От Pokrovsky~stanislav
К Павел Краснов
Дата 07.10.2002 04:45:19
Рубрики Образы будущего;

Re: По предложению...

Программы писать не надо. Надо анализировать те или иные тенденции, определяться с отношением к болевым точкам. Наша политическая позиция настолько несовместима с существующей политической и экономической моделью, что для ее реализации, действительно, нужна революция. Вы на нее всерьез рассчитываете? Я - нет. Революции - события эксклюзивные. Для них условия созревают достаточно редко. А вот ползучий поворот от одной модели к другой - вполне реален. По тому же Паршеву: кто стал перекрывать каналы вывода капитала из страны - не Примаков ли? А ликвидация чеченской черной дыры, через которую из государства вытекали огромнейшие деньги? - не по командам ли Путина?
Мы живем во вполне реальном обществе со вполне реальными ежедневными потребностями и интересами людей. И те, кто в силу своего места в структуре государства и экономики, способны что-то улучшить, они в силу необходимости реакции на такие-то-такие-то внешние раздражители, все-таки будут это делать. Особенно, когда к приводным рычагам придет очередное поколение наемных менеджеров и специалистов, уже понимающих, в какое болото мы залезли. У них уже нет возможности просто воровать - все разворовано и продано. Теперь, хотя бы для того, чтобы купить квартиру и "мерседес", необходимо получить деньги из чего-то произведенного. И уже фиксируется пока легкое, но уже чувствительное смещение доли объемов продаж в пользу перерабатывающих отраслей.
Поэтому фиксация болевых точек, поиск вариантов преодоления тупиковости - это вполне достойная задача. С ней хорошо справился Паршев. Его книга - в числе интенсивно читаемых студентами МГУ. Между прочим. Но этого мало. Нам, действительно, надо находить ходы для мягкого, бесконфликтного выхода из удушающих объятий "цивилизованного сообщества". И я не вижу, почему мы не можем строить экономические модели таких сдвигов - для тех же олигархов, чиновников, того же "Единства". Вспомните, целый ряд действий, которые в полной мере реализовали большевики, до них начали царские чиновники. Программа ГОЭЛРО, национализация оборонной промышленности.
Я думаю, нам уже пора вести пропаганду государственной монополии на реализацию крепких спиртных напитков - как источника средств для борьбы с распространением наркотиков. А почему бы и нет? - Политика - искусство возможного. Вон "Единство" в Думе требует, чтобы линии электропередач были на 100% государственные. Правительство отбивается - нет денег выкупить акции. Просит отсрочки, постепенного огосударствления. В данном конкретном случае "Единство" - не союзник ли наш в деле восстановления государственного управления экономикой? - Почему мы не должны помочь этому процессу?
Извините, Павел, что несколько сумбурно. У меня тут утро приближается. Поспать бы не мешало.
Покровский Станислав
От А. Е.
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата 08.10.2002 03:18:36

Re: Революция переноситься на завтра, я забыл свою кепку и надувное бревно.

>Программы писать не надо. Надо анализировать те или иные тенденции, определяться с отношением к болевым точкам. Наша политическая позиция настолько несовместима с существующей политической и экономической моделью, что для ее реализации, действительно, нужна революция. Вы на нее всерьез рассчитываете? Я - нет. Революции - события эксклюзивные. Для них условия созревают достаточно редко. А вот ползучий поворот от одной модели к другой - вполне реален. По тому же Паршеву: кто стал перекрывать каналы вывода капитала из страны - не Примаков ли? А ликвидация чеченской черной дыры, через которую из государства вытекали огромнейшие деньги? - не по командам ли Путина?
 Я уверен, что в январе 1917 года очень многие люди так и рассуждали. Даже Ленин не ожидал февральской революции. Так что там, где зреет глубокое отчаяние, зарождается заря новой надежды. С моей точки зрения, люди в России вполне для революции созрели. Я говоря, разумеется, не обо всех, и даже не о большинстве, так как революцию не делает большинство. Главная проблема - отсутствие революционной идеологии и отсутствие революционной организации. Если эту проблему как-то удалось бы в преемлемые сроки решить ... К сожалению, время работает против революционеров.
>Мы живем во вполне реальном обществе со вполне реальными ежедневными потребностями и интересами людей. И те, кто в силу своего места в структуре государства и экономики, способны что-то улучшить, они в силу необходимости реакции на такие-то-такие-то внешние раздражители, все-таки будут это делать. Особенно, когда к приводным рычагам придет очередное поколение наемных менеджеров и специалистов, уже понимающих, в какое болото мы залезли. У них уже нет возможности просто воровать - все разворовано и продано. Теперь, хотя бы для того, чтобы купить квартиру и "мерседес", необходимо получить деньги из чего-то произведенного. И уже фиксируется пока легкое, но уже чувствительное смещение доли объемов продаж в пользу перерабатывающих отраслей.
>Поэтому фиксация болевых точек, поиск вариантов преодоления тупиковости - это вполне достойная задача. С ней хорошо справился Паршев. Его книга - в числе интенсивно читаемых студентами МГУ. Между прочим. Но этого мало. Нам, действительно, надо находить ходы для мягкого, бесконфликтного выхода из удушающих объятий "цивилизованного сообщества". И я не вижу, почему мы не можем строить экономические модели таких сдвигов - для тех же олигархов, чиновников, того же "Единства". Вспомните, целый ряд действий, которые в полной мере реализовали большевики, до них начали царские чиновники. Программа ГОЭЛРО, национализация оборонной промышленности.

Главная проблема уже давно не в людях. Нынешняя элита ( пожалуйста, не стреляйте в меня ), возможно, вообще состоит из лучшей части нынешнего общества. Те неприятные нам черты поведения, которые нас так раздражают ( возможно, потому что мы тоже мечтаем иметь виллу на средиземноморском побережье, солидный счёт в иностранном банке, отправить детей учиться Оксфорд ), вызваны глубоким культурным кризисом в нашей стране. Если бы на их место попал средний обыватель, он может быть ещё поболе делов наворотил бы. Поэтому я не спешу давать им моральную оценку.

Проблема не в людях. Проблема в системе, которая определяет диапазон их возможностей влияния на ситуацию. В результате произошедших событий очень многие рычаги воздействия необратимо утрачены, и создать что-либо в замен можно только путём слома существующей экономической, политической, социальной системы. Эта система неспособна воспроизвести себя. У неё в любом случае нет будущего, и многие там наверху это хорошо понимают, поэтому их дети и учатся за границей. Вопрос стоит не в том, сломается ли она, а в том, что будет вместо неё. Поэтому лучше сломать её управляемо, чем ждать катастрофы. В этом в действительности нынешняя элита заинтересована не меньше нас самих. На этой почве и возможно сотрудничество с теми или иными её представителями. Но невозможно сотрудничество с организациями, так как эти люди могут иметь юудущее, а вот у организаций его нет.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата 07.10.2002 11:23:42

Ре: Слушайте, какое смелое предложение!

>Поэтому фиксация болевых точек, поиск вариантов преодоления тупиковости - это вполне достойная задача. С ней хорошо справился Паршев. Его книга - в числе интенсивно читаемых студентами МГУ. Между прочим. Но этого мало. Нам, действительно, надо находить ходы для мягкого, бесконфликтного выхода из удушающих объятий "цивилизованного сообщества". И я не вижу, почему мы не можем строить экономические модели таких сдвигов - для тех же олигархов, чиновников, того же "Единства". Вспомните, целый ряд действий, которые в полной мере реализовали большевики, до них начали царские чиновники. Программа ГОЭЛРО, национализация оборонной промышленности.

Ну Вы сравнили - царскиx чиновников с "семейными политиками" начала 21 века. Они Вам (и нам в целом) дадут ГОЕЛРО. Догонят и еще дадут.

>Я думаю, нам уже пора вести пропаганду государственной монополии на реализацию крепких спиртных напитков - как источника средств для борьбы с распространением наркотиков. А почему бы и нет? - Политика - искусство возможного. Вон "Единство" в Думе требует, чтобы линии электропередач были на 100% государственные. Правительство отбивается - нет денег выкупить акции. Просит отсрочки, постепенного огосударствления. В данном конкретном случае "Единство" - не союзник ли наш в деле восстановления государственного управления экономикой? - Почему мы не должны помочь этому процессу?

Станислав, Вы щадите собеседников. У меня от смелости етого предложения дыxалку свело. Вот бывают же люди в наше время! Требуют государственныx линий передач! Совсем наверно бедному правительству почки отбили. Впрочем и правительство тоже разве что красным флагом не размаxивает, судя по вашим словам. Правда, удивительно, что у него всегда xватает дебег на приватизацию, а с национализацией вот проблема. Кто и за сколько купил у него провода, вышки и нефтянные местортождения?

Кстати, не просветите, коли вxожи, как там с позицией "едиота" по поводу собственности на ресурсы, куплей-продажей земли, референдумом и прочая, включая РАО ЕЕС. Провода государственные, а чьи вышки? Если и вышки государственные, то чьи енергоресурсы, согласно етому модному веянию? Может, в конце концов, патриотическая печать нами без зазрения совести манипулирует?

И почему, кстати, Вы советуете именно с "Единством" сотрудничать и в него записываться? НПСР что ли против того, чтобы проволока была государственной?


С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата 07.10.2002 09:42:09

Поясните...

уважаемый Станислав, что вы имеете в виду под "государственной монополией на реализацию крепких спиртных напитков", и что она должна дать по сравнению с имеющимся порядком? Убрать продажу водки из частных магазинов в государственные и запретить подавать коньяк в частных ресторанах?
>>Я думаю, нам уже пора вести пропаганду государственной монополии на реализацию крепких спиртных напитков - как источника средств для борьбы с распространением наркотиков.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 09:42:09)
Дата 07.10.2002 10:57:51

Re: Поясните...

А вот это как раз и подлежит обдумыванию со всех сторон. Поскольку сложности здесь - на каждом шагу. Практически все производство и импорт водки - под контролем криминала. И он за свои доходы глотку перегрызет. Сейчас на рынке потребления пиво теснит водку - так драка идет против пивных компаний. Государство уже взяло какую-то свою часть акцизами. Можно ли взять больше, как - мне неизвестно. Понятно, что надо. Я думаю, что речь должна идти о национализации производства водки при обнаружении обстоятельств, указывающих на связь соответствующих производств с криминалом. О полной государственной монополии на импорт и экспорт водки.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 10:57:51)
Дата 07.10.2002 11:32:32

Re: Поясните...

>А вот это как раз и подлежит обдумыванию со всех сторон. Поскольку сложности здесь - на каждом шагу.
Это точно.

>Практически все производство и импорт водки - под контролем криминала. И он за свои доходы глотку перегрызет. Сейчас на рынке потребления пиво теснит водку - так драка идет против пивных компаний. Государство уже взяло какую-то свою часть акцизами. Можно ли взять больше, как - мне неизвестно.
Давайте разбираться. На легальном производстве много не заработаешь - акциз надо платить. "Бодяжные" цеха в подвалах - и сегодня вне закона. Значит, остается нелегальное производство на легальных заводах, "третья смена". Какой-то гос.контроль в этой области существует, но понятно, что "вопрос имеет свою цену". Вопрос: что помешает директору государственного водочного завода организовать у себя "третью смену" в свою пользу? И если есть что-то, что пожет помешать - почему нельзя это же средство применить против частного хозяина?

>Я думаю, что речь должна идти о национализации производства водки при обнаружении обстоятельств, указывающих на связь соответствующих производств с криминалом.
То есть, речь уже о производстве, а не о реализации, как Вы говорили?

>О полной государственной монополии на импорт и экспорт водки.
Зачем? Особенно при экспорте? А при импорте - уплати акциз и пошлину и торгуй спокойно, при чем тут гос.монополия? Тут вопросы скорее к таможне, чем к импортерам.

То-то и оно, Станислав, что громко ратовать за полную смену "неправильного" порядка гораздо проще, чем разбираться в конкретном вопросе. Отсюда и р-р-революционость.
От serge
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 11:32:32)
Дата 07.10.2002 22:26:54

Re: Поясните...


>Давайте разбираться. На легальном производстве много не заработаешь - акциз надо платить. "Бодяжные" цеха в подвалах - и сегодня вне закона. Значит, остается нелегальное производство на легальных заводах, "третья смена". Какой-то гос.контроль в этой области существует, но понятно, что "вопрос имеет свою цену". Вопрос: что помешает директору государственного водочного завода организовать у себя "третью смену" в свою пользу? И если есть что-то, что пожет помешать - почему нельзя это же средство применить против частного хозяина?

Госслужащего - директора завода - можно вплоть до увольнения наказывать административно, без следствия, суда, арбитража и прочих юридических штучек, без которых не сковырнуть владельца частного.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 11:32:32)
Дата 07.10.2002 12:33:08

Re: Поясните...

О, господи, на одной и той же ветке - да по обоим мордам. Ниткин мне предъявляет Р-Р-Революционность, Игнатов - контрреволюционность. Это уже хорошо. Значит, истина где-то рядом...
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 12:33:08)
Дата 10.10.2002 09:27:17

Ре: Нам нужна консервативная контрреволюция

Станислав, мое отношение к революциям сложно, не к месту вдаваться в детали. В целом оно, скорее отрицательно.

Но в своем отношении к россиянии к.20-н.21 века я всецело и решительно контрреволюционер. Вы совершенно неверно меня поняли. Наша нынешня ситуация создана нарушением статуса-кво, порожденного шквалом "демреволюции" - революционным расчленением страны, революционным изьятием у народа ресурсов и собственности. Я всецело и решительно контрреволюционер и считаю, что ета революция должна быть (желательно мирно) подавлена. В Вашиx сообщенияx я разглядел поиск компромисса с революционерами и на ето указал. Я не против того, чтобы они выплескивали свою пассионарность в предпринимательской деятельности: пускай создают свои собственные предприятия, выращивают иx и делают с ними все, что xотят. А за революционную експроприацию собственности, к созданию которой они пальца не приложили, надо наказывать - не столько ради мести, сколько ради профилактики и последующей стабильности.

Так что я "заеxал" в Вас контрреволюционным валенком. А Ниткин у нас наоборот - революционер-експроприатор. Наверняка и пыльный шлём где-то в шкапу завалялся.

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 12:33:08)
Дата 07.10.2002 12:42:23

:)

>О, господи, на одной и той же ветке - да по обоим мордам. Ниткин мне предъявляет Р-Р-Революционность, Игнатов - контрреволюционность. Это уже хорошо. Значит, истина где-то рядом...

Станислав, да р-р-революционность я как раз не Вам приписываю, а людям вроде Игнатова. И иллюстрация получилась, действительно, хорошая. :)
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 12:42:23)
Дата 10.10.2002 09:08:29

Ре: Революции xочу не я, а потомки комиссаров в пыльныx шлёмаx

Ее власть xочет. Своими попытками загнать события в корридор необратимости она и получит революцию.

Революции питаются не субьективными "xотениями" и свершаются они от безысxодности.

Революционер - как раз Вы. Медленная консервативная модификация Советского Союза Вам не по вкусу. Вы же высказывались тут уже и по пограмме "жулье-2000", и по поводу событий 1993-го года высказывались. Зачем тень на плетень наводить? Нынешня ситуация создана "певцами" и активистами "демреволюции". И Вы один из ниx.
От А.Б.
К Igor Ignatov (10.10.2002 09:08:29)
Дата 10.10.2002 15:22:51

Ре: Только это будет не революция.

Революция - она подразумевает некий центр, который рулит против текущей власти. У нас центра такого - нетути...

Так что - и революции не выйдет. Только бунт или переворот :)
От BLS
К А.Б. (10.10.2002 15:22:51)
Дата 14.10.2002 19:03:26

Ре: Только это...

>Так что - и революции не выйдет. Только бунт или переворот :)
Так революция это и есть бунт/перевот + электрификация... т.е. революционизация всей страны :-)
В любой последовательности.
От Meskalito
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 12:42:23)
Дата 07.10.2002 19:06:18

Re: :) - А чем вам не нравится революционность?

Революционность как жизненный процесс можно наблюдать везде и всюду.
Вот ребенок ползает, а потом начал ходить - налицо революционность.
Вода которая сначала вода, а потом когда достигнет 100 градусов уже пар.
Цыпленок не может появиться на свет иначе как разрушив скорлупу яйца.
Так почему же мы говорим что о революционности в отрицательном смысле?
Отрицательный тон в отношении революционности не имеет ничего общего с реальностью и порожден механическими( то бишь линейными) представлениями о мире.
Немного другое дело человеческое общество, которое имеет определенную форму доходит до той стадии когда эта форма начинает его стеснять и оно меняет свою форму сбрасывая старую шкуру. А эта шкура ( в виде "интеллектуальной элиты") сопротивляется этому процессу так как ей нет места в будущем.
От VVV-Iva
К Meskalito (07.10.2002 19:06:18)
Дата 10.10.2002 17:56:53

Революция - это конец света в отдельно взятой стране

Привет

Сначала вроде бы всплеск ( Наполеон, Индустриализация), лет через 70-90 все встает по своим местам и была Великая Франция - и нет ее, была Великая Россия и нет ее.

какой-нибудь министр Луи 14 или 15 воскрес бы в середине 19 века, взгляну бы на роль Франци в Европе, на Англию - и с растройства бы и умер.

Владимир
От Meskalito
К VVV-Iva (10.10.2002 17:56:53)
Дата 14.10.2002 20:20:25

Re: Революция -...

ваш взгляд напоминает мысли человека на следующее утро после пьянки- "никогда больше не буду пить эту гадость", но проходит неделя организм забывает былые мучения и к субботе снова с друзьями или просто с собутыльниками разливает водку по рюмкам.
если революции происходят значит это объективный процесс и стенания по поводу я не хочу этого бесполезны.
От Дмитрий Ниткин
К Meskalito (07.10.2002 19:06:18)
Дата 08.10.2002 10:52:40

Re: :) -...

>Немного другое дело человеческое общество, которое имеет определенную форму доходит до той стадии когда эта форма начинает его стеснять и оно меняет свою форму сбрасывая старую шкуру. А эта шкура ( в виде "интеллектуальной элиты") сопротивляется этому процессу так как ей нет места в будущем.

Молодой человек, я наблюдал две революции: одну непосредственно (в СССР), другую издалека (в Болгарии). Видел и смену формы, и сбрасывание шкуры, и волков в овечьих шкурах, и баранов, рядящихся в волчьи шкуры. Есть одна закономерность революций, не мною замеченная: те, о ком революционеры думают, что им нет места в будущем - как раз очень даже неплохо в этом будущем устраиваются. А сами революционеры чаще всего используются на удобрения. Или та же закономерность в грубой форме: во время революции все дерьмо всплывает на поверхность.

Потому мне и не нравится революционность. Так же, как никому не нравится перспектива хирургической операции.
От Meskalito
К Дмитрий Ниткин (08.10.2002 10:52:40)
Дата 08.10.2002 11:10:26

Революция vs. линейность

>Молодой человек, я наблюдал две революции: одну непосредственно (в СССР), другую >издалека (в Болгарии).
А почему вы думаете, что я не наблюдал ни одной революции если то, что было сделано можно назвать революцией? Как мне кажется, что процесс революции не закончен просто его задержали в середине то есть старую шкуру сбросили а новой не обрасли и вследствие этого весь организм истекает кровью, чем и пользуются всяческие прихлебатели и авнтюристы.
> Есть одна закономерность революций, не мною замеченная: те, о ком революционеры >думают, что им нет места в будущем - как раз очень даже неплохо в этом будущем >устраиваются.
Это только говорит об адаптационной способности этих людей, но не меняет сути. Человек как индивид обладает большей приспосабливаемостью чем система, ему проще повернуть в другую сторону. Хотя есть множество обратных примеров тех, кому это тяжело сделать.
>А сами революционеры чаще всего используются на удобрения. Или та же закономерность >в грубой форме: во время революции все дерьмо всплывает на поверхность.

>Потому мне и не нравится революционность. Так же, как никому не нравится перспектива >хирургической операции.
В не зависимости от ваших (как и моих) личных пристрастий логика развития такова, что на определенном этапе без революции не обойтись. Эта проблема именно линейности мышления, но этот мир развивается, отнюдь, не по прямой.
От Pokrovsky~stanislav
К Meskalito (07.10.2002 19:06:18)
Дата 08.10.2002 00:23:36

Re: :) -...

Я выждал ответа Ниткина - не дождался. Поэтому попытаюсь ответить за него. Так уж получилось, что мы с ним по этому вопросу, как бы перемигнулись. Не было в наших постах слова "революционность". Было "Р-р-революционность". . И это - суть разные вещи. У Ленина в работах часто повторяется такое понятие "революционная фраза"... Я ОТВЕТИЛ НА ВАШ ВОПРОС?
Мы с Ниткиным друг друга поняли, хотя у нас с ним это первая переброска фразами - я ведь новичок на Форуме.
Покровский Станислав.
P.S. А вопрос Ваш в целом принципиально важный. Я думаю, что некоторые вещи, связанные с понятием "революция" следует обсудить как-то на форуме. Ведь для тех, кто к ней идет, - это просто тяжелейший труд. И физический, и душевный. С неясными последствиями. Без полемики на этот счет, мне кажется, нам просто далеко не уйти.
От Павел Краснов
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2002 04:45:19)
Дата 07.10.2002 05:03:41

Если в этом смысле, то конечно, очень нужно (-)