивать = страна на продовольственной и лекарственной игле сидит.
Только для запуска промышленности нужно 2 трлн в течение 10 лет (оценка минэкономики - я тут постил недавно), т.е. по 200 млрд. в год.

>>2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XВИИ сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на ьпроектах векаь.<

>Да, за время отпуска Вы совсем во флеймизм скатились. Сразу троцкизм, странные исторические параллели, причем бездоказательныед ...
Почему же бездоказательные? Полностью доказанные. Троцкий и троцкисты предлагали индустриализацию делать через стимулирование внутреннего спроса - вы тоже предлагаете.
Вам осталось доказать, что в теперешней ситуации троцкистская линия будет верной.
Основным доводом сталинцев против было:
империалисты не дадут времени нашему внутреннему спросу построить тяжелую промышленность (даже не учитывая НТП, который тогда мало влиял), устроят войну.
Сейчас к этим доводам прибавляется быстрая смена технологий первой категории. Если будем ориентироваться на догоняющий вектор развития - останемся с носом.

>Ай, ай Дмитрий. Отвечаю по сути. Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация.
Доводы Сталина вам кажутся неправомерными?
Впрочем, вы уже признали, что никакой внутренний спрос вы стимулировать не предлагаете - рента отнимается и направляется на проекты века, так что упрек вас в троцкизме снимается.

>Сталин тут мне не указ. Он ведь по сути поступил именно через национализацию ренты, только на зедмлю. Он обобшил всю ренту и оставил крестьянам совсем чуть чусть, чтобы только выжили. Это потом, уже на базе индустриализации рента стала больше и жизнь стала веселее.

>Просто он действовал еше прямее чем я предлагаю. Сразу всю ренты национализировал и вся недолга. не путем обьяснений, а путем притеснений.
А вы как предлагаете - поманить морковкой и отобрать. С некоторой точки зрения это еще хуже.

>>3.Роль надвигающейса мировой войны (ьесли мы не преодолеем отставание за 10-15 лет, нас сомнуть -И.Сталин) сейчас играет перспектива исчерпания легкодоступных энергоресурсов (15-20 лет для России, 30-50 лет для остального мира) - даже сроки совпадают. Следовательно, выводы необходимо делать такие, какие делал И.Сталин<
>
>Дмитрий, я в алтернативную историю не играю. Ваши расчеты имеют под собой основание в виде отсутствия алтернативы. Алтернатива была и я об этом здесь много раз говорил.
Какая альтернатива? Даже математические модели обсчитывались (см. работы С.Г.) - не было альтернативы коллективизации.

>Вы только слышать не хотите. Можно было просто обьяснить всем, что земельная рента будет все более и более исыматься в виде налога на землю. Медленно и неуклонно. без всяких там насилий. Так что давайте без риторик.
Это вы чепуху говорите. Сама по себе рента никому не нужна - нужны еще рабочие руки, которые ее будут использовать на стройках века. А при налоговой реформе - где их взять было? Еслиб разорили налогами крестьянина - поощрили бы кулака, который всю землицу и скупил бы. А если бы не разорили - крестьянин не пошел бы в город работать - осваивать ренту.

>>4.Текущая наша отсталость, как результат реформ, потребует такого же напряжения всех сил и концентрации на отдельных ключевых направлениях<
>так я об этом и говорю. Нужна концентрациоя ренты на технологическом рывке.
Т.е. ренту отдадим на один 'ослепительный миг', а потом отберем?
Чего тогда огород городить? Обманывать народ?

>>5.Раздел ренты поровну приведет к тому, что ее изьятие для концентрации в руках государства будет возможно только через стимуляцию внутреннего спроса (т.е. останется идти по пути троцкизма, см. выше - с теми же примерно шансами на успех)<
>
>Типичный штамп. я тут уже Ваши приемчики использую. Изьятие ренты возможно путем введения налога на землю со всеми вытекаюшими последствиями в виде спроса и т.д.
Не понял. Какие вытекающие последствия? Если изымаем ренту - никакой вспышки спроса не будет.

>>Вывод - раздел ренты - неправильная идея.<
>Вывод неверен поскольку основан на вере, что в истории все делалось правильно.
Единственно возможным на тот момент способом. Не такие уж дураки наши предки были.

>>Выход - передать судьбу ренты на откуп правительству, отвечающему перед народом за результат своей работы на суде народа. Правительство проведет анализ имеющихся сил и средств и выработает стратегию выхода из кризиса.<
>
>так я о том же и говорю. Но не на откуп непонятно кому, и не человеку который обьяснит, почему москвиче должны жировать, а другие ниженствовать.
Далась вам эта Москва. Я допускаю, что патриотическое правительство, ответственное по закону будет вынуждено еще больше дать ресурсов Москве - например, хотя бы потому, что иначе Сысой с Александром к нам не поедут биотехнологию развивать. Хоть Александр и предлагает от автомобилей отказаться - а жить захочет все же в крупном городе.
Плюс - научные школы, университеты и т.д. - все это возможно в крупных городах.

>Раздел ренты позволйает обосновать затем введение подусчевого налога на уровне обсчин. Схема та же, что и при царе. ТольУко вот дворян-безделников и царской семейки-транжир не будет.
А что мешает сейчас ввести такой налог? Заменить, скажем, НДС им?

>>>Можно предложить следуюшую последовательность шагов патриотического правительства.
>>>1. перенос столицы
>>Москва - собирательница земли русской.<
>А я собиратель русских грибов. те, кто земли русские собирал уже давно в могиле лежат и эта московская .... (непереводимое выражение из местного фолклора) не имеет никакого права и дальше жировать. Они уже СССР разрушили. Только за это их надо на Соловки.
Они (подавляющая часть населения) - это несознательно сделали, а будучи обмануты пропагандой демков. НЕ за что их на соловки.

>>>2. введение земельной ренты и ее национализация
>>Оп. А как-же предлагалось разделение ренты?<
>Обьяснение см выше.
Из обьяснения вытекает, что разделение ренты - всего навсего пропагандистский ход.

>>>3. отпуск цен на енергоресурсы и частичная компенсация жителям крупных городов.
>>итоги павловской реформы цен и судьба компенсации не настораживают?<
>Павловская реформа была направлена на слом СССР, мы страну спасаем. см. выше. я же говорил, что это мечта, если власть у патриотов.
У нас, известно, цели гораздо более святы. Однако, опять не учитываем среду, в которой наши законы действовать будут - если будут.

>>>4. принятие Конституции гарантируюшей от дегенерации элиты.
>>Закон об ответственности власти. Не надо сразу Конституцию менять.<
>Именно сразу, пока новые сволочи к власти не присосались.
Кто напишет Конституцию и кто ее легитимирует?
Право переписыввать Конституцию - не входит в компетенцию правительтсва.
> Закон Мухина - только малая часть конституции и инструлент (может быть) взятия власти. сам он ничего в переходный период не решает. МЫ с Вами миллионы байт на обсуждение извели. не решен воппрос переходного периода у Мухина. Ничего Вы мне не доказали. Тут вас слепо веруюших в этот закон только трое или четверо. Не странно ли?

Не более странно, чем отсутствие сторонников Путина.
Известное дело, если дать себе труд разобраться с законом Мухина -отговорки все отпадают кроме личной трусости. Мухин собирает умных и храбрых.

>>>5. Интенсивное технологическое строительство на нефтедоллары.
>>Оп.Опять противоречие - вы же предложили распылить нефтедоллары каждому?<
>Нефтедоллары распыляем, а затем отбираем в виде подушного налога.
См. заголовок постинга. К чему тогда такое словоблудие?
Подушный налог проще ввести можно - не отбирая ренту его можно меньше сделать. Да и почему подушный, а не подоходный?

>>>Создание научных программ под персональную ответственность главного конструктора.
>>Где Л.П.Берию возьмем :) Согласен.<
>Возьмите хоть меня. Уверен, что справлюсь. Я бы сразу Вас привлек, Геру, Игнатова. Игоря С..... Вот Вам и правительство.
Согласны на отсидку в случае неудачи :)?

>>>а. целлюларные телефоны
>>>б. термояд
>>Задел есть, неясны перспективы. Есть мнение - пшик это.<
>А есть мнение, что это связь и контроль.
Контроль как всеобьемлющая система не нужен. Он должен быть максимально приближен к конкретному Делу, если вообще нужен.
А связь - дело наживное.
Главное - школа. Кто и как там воспитывает.

>>>ц. интернет
>>Нет школы и задела. Не потянем<
>Волков бояться в лес не ходить.
Можно еще проблемой бессмертия заняться - чем не занятие? :)
Надо основываться на учете реальных своих сильных и слабых сторон.

>>>е. биотехнология
>>Нет школы и задела. Не потянем<
>См пословицу вверху. Я сразу бы выписал в Россию Александра, Цысого.....
Александр и писал, если мне не изменяет память (и Баювар тоже), что в биотехнологии в СССР полный нуль был.

>>>ф. северный морской путь
>>>г. транссибирская широкая скоростная колея для поездов.
>>Это ни к чему. Морские перевозки много эффективнее.<
>Опять без доказательств. Ваш же Мухин о колее пишет. я сначала тоже так же подумал, как ВЫ, но потом понял - есть ресон.
Доказательства я излагал на форуме Паршева - полагал, что вы читали:
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=287&id=29&action=reply

>>Противоречие между ф и г - зачем два сходных проекта тянуть?<
>А ведь неясно, где собака пороется,. Нельзя яйца в одну корзину.
А ресурсов хватит на несколько проектов века?

>>-Нужно ориентироваться на космос - это единственный имеющийся у нас технический задел мирового класса.<
>Согласен. Надо.... Но это все та же связь.
Это почему?

>>-Второй задел - не технический, а идейный - технология обучения творчеству (ТРИЗ) - приоритет отечественных исследователей очень велик.<
>Это дает надежду. Я тут беседовал с женой по поводу информации о том, что количество патентов в СССР стало превышать таковое в остальном мире и она сысказала интересную мысль, что именно это стало крайней точкой в ненависти к СССР у Запада. Патентование в СССР любой идеи блокировало возможность получения патента на ту же идею в Америке, даже, если наш патент там был не зарегистрирован. На основе отсутствия мировой новизны. А это подрывало всю систену инттеллектуальной ренты, на которой живет Золотой миллиард.

>>>х. строителство научных поселков по всей стране.
>>Видно профессионального ученого :) Мало их в СССР было - переплюнуть хотите ?
>>>и. новые принципы потребления......<
>
>То, что было в СССР не выдерживает никакой критики. Это были лавочки для прихлебал. Почитайте же Вашего Мухина "Убийство..... Он там хорошо показал роль науку (не тех целевых прохрамм, которые курировал Берия, а вообше) в прокорме разний швали.
Так городки в основном на военку и работали :(

>>Как внедрять будем?
>>Идеология какая?
>Идеология разработана Лаврентием Павловичем. Персональнная ответственность. А за успех - слава и деньги, но не для сынков.
Это хорошо. Я давно говорю, вслед за Мухиным, что национальная идея для России - ответственность власти. Это и будет тем конкурентным преимуществом по Паршеву, которое позволит нам выстоять и вырваться вперед.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (08.10.2002 15:18:27)
Дата	08.10.2002 17:21:43

Так, да не так.

Чего же я не понял? Это вы отступаете сейчас. Выясняется, что реально ничего не изменится - ренты в руках никто не подержит - она _вся_ (или не вся? - она и так мизер - если часть оставить - только на сигареты - чисто популистская идея)<

Самомнения у Вас навалом. Чужие постинги читать не любите, а вот определения давать горазды. Мы эту идею месяц с Анонимом обсуждали. Я внимание Павла Краснова на ход обсуждения обрашал. Так вот там я давно говорил о подушном налоге основанном на изьятии разделенной нефтяной ренты. Так что сперва учите матчаст.... Как любит говаривать Александр. А потом уже и выводы свои делайте.

По моему мнению - глупая. Согласны подвергнуть вашу идею проверке по методу фальсификации? А то сдается - я с верующим спорю.<

я всегда согласен проверять свои идеи любым методом. Так что давайте....

И та и эта идея не принимали во внимание особенности среды для реализации.<

Обшая фраза.

Так какой смысл тогда речь вести про ренту, если с точки зрения обычного человека - это типа морковки - поманили, а потом все и изьяли.<

Смысл очень болшой. Сейчас больхсая часть нефтяной ренты проедается москвичами. Остальным остаются крохи... Попробуйте без логического обоснования у человека чего-то отнять. Он Вас живо шлепнет. По моей же идее все логично. Ресурсы принадлежат народу. Это записано в Конституции. Если они принадлежат народу, то он сам имеет право их продавать по той цене, по которой хочет. Итак, разделили добытую нефть (условно). Отдали каждому по куску. Он будет продавать естественно по цене на уровне мировой. Кро же захочет себе в убыток. Это приведет к ликвидации кривых зеркал в виде низких цен нна энергоносители. Так. От продажи нефти (даваемой например по трудодням) каждый будет иметь определенную сумму денег. Вот вам и ресурс для подушевого налогообложения. Например, каждый получил добавку в 1000 рублей. Хотя тут Вы ошибаетесь. Если поднять цены на нефть, то крестьйене получат гораздо больше. Далее правительство отбирает подушевой налог в 500 рублей. остается 500 рублей (в среднем). Но для крестьян это будет очень много, а для москвичейк очень мало. так как они все живут на нефтяной игле. Стоимость метро, транспорта, отопления возрастут в разы. Поетому я и предлагаю на переходный период дават москвичам как бы временное пособие. То есть на основе данной логической цепочки произойдет раскулачивание москвичей и других жителей, кто прожигает на отоплении нефтедоллары и использует только импортные продукты.

Но уже хорошо, что вы необходимость концентрации принимаете в расчет. А патриотическое правительство с тем же успехом отнимет доходы у нефтекомпаний, как и у обладателей ренты.

В чем смысл разговора про ренту тогда? <

В справедливости. Если у тебя что-то отбираютс, то это выглядит несправедливым. Поетому и надо дать обоснование. См. выше.

По сути ничего не изменится. Деньги от нефти просто прямиком >пойдут на технологию из-за очень высокого подушевого налога. >Пострадает только Ваша любимая свяшенная корова-Москва.

Это еще почему? Рента-то равным образом подушно распределяется, или москвичам мы ренту урежем?<

Йа уже писал, что сечас вся страна живет только на ренту на нефть. основная масса ее проедается москвичами. При новом режиме всем будет даваться только по чуть чуть, поровну ренты. Но фактически уровень жизни сильне всего снизинтся в Москве. В этом весь смысл разговоров о ренте.

И, кстати, почему вы решили что Москва - моя любимая?<

Уж больно Вы рьяно ее зашишаете.

В чем тут флейм? Вы полагаете, что бредовые идеи нельзя таковыми называть? Почему? Политкорректность мешает? А ваши аргументы я помню по предыдущей дискуссии. Разве что там явно не всплыывал аргумент, что вся рента изымается через подушный налог.<

А вот опровергните мое мнение, что все Вваши мысли бредовые. Ваше мнение. так и пишите, что Ваше мнение. Я тогда буду просто отвечать, что мое мнение отоличается. Все мои идеи гениальны, а Ваши наоборот бредовые. Так и останемся при своих. Кстати политкорректность еше никому никогда не мешала.

Какие аргументы добавились?<

Не нравится спорить - не спорьте. Любите свою собирательницу земел русских.

Если всю нефть (за исключением необходимой для производства), то цифра будет вполне значимой. Я не имейу под рукой цифры о размерности бареля. Но помню, что когда считал, то было много денег. Но даже если взять Ваши цифры, то эти 1000 рублей в месяц умноженные на 120 млн (я крупные города исключил) дадут уже 3 млрд 600 миллионов долларов в месйац. Неплохо для начала реиндустриализации. В год это будет уже 36 млрд.

Сколько-то надо будет на импорт отстегивать = страна на продовольственной и лекарственной игле сидит.<

Сидит не страна, а Москва. А вот сколько оставить - надо обсуждать. И я не уверен, что владельцы ренты не москвичи согласятся им отдавать свою часть, чтобы снабдить их лекарствами. Для малых гороодов это никак не скажется. Там продовольствие на даче, а лекарство в оогороде. Или физраствор на все случаи жизни. сам видел.

Только для запуска промышленности нужно 2 трлн в течение 10 лет (оценка минэкономики - я тут постил недавно), т.е. по 200 млрд. в год.<

В оценки нынешних министерств не верю. Они на порядок завышгены. Так что денег сначал даже будет с избытком. кадры уже поизносились. Станки собирать разучились. А потом рента будет расти из-за роста технологий.

Почему же бездоказательные? Полностью доказанные. Троцкий и троцкисты предлагали индустриализацию делать через стимулирование внутреннего спроса - вы тоже предлагаете.<
Я же уже доказал Вам, что все Ваши идеи бредовые.

Основным доводом сталинцев против было: империалисты не дадут времени нашему внутреннему спросу построить тяжелую промышленность (даже не учитывая НТП, который тогда мало влиял), устроят войну.<

Вы уж оставьте собственные интерпретации Сталина для себя.

Сейчас к этим доводам прибавляется быстрая смена технологий первой категории.
Если будем ориентироваться на догоняющий вектор развития - останемся с носом.<

Именно так. Догоняюший вектор нам не подходит. Нам нужно работать ма опПережение. Города вредны для России особенно те, которые надо отапливать. Эконимя на этом мЫ ускоряем темпы развития.

Ай, ай Дмитрий. Отвечаю по сути.
Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация.

Доводы Сталина вам кажутся неправомерными?<

Да

Впрочем, вы уже признали, что никакой внутренний спрос вы стимулировать не предлагаете - рента отнимается и направляется на проекты века, так что упрек вас в троцкизме снимается.<

Спасибо. Только не на проекты века, а на реиндустриализацию. Иначе смерть.

А вы как предлагаете - поманить морковкой и отобрать. С некоторой точки зрения это еще хуже.<

Для москвичей да.

3.Роль надвигающейса мировой войны (ьесли мы не преодолеем отставание за 10-15 лет, нас сомнуть -И.Сталин) сейчас играет перспектива исчерпания легкодоступных энергоресурсов (15-20 лет для России, 30-50 лет для остального мира) - даже сроки совпадают. Следовательно, выводы необходимо делать такие, какие делал И.Сталин<

Дмитрий, я в алтернативную историю не играю. Ваши расчеты имеют под собой основание в виде отсутствия алтернативы. Алтернатива была и я об этом здесь много раз говорил.

Какая альтернатива? Даже математические модели обсчитывались (см. работы С.Г.) - не было альтернативы коллективизации.<

те проценты, которые дал СГКМ могут быть аргументом только для идиота. То ли он сам не проверил, то ли .... Но говорить о выводах на основе математического моделирования такой сложной систены как СССР можедт только недалекий человек или же тот кто понадеялся на спецов, то есть заманипулированный.

Это вы чепуху говорите. <

Ну что же на этом форуме хорошие учителя. Даже Ввас флейму научили.

Сама по себе рента никому не нужна - нужны еще рабочие руки, которые ее будут использовать на стройках века. А при налоговой реформе - где их взять было? Еслиб разорили налогами крестьянина - поощрили бы кулака, который всю землицу и скупил бы. А если бы не разорили - крестьянин не пошел бы в город работать - осваивать ренту.<

Оставьте Ваши интерпретации себе. Если хотите говорить серьезно нужна новая ветка о коллективизации. Был вариант и его хорошо обосновал Чаянов. Введение в вариант Цахаянова более крупного налога на землю решало проблему денег, а хорошая оплата труда на стройках людей. И вообше, я уже Вам доказал, что все Ваши идеи бредовые.

4.Текущая наша отсталость, как результат реформ, потребует такого же напряжения всех сил и концентрации на отдельных ключевых направлениях<

Именно так. Но не надо куриц несуших золотые яйца убивать. Был я в Южной Африке. Там нашли в себе ума, чтобы не рушить а созидать. Сталин же просто крестьянство разрушил.

Т.е. ренту отдадим на один ьослепительный мигь, а потом отберем?

Чего тогда огород городить? Обманывать народ?<

Никакого обмана нет. Есть восстановление справедливости в отношении периферии.

Не понял. Какие вытекающие последствия? Если изымаем ренту - никакой вспышки спроса не будет.<

Мы же не бедем разрушать. А деньги пойдут на оплаты технологов. Вот и будет вспышка спроса.

Вывод неверен поскольку основан на вере, что в истории все делалось правильно.

Единственно возможным на тот момент способом. Не такие уж дураки наши предки были.<

Да, предки были нас не глупее, но и не умнее. То что видится издалека просто догда было не видно.

Далась вам эта Москва. <

Без решения проблемы Москвы нет решения проблем России. Опять будем натыкаться на те же грабли.

Я допускаю, что патриотическое правительство, ответственное по закону будет вынуждено еще больше дать ресурсов Москве - например, хотя бы потому, что иначе Сысой с Александром к нам не поедут биотехнологию развивать. Хоть Александр и предлагает от автомобилей отказаться - а жить захочет все же в крупном городе.<

А Вы побеседуйте с Александром. Может он захочет в кампусе жить, а не в Москве. А не поедет - других найдем. не вес свет на нем сошелся. Многие как раз бы и хотели не сталкиватьсйка с проблемами России, а просто делать науку. А это проше реализовать в кампусе.

Плюс - научные школы, университеты и т.д. - все это возможно в крупных городах.<

Чувствуется, что ВЫ ни были на Западе и не видели Американскую ннауку.

Раздел ренты позволйает обосновать затем введение подусчевого налога на уровне обсчин. Схема та же, что и при царе. ТольУко вот дворян-безделников и царской семейки-транжир не будет.

А что мешает сейчас ввести такой налог? Заменить, скажем, НДС им?<

мешает Москва. Они своего не отдадут. А чужое отдадут. Кстати Ваш Мухин так же не любит москвичей как и я. Они ведь в большинстве своем паразиты на теле России. Они ничего взамен России не дают.

Они (подавляющая часть населения) - это несознательно сделали, а будучи обмануты пропагандой демков. НЕ за что их на соловки.<

Явно бредовая логика. Сначала Вы говорите, что История всегда делалась по единственно возможному варианту, а теперь они бедные были обмануты. Значит сами дали себя обмануть.

Из обьяснения вытекает, что разделение ренты - всего навсего пропагандистский ход.<

Ваши идеи и манера делания выводов бредовы.

У нас, известно, цели гораздо более святы. Однако, опять не учитываем среду, в которой наши законы действовать будут - если будут.<

Среду надо учитывать. Для этого и обсуждаем на форуме. Найдите подводные камни и давайте учится их обходить. А Вы все норовите втюрить определение моим идеям.

Кто напишет Конституцию и кто ее легитимирует?<

Я напишу. Кто же если не мы. Легиитимизация конституциии должна основываться на Учредительном собрании. А вообше лучше почитайте в архиве нашу ветку, где мы с Аномимом все это уже обсуждали. Она была закрыта около 1 сентября. А то уже надоело повторяться.

Право переписыввать Конституцию - не входит в компетенцию правительтсва.<

Вот поэтому и нужно Учредительное собрание.

Закон Мухина - только малая часть конституции и инструлент (может быть) взятия власти. сам он ничего в переходный период не решает. МЫ с Вами миллионы байт на обсуждение извели. не решен воппрос переходного периода у Мухина. Ничего Вы мне не доказали. Тут вас слепо веруюших в этот закон только трое или четверо. Не странно ли?

Не более странно, чем отсутствие сторонников Путина.<
Блажен кто верует.

Известное дело, если дать себе труд разобраться с законом Мухина -отговорки все отпадают кроме личной трусости. Мухин собирает умных и храбрых.<

Я и не говорю, что закон плох. Но самая загвоздка в том, что он не решает вопросы переходного периода. А горового хорошего правительства (кроме меня :)) нет.

Нефтедоллары распыляем, а затем отбираем в виде подушного налога.
См. заголовок постинга. К чему тогда такое словоблудие?<

См выше.

Подушный налог проще ввести можно - не отбирая ренту его можно меньше сделать. Да и почему подушный, а не подоходный?<

В условиях отсутствия частной собственности подоходный налог несправедлив.

Возьмите хоть меня. Уверен, что справлюсь. Я бы сразу Вас привлек, Геру, Игнатова. Игоря С..... Вот Вам и правительство.
Согласны на отсидку в случае неудачи :)?<

Согласен.

Контроль как всеобьемлющая система не нужен. Он должен быть максимально приближен к конкретному Делу, если вообще нужен.<

В идеале , да, в переходный период нужен.

А связь - дело наживное. Главное - школа. Кто и как там воспитывает.<

А где хороших учителей то возьмете. Я же не могу везде работать. :)

Можно еще проблемой бессмертия заняться - чем не занятие? :)<

А почему бы и нет. Если ето выгодна стране или решаемо. Другой вопрос, что это не нужно.

Александр и писал, если мне не изменяет память (и Баювар тоже), что в биотехнологии в СССР полный нуль был.<

Можно тех, кто на Западе работает пригласить. Очень трудно, но можно.

Это хорошо. Я давно говорю, вслед за Мухиным, что национальная идея для России - ответственность власти. Это и будет тем конкурентным преимуществом по Паршеву, которое позволит нам выстоять и вырваться вперед.<

Нет. Ннациональная идея России - справедливость и реванш (хотя насчет второго не уверен).

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (08.10.2002 17:21:43)
Дата	09.10.2002 16:54:47

Отринувшему обиды Мирону

Привет!

>Чего же я не понял? Это вы отступаете сейчас. Выясняется, что реально ничего не изменится - ренты в руках никто не подержит - она _вся_ (или не вся? - она и так мизер - если часть оставить - только на сигареты - чисто популистская идея)<

>Самомнения у Вас навалом. Чужие постинги читать не любите, а вот определения давать горазды.
В порядке жалобы :) - я по отношению к вам как личности определений и эпитетов никаких неупотреблял - только по отношению к вашим идеям. А эк вы меня раскатали - и самомнение у меня, и чужие постинги я читать не люблю (интересно, ну, положим, не прочитал я ваш постинг анониму, но откуда вы заключили, что я именно _не люблю_ читать чужие постинги ?)
Ладно, это все в плане шутки для разрядки атмосферы :)

>По моему мнению - глупая. Согласны подвергнуть вашу идею проверке по методу фальсификации? А то сдается - я с верующим спорю.<
>я всегда согласен проверять свои идеи любым методом. Так что давайте....
Так это я вас прошу - придумайте, каким должен быть аргумент, который подвигнул бы вас признать идею разделения ренты неразумной?

>И та и эта идея не принимали во внимание особенности среды для реализации.<
>Обшая фраза.
Еще вариант - написали на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.
Хоть такая проблема - как фактически выдать на руки 1000 рублей, а потом забрать 500?
Пусть даже будете изымать тут же при выдаче, т.е. выдавать только 500 - как технически это сделать?

>Так какой смысл тогда речь вести про ренту, если с точки зрения обычного человека - это типа морковки - поманили, а потом все и изьяли.<

>Смысл очень болшой. Сейчас больхсая часть нефтяной ренты проедается москвичами.
Есть ли выкладки, доказывающие этот тезис? Что именно _проедается_ и _именно_ москвичами, а не олигархами в Ницце?
Рента, как мы выяснили - это около 30 млрд. долларов (разница между экспортом и импортом). В Москве средняя зарплата, ну пусть даже 15.000 рублей (реально - меньше). Т.е., 8 млн. Москвичей потребляют около 4 млрд долларов.
Снизить зарплату до 0 вы не сможете, максимум - откусите половину.
Всего в России 11 городов-миллионеров, причем у них откусить удастся намного меньше - например, у нас средняя зарплата не более средней по стране, ну, чуть больше - 4 тыс. руб.
Можно обоснованно предположить, что, откусывая от жителей крупных городов вы наберете еще ярда 2.
Итого - 4 млрд. прибыли ценой расселения крупных городов.
Стоит ли овчинка выделки?
А основной удар придется не на олигархов и богатеньких, а на просто средних жителей городов. Пример - врач в больнице у нас получает ставку 800 руб, с дежурствами набегает 1.5 тыс.
Плата за квартиру 500 руб за двушку. Вы накидываете 500 руб, а плату за квартиру поднимаете более чем вдвое.
Что вам народ скажет?
ТАкой социальный взрыв устроите, что мало не покажется.
Саша (кстати, как вас по отчеству, а то мне неудобно называть профессора Сашей или кличкой Мирон :(), пробуйте делать хотя бы прикидочные расчеты, хоть на коленке - это придаст весомости вашим выкладкам.

>Например, каждый получил добавку в 1000 рублей. Хотя тут Вы ошибаетесь. Если поднять цены на нефть, то крестьйене получат гораздо больше. Далее правительство отбирает подушевой налог в 500 рублей. остается 500 рублей (в среднем). Но для крестьян это будет очень много, а для москвичейк очень мало.
Это очень мало для большинства жителей крупных городов. А шоковая терапия еще никого до добра не доводила. Слишком много страданий
:( Вспомните квартирный бунт в Саратове - а вы предлагаете людей напрячь куда как покруче.

>так как они все живут на нефтяной игле. Стоимость метро, транспорта, отопления возрастут в разы.
Сколько квартирка будет стоить-то?

>Поетому я и предлагаю на переходный период дават москвичам как бы временное пособие. То есть на основе данной логической цепочки произойдет раскулачивание москвичей и других жителей, кто прожигает на отоплении нефтедоллары и использует только импортные продукты.
Так сколько еще из собранной ренты в 500 руб в месяц. (15 млрд. долларов) потратите на пособия москвичам? По 4-5000 руб. накинуть-то хотя-бы надо? Это минус миллиард москвичам и еще столько же жителям других крупных городов всем вместе?
Остается от нашей собранной ренты едва 13 млрд. долларов.
Ну и куда ее тратить бум?

>Только для запуска промышленности нужно 2 трлн в течение 10 лет (оценка минэкономики - я тут постил недавно), т.е. по 200 млрд. в год.<

>В оценки нынешних министерств не верю. Они на порядок завышгены. Так что денег сначал даже будет с избытком. кадры уже поизносились. Станки собирать разучились. А потом рента будет расти из-за роста технологий.

Это весьма обоснованная оценка. С ней согласен и С.Г.
Немцы за 10 лет втюхали в восточные земли триллион марок и конца края не видно. А у них такого безобразия не допустили.
А нам, кроме высоких технологий - надо еще миллион тракторов закупить для села, а это, как никак - 20 млрд. долларов только на трактора.

>Кто напишет Конституцию и кто ее легитимирует?<

>Я напишу. Кто же если не мы. Легиитимизация конституциии должна основываться на Учредительном собрании. А вообше лучше почитайте в архиве нашу ветку, где мы с Аномимом все это уже обсуждали. Она была закрыта около 1 сентября. А то уже надоело повторяться.

Кого выберем в Уредилку? Не получится как с прошлым разом?

>Право переписыввать Конституцию - не входит в компетенцию правительтсва.<

>Вот поэтому и нужно Учредительное собрание.
И в его компетенцию не входит. Собрание по смыслу - орган, собирающийся один раз. И ответственности они никакой не понесут за свою Конституцию Проголосовали, а там хоть трава не расти.
Нет. Конституцию предлагает ДУма (постоянный орган - Мухинская), а голосует за нее народ.

>Согласны на отсидку в случае неудачи :)?<
>Согласен.
Это хорошо. Вот и второй человек в правителсьтво - а то А.Б. все боялся, что желающих в правительство на условиях отсидки в случае неуспеха мы не найдем :)

>Контроль как всеобьемлющая система не нужен. Он должен быть максимально приближен к конкретному Делу, если вообще нужен.<
>В идеале , да, в переходный период нужен.
Контроль - лишние деньги. Придется тратить из той же ренты.

>А связь - дело наживное. Главное - школа. Кто и как там воспитывает.<

>А где хороших учителей то возьмете. Я же не могу везде работать. :)
Это тоже у Мухина есть - телевизор с видаком в каждый класс и учитель комментирует записанные на пленку уроки лучщих учителей России - учится сам и учит детей.

>Это хорошо. Я давно говорю, вслед за Мухиным, что национальная идея для России - ответственность власти. Это и будет тем конкурентным преимуществом по Паршеву, которое позволит нам выстоять и вырваться вперед.<

>Нет. Ннациональная идея России - справедливость и реванш (хотя насчет второго не уверен).
Справедливость - это и есть ответственность. Когда каждому по делам его - ответственность как принцип еще в Новом завете прописана :)
А реванш - ну его. Гитлер плохо кончил с реваншизмом.

>С уважением

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 16:54:47)
Дата	10.10.2002 00:31:46

Re: Отринувшему обиды...

Привет

>Нет. Конституцию предлагает ДУма (постоянный орган - Мухинская), а голосует за нее народ.

Молодой человек, а чем это от 1977 года отличается? Все тогда было по вашей схеме :-)))

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (10.10.2002 00:31:46)
Дата	11.10.2002 15:42:49

Отличается многим

Привет!
>Привет

>>Нет. Конституцию предлагает ДУма (постоянный орган - Мухинская), а голосует за нее народ.
>
>Молодой человек, а чем это от 1977 года отличается? Все тогда было по вашей схеме :-)))
Отличия -
1.Нет КПСС как всеобщего безответственного контролера
2.Депутаты подвергаются суду народа после окончания срока правления

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 16:54:47)
Дата	09.10.2002 23:35:20

Мирон не только не обижается, но и кается...

В порядке жалобы :) - я по отношению к вам как личности определений и эпитетов никаких неупотреблял - только по отношению к вашим идеям. А эк вы меня раскатали - и самомнение у меня, и чужие постинги я читать не люблю (интересно, ну, положим, не прочитал я ваш постинг анониму, но откуда вы заключили, что я именно _не люблю_ читать чужие постинги ?)<

Извините, больше не повторитьсай.

Так это я вас прошу - придумайте, каким должен быть аргумент, который подвигнул бы вас признать идею разделения ренты неразумной?<

Дело не в фактическом разделе ренты, а в пропагандисткой компании по разделу. я же Вам писал, последовательност шагов такова, чтобы убрать преимушества богатыых и убрать кривые зеркала в виде заниженных цен на енергоресурсы.

Я и сам понимаю, что разделить ренту нельзя. Но вот изьять ее можно. Для этого люди должны понять, что это не их деньги.

Пусть даже будете изымать тут же при выдаче, т.е. выдавать только 500 - как технически это сделать?<

Да не нужно ничего выдавать. Каждому к зарплате или пенсии дается компенсация за повышение цен на нефть. Это первый шаг, который резко сократит потребление энергоресурсов. Даже само по себе законодательное введение земелной ренты позволит сократить потери от утечки капиталла.

Есть ли выкладки, доказывающие этот тезис? Что именно _проедается_ и _именно_ москвичами, а не олигархами в Ницце?

В реальности и, и.
Но главное конечно олиггархи и в Низзе.

Рента, как мы выяснили - это около 30 млрд. долларов (разница между экспортом и импортом). Покупки продовольствия надо резко сократить. Хлеба же всем хватит.

В Москве средняя зарплата, ну пусть даже 15.000 рублей (реально - меньше). Т.е., 8 млн. Москвичей потребляют около 4 млрд долларов.<

Уже что-то для начала реиндустриализации. Это как для Стгалина церковные ценности. Далее прибавочный продукт будет расти. Может и жизнь станет веселее.

Снизить зарплату до 0 вы не сможете, максимум - откусите половину.
Всего в России 11 городов-миллионеров, причем у них откусить удастся намного меньше - например, у нас средняя зарплата не более средней по стране, ну, чуть больше - 4 тыс. руб. Можно обоснованно предположить, что, откусывая от жителей крупных городов вы наберете еще ярда 2. Итого - 4 млрд. прибыли ценой расселения крупных городов. Стоит ли овчинка выделки? А основной удар придется не на олигархов и богатеньких, а на просто средних жителей городов. Пример - врач в больнице у нас получает ставку 800 руб, с дежурствами набегает 1.5 тыс.
Плата за квартиру 500 руб за двушку. Вы накидываете 500 руб, а плату за квартиру поднимаете более чем вдвое. Что вам народ скажет? ТАкой социальный взрыв устроите, что мало не покажется.<

А Вы почему то считаете, что я не буду взвешивать свои шаги. Я ведь писал, что будет временная компенсация. А потом, это же не сразу завтра. Будет медленное и постепенное давление. Тут нужны эксперты. Я ведь пытаюсь анализировать, варианты предлагаю. Это не значит, что завтра указ. Тут думать надо. Главное, что пока мало, но деньги (нефтедоллары) есть. Вводя земелную ренту сразу сократим олигархам их доходы. А потом, почему все надо сводить к только ренте. Эти 30 миллиардов будут начальным катализатором технологического рывка. Сама же по себе программа мобилизациооного рывка расписана Дергачем.

Саша (кстати, как вас по отчеству, а то мне неудобно называть профессора Сашей или кличкой Мирон :(), пробуйте делать хотя бы прикидочные расчеты, хоть на коленке - это придаст весомости вашим выкладкам.<

Во первых, никто не доказал, что я профессор. Во вторыч, если даже предположить, что это так, то явно что не экономики и политики. А раз так, то такие бывшие профессора ничем не лучше любого другого участника форума. Так что продолжайте использовать ник Мирон.

Например, каждый получил добавку в 1000 рублей. Хотя тут Вы ошибаетесь. Если поднять цены на нефть, то крестьйене получат гораздо больше. Далее правительство отбирает подушевой налог в 500 рублей. остается 500 рублей (в среднем). Но для крестьян это будет очень много, а для москвичейк очень мало. Это очень мало для большинства жителей крупных городов. А шоковая терапия еще никого до добра не доводила. Слишком много страданий. Вспомните квартирный бунт в Саратове - а вы предлагаете людей напрячь куда как покруче.<

Именно так. придется напрячься и всем. Иначе то, что сейчас. А если народу правду говорить и не давать разным элитным группам поблажек (например введение ренты на зедмлю на которой стоят все эти особняки, запрет вывоза долларов ...., то народ поймет.

Поетому я и предлагаю на переходный период дават москвичам как бы временное пособие. То есть на основе данной логической цепочки произойдет раскулачивание москвичей и других жителей, кто прожигает на отоплении нефтедоллары и использует только импортные продукты.Так сколько еще из собранной ренты в 500 руб в месяц. (15 млрд. долларов) потратите на пособия москвичам? По 4-5000 руб. накинуть-то хотя-бы надо? Это минус миллиард москвичам и еще столько же жителям других крупных городов всем вместе?
Остается от нашей собранной ренты едва 13 млрд. долларов.
Ну и куда ее тратить бум?<

На катализирование технологического рывка. А далее мобилизационнайа еькономика. Тут много надо изучать из опыта Сталина, Гитлера, Рузвельта, Кореи.

Это весьма обоснованная оценка. С ней согласен и С.Г.
Немцы за 10 лет втюхали в восточные земли триллион марок и конца края не видно. А у них такого безобразия не допустили.<

А вот чехи не имели триллиона, а уровень производства растет. Давайте же думать вместе. Сказать, что все плохо любой идиот может.

Нет. Конституцию предлагает ДУма (постоянный орган - Мухинская), а голосует за нее народ.<

Может и так. Надо обсуждать.

С приветом, Мирон

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (08.10.2002 14:07:44)
Дата	08.10.2002 14:43:12

Троцкизм, сталинизм и рента.

>>2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XVIII сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на "проектах века".

Дмитрий, не путайте позиции Троцкого (ускоренный опережающий рост группы А в промышленности) с позицией группы Сталина-Бухарина-Рыкова (сбалансированный рост на базе внутреннего спроса). Никакие "точки зрения" тогда в партии не побеждали, побеждали конкретные люди и их союзники. А уж точки зрения они себе брали те, которые были удобнее для достижения их политических целей. Например, разгромить троцкистскую оппозицию - и взять ее же программу к практическому применению, только в худшем варианте. Что говорил Сталин на XVIII съезде - уже неинтересно. Там он мог утверждать хоть что он - помазанник Божий, все бы сошло на ура. А вот когда в 1927 г. Сталин говорил, что нам строить Днепрогэс - все равно что крестьянину покупать граммофон вместо коровы - это уже гораздо интереснее.

>Отвечаю по сути. Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация. Сталин тут мне не указ. Он ведь по сути поступил именно через национализацию ренты, только на зедмлю. Он обобшил всю ренту и оставил крестьянам совсем чуть чусть, чтобы только выжили. Это потом, уже на базе индустриализации рента стала больше и жизнь стала веселее. Просто он действовал еше прямее чем я предлагаю. Сразу всю ренты национализировал и вся недолга. не путем обьяснений, а путем притеснений.

А тут Саша абсолютно прав. Если не считать того, что из села была выкачана не только рента, но и больше.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (08.10.2002 14:43:12)
Дата	08.10.2002 16:05:50

Троцкому доверять - себя не уважать

Привет!
>>>2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XVIII сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на "проектах века".

>Дмитрий, не путайте позиции Троцкого (ускоренный опережающий рост группы А в промышленности) с позицией группы Сталина-Бухарина-Рыкова (сбалансированный рост на базе внутреннего спроса). Никакие "точки зрения" тогда в партии не побеждали, побеждали конкретные люди и их союзники. А уж точки зрения они себе брали те, которые были удобнее для достижения их политических целей. Например, разгромить троцкистскую оппозицию - и взять ее же программу к практическому применению, только в худшем варианте. Что говорил Сталин на XVIII съезде - уже неинтересно.

А что говорил Троцкий по поводу индустриализации _после_ ее начала - тоже неинтересно?
"социалистическое строительство есть задача десятилетий. Обеспечить ее разрешение можно только систематическим повышением материального и культурного уровня масс. Это есть главное условие, более важное, чем срочный успех Днепростроя, Турксиба, Кузбасса и пр. Ибо при упадке физической и моральной энергии пролетариата все гигантские начинания могут оказаться не доведенными до конца"[12].
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume2/xxiv.html
Если Сталин и взял программу Троцкого - то Троцкий от нее отказался, о чем и свидетельствует в "Бюллетене оппозиции".

>Там он мог утверждать хоть что он - помазанник Божий, все бы сошло на ура. А вот когда в 1927 г. Сталин говорил, что нам строить Днепрогэс - все равно что крестьянину покупать граммофон вместо коровы - это уже гораздо интереснее.
Вы это из пасквиля Троцкого взяли?
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm#st02

Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?

Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?

>>Отвечаю по сути. Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация. Сталин тут мне не указ. Он ведь по сути поступил именно через национализацию ренты, только на зедмлю. Он обобшил всю ренту и оставил крестьянам совсем чуть чусть, чтобы только выжили. Это потом, уже на базе индустриализации рента стала больше и жизнь стала веселее. Просто он действовал еше прямее чем я предлагаю. Сразу всю ренты национализировал и вся недолга. не путем обьяснений, а путем притеснений.
>
>А тут Саша абсолютно прав. Если не считать того, что из села была выкачана не только рента, но и больше.
То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.

Дмитрий КобзевЭ

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:05:50)
Дата	08.10.2002 18:44:16

Ре: Троцкому доверять...

>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?

Вы книгу читали? Нет, не в личной беседе были сказаны эти слова.

Троцкий "Преданная Революция", Глава 2: "Еще в апреле 1927 года Сталин утверждал на пленуме Центрального Комитета, что приступать к строительству днепровской гидростанции было бы для нас то же, что для мужика покупать граммофон вместо коровы."

Легко проверить. Поднимите стенограмму апрельского Пленума и поищите, если не доверяете автору.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (08.10.2002 16:05:50)
Дата	08.10.2002 17:09:45

Re: Троцкому доверять...

>>Там он мог утверждать хоть что он - помазанник Божий, все бы сошло на ура. А вот когда в 1927 г. Сталин говорил, что нам строить Днепрогэс - все равно что крестьянину покупать граммофон вместо коровы - это уже гораздо интереснее.
>Вы это из пасквиля Троцкого взяли?
> http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm#st02

Угадали, именно оттуда.

>Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?

К сожалению, вся тогдашняя камарилья не вызывает доверия - взгляды они меняли часто и бесстыдно. И Сталин, и Троцкий, и Бухарин.

>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?

Возможно, это есть в каких-то стенограммах. Возможно, вообще письменно не зафиксировано, кроме как в воспоминаниях Троцкого. Но это смотрится вполне естественно на общем фоне тогдашних выступлений Сталина против троцкистской программы "сверхиндустриализации". Роговина Вы, я вижу, посмотрели - там это детально описано.

>То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
>Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.

Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа. НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно) и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:09:45)
Дата	09.10.2002 16:05:15

НЭП - путь в тупик в тех условиях

Привет!

>>Я бы поостерегся доверять этому господину. Взгляды, как выясняется, он менял как перчатки. Если он был такой поборник индустриализации - за что ж критиковал Сталина в 1931-м году?
>К сожалению, вся тогдашняя камарилья не вызывает доверия - взгляды они меняли часто и бесстыдно. И Сталин, и Троцкий, и Бухарин.
Ну, политическая проститутка и садист Троцкий - особенно доверия не вызывают.
Отличие Троцкого от Сталина в том, что Сталин взгляды, если и менял - никогда не считал Россию вязанкой дров для мирового пожара. А ошибаться - конечно ошибался, как и всякий человек.
Но в главном от своих принципов не отходил.

>>Кстати, собрание сочинений Сталина есть в сети - не дадите ли ссылку на это выступление Сталина? Или он в личной беседе это Троцкому сказал насчет граммофона?
>Возможно, это есть в каких-то стенограммах. Возможно, вообще письменно не зафиксировано, кроме как в воспоминаниях Троцкого. Но это смотрится вполне естественно на общем фоне тогдашних выступлений Сталина против троцкистской программы "сверхиндустриализации". Роговина Вы, я вижу, посмотрели - там это детально описано.
Предлагаю считать эту фразу придумкой Троцкого. Кто-либо еще такой жареный факт упоминает?

>>То, что процесс изьятия ренты находился под контролем - позволило сделать подконтрольным и процесс высвобождения крестьян.
>>Если б это было отдано на откуп рыночным механизмам (через разорение крестьян) - не факт, что страданий было бы меньше.
>
>Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа.
Но за какой срок? Не забывайте, у страны было 5-10 лет.
Да и что за минимальные жертвы? В Англии при огораживании (а требовался именно сгон крестьян с земли) - сколько вымерло?
Необоснованно насчет меньших жертв.

>НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно)
Ага, а бывшие солдаты, которые поднимали бунт против партии, которая пошла за отступление от 'идеалов революции' - они, значит, не народ, а так - маргиналы?
Крестьяне, которые с удовольствием пошли раскулачивать мироедов-кулаков - тоже значит, не народ?
Если б народ так хотел рынка - кулак как селфмейд мен так бы и назывался в русской транскрипции, а не кулаком-мироедом как было в действительности. Не было светлого образа предпринимателя как в Штатах - тут вы пальцем в небо попали.

> и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.
Жертвы (голод) могли быть инспирированы и вредителями и заговорщиками.
Вы этот аспект в принципе отметаете?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 16:05:15)
Дата	09.10.2002 16:36:23

Re: НЭП -...

>>Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа.
>Но за какой срок? Не забывайте, у страны было 5-10 лет.
>Да и что за минимальные жертвы? В Англии при огораживании (а требовался именно сгон крестьян с земли) - сколько вымерло?
>Необоснованно насчет меньших жертв.

Дмитрий, буквально вчера я нашел очень интересную статью на эту тему. Собираюсь перевести ее с английского и выставить на всеобщее обозрение. В чем-то она идет вразрез с моими взглядами, в чем-то - с Вашими.

>>НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно)
>Ага, а бывшие солдаты, которые поднимали бунт против партии, которая пошла за отступление от 'идеалов революции' - они, значит, не народ, а так - маргиналы?
>Крестьяне, которые с удовольствием пошли раскулачивать мироедов-кулаков - тоже значит, не народ?

Такой же народ, как добровольцы Белой армии, тамбовские повстанцы, кронштадтские мятежники, участники вооруженного сопротивления коллективизации и т.д. Гражданская война - она на то и гражданская, что внутри народа.

>Если б народ так хотел рынка - кулак как селфмейд мен так бы и назывался в русской транскрипции, а не кулаком-мироедом как было в действительности.
Тут надо еще разбираться, до какой степени соответствующий язык был навязан народу пропагандой. "Буржуй", "пролетарий", "кулак" - эти термины несли на себе яркую идейную нагрузку, обозначая в разное время совершенно разных лиц. В конце концов, Вы уверены, что слово "кулак" несло на себе однозначно негативную окраску? Мироеды от кулаков, между прочим, отличались.

>Не было светлого образа предпринимателя как в Штатах - тут вы пальцем в небо попали.
А образ предпринимателя никогда нигде и не был особо светлым: не с чего. Другое дело, что в США богатый фермер не вызывал зависти: земли для всех хватало.

>Жертвы (голод) могли быть инспирированы и вредителями и заговорщиками.
>Вы этот аспект в принципе отметаете?

Конечно, нет. Семь миллионов случайно от голода не умирают. Уверен, что банда Сталина - вредители и заговорщики.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:09:45)
Дата	08.10.2002 17:35:44

Не соглашусь

Именно НЭП давала шанс проводить капитализацию промышленности за счет сельского хозяйства "под контролем" и с минимальными жертвами для народа. НЭП представлял компромисс между стремлением народа к рыночным отношениям и свободе торговли (да, да, именно) и объективными интересами централизованного перераспределения прибавочного продукта в целях модернизации хозяйства. Когда эта политика была отброшена - жертвы стали неминуемы.<

Уважаемый, Дмитрий.

Посволю не согласиться. НЕП в его реализованном варианте не позволял изьять зевмелную ренту. ПолучилосУ та, что рента была разделена практически поровну. Впервые на долгую историю России. Ну технологический рывок действительно ныжен был. я лично считаю, что НЕП мог дать средства, но никогда бы их не дал. Причина в том, что тут в действие вступает фактор элиты. Ее дегенерации. Вы почитайте Шейнина. Как тогда соврашали комиссаров. Девку подсунут и вся недолга. Так что без решения проблемы элиты никакой индустриализации в рамках того НЕПа не было бы. надо было решать вопрос государственного устройства. Но Сталину это бы сделать микто не дал бы. Его бы просто скимули. Только к 1953 году он набрал такой вес, что вопрос элиты мог быть поставлен. Но его убили (или же не оказали помощ - что равносильно убийству).

Так что тут я на стороне Кобзева. Решение было единственнно возможным. Продолжение НЕПа привело бы к смене элиты и переходу к комрадорскому режиму с тратами денег в Парижах. Сталин чувствовал массу и не мог идти против элиты. Элита же чувствовала, цгхто ее вытесняют и требовала действий. Индустриализация и была ответом на запрос элиты. Никакая не война. Ее еше не было видно за тридевять земель.