От self
К Silver1
Дата 06.10.2002 21:09:36
Рубрики История; Общинность;

не совсем уловил...

ну, Вы и пират за ?1 ! :-) зачем забубенили новую ветку?
модератору: возможно перенесение сего (ветки) в качестве подветки в
тематическую ветку?

Silver1 пишет в сообщении:72052@kmf...
> Признаюсь , меня просто раздражает необходимость вылавливать мысли из их
фирменных , удушающих мозг текстов .

аналагична :-)

> Тем более , что основной удар наносится по второстепенным вещам , например
о биологической природе пассионарности .

не совсем согласен, что это второстепенная вещь. Скептик назвал это
фашизмом, СГ не стал отрицать. Немецкий сверх-человек, "пассионарий" -
следствие "биологической природы". Не так?

> Там в самом деле есть вопросы , у меня в том числе . Гумилев это и сам
сознавал . Но эти неувязки не могут поставить под сомнение его построения в
целом. Ибо системный анализ вполне допускает исследование систем по их
внешним реакция , абстрагируясь от того , что у них там внутри.

при построении модели так и поступают. Никто не моделирует "внутренности",
моделируют "реакцию" на "внешние раздражители" и на время.

> А вот , что внутри у Мертвой Воды вполне видно из завершающего пассажа их
материала :
>
> ***Но социально выхолощенная концепция Л.Н.Гумилева (впрочем как и
социально выхолощенная концепция Г.Климова) удобна для экспансии
сионо-нацизма и надиудейского предиктора, поскольку после всей ВУЛЬГАРИЗАЦИИ
идей обеих концепций в общественном сознании толп остается: этногенез,
вырождение - вне общества. <Значит, тут мы встречаемся с детерминированным
явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет,
даже если при этом гибнут прекрасная девственная природа и великолепная
чужая культура. Грустно, конечно, но что делать?> (Л.Н.Гумилев, стр. 462).
> Но такое воззрение недостойно человека...***
>
> Подумайте сами , ведь и смерть конкретного человека вполне можно считить
<детерминированным явлением природы> . И при ней тоже гибнет целая
уникальная вселенная . Так что ? Рвать волосы на заднице ? Нет ! Правильне
сказать : <Грустно, конечно, но что делать?> .

алло, алло! Вы же сами только что говорили о "целостном взгляде" (или я не
правильно Вас понял?), сами аналогию-"бузину" приводите "из огорода", когда
речь идёт о "дядьке в Киеве" :-((

как я понял, они не "ставят под сомнение его построение в целом", они не
говорят, что его теория не верна, они говорят лишь о том, что получается в
результате её упрощения, что остаётся в головах "обычных" читателей и о том,
какова ПОЗИЦИЯ (этическая, моральная) автора по данному вопросу.

В данном случае я могу только согласиться с ними. Человек (если он не
скотина, или быдло, по выражению Скептика) всегда несёт ответственность за
свои поступки, а так же и косвенную ответственность за поступки членов
своего сообщества, являясь его частью, разделяя "воззрения" этого общества.
Потому КОБРовцы в праве требовать от Гумилёва в данной ситуации сожаления не
по поводу гибели культур и природы, а по тому, что "человек моральной
ответственности не несёт", т.е. по поводу его недоразвитости на данном
этапе, а не оправдывать его скотство. Этим он принижает человека,
оправдывает его. А надо его возвышать, поднимать. Ведь развитие ЧЕЛОВЕКА -
это не отмирание апендикса или увеличение площади коры головного мозга, -
это "увеличение" роли морали и этики (культуры) в его поведении, в поведении
общества, этноса. Человек - представитель, составная часть, исходный
материал ноосферы, а не биомасса какая-то. Точнее, конечно, - переходный
вариант от одного к другому.


> В этом , на мой взгляд , и заключается разница между солидаристами и
либералами/индивидуалистами . Последние , живя по формуле <бери от жизни
все> , совершенно не способны смириться с фактом ,что их не станет , а мир
будет продолжать жить . Без них ? Какой ужас ! Вот и бегут , кто в церковь .
в надежде на загробную жизнь , кто к сатанистам . в надежде отомстить
<неправильному> миру, а лучше вообще его угробить ..
> Солидаристу в этом вопросе проще . Он рассматривает свою жизнь просто как
звено цепочки , протянутой из прошлого в будущее . При таком подходе ,
индивидуальная смерть вовсе не представляется Крахом Вселенной . Останутся
дети , внуки , человечество в конце-концов .
> Я несколько раз предлагал на этом форуме привязать понятия солидарист /
либерал к особенностям этого мироощущения . Незыблемая вещь .
внеконъюнктурная .

полностью согласен. Привязка однозначная и определяющая.


> Гумилев это понимал , даже привел у себя в книге пару стихотворений
олицетворяющих разные мироощущения . Вот они :

мне показалось, что КОБРовцы критиковали Гумелёва именно за то, что он встал
на позицию Заболоцкого в этой своей цитате, а не выразил видение своего
отца.
От Silver1
К self (06.10.2002 21:09:36)
Дата 06.10.2002 22:16:38

А вот , как все выглядит в контексте :

**** Уточним постановку проблемы. То, что для построения нового, допустим, дома нужно сломать старый, стоящий на том же месте, - бесспорно. Это обычная в природе и истории смена форм. При ней хорошее не всегда меняется на лучшее, но всегда на что-то реальное, отвечающее потребностям эпохи. Такова специфика развития любой этнической системы, даже в эпохи упадка, когда ненужные элементы культурной или природной окружающей среды просто не поддерживаются и приходят в ветхость.

Но когда памятник культуры (дворец, сад, картина и т.п.) или природы (лес, озеро, стадо бизонов) уничтожается и не заменяется ничем, то это уже не развитие, а его нарушение, не система, а антисистема. Руины или трупы не могут ни развиваться, ни сохраняться, для потомства. Динамика сменяется статикой, жизнь - смертью, изменение структуры - аннигиляцией. Можно было бы думать, что вандализм тоже является функцией пассионарности и, следовательно, предопределен природой как вариант закономерности. Нет! В природе планеты процессы аннигиляции не наблюдаются. Там идет постоянное накопление, благодаря которому ныне открыты залежи каменного угля, нефти, мрамора и богатые почвы. Ведь это тело биосферы, накопленное за миллиарды лет фотосинтеза; это материализованный свет солнца и звезд.

И пассионарные толчки, тоже явления природы, создают импульсы творческие, порождающие адаптационные синдромы, при которых этнос всегда сопрягается с привычным для него ландшафтом. Но если этническая группа, пусть даже не весь этнос, оказывается в непригодных для него условиях, он либо замыкается в свою скорлупу (изоляты), либо разрушает неприятную для него окружающую среду. Гибнут беззащитные звери, цветы, красивые горы и чистые реки. Но так расправляться может только чужеземец. Своему будет жалко.

Однако миграция сама по себе еще не антисистемна и не всегда повод для возникновения антисистемы. Этнические миграции - процессы стихийные, увлекающие людей, которым только кажется, что они едут в чужую страну по доброй воле. В Америку людей толкало их пассионарное напряжение, мешавшее довольствоваться скромной жизнью где-нибудь в Кенте или Мекленбурге. А ведь дома они имели пищу, кров и женщину. В долине же Миссури им все это приходилось добывать с большим трудом и риском. И вряд ли жизнь в прериях или лесах Канады была легче деревенской идиллии Европы[6].

Значит , тут мы встречаемся с детерминированным явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет, даже если при этом гибнет прекрасная девственная природа и великолепная чужая культура. Грустно, конечно, но что делать?

Но если этот мигрант убивает индейского ребенка, чтобы получить премию за скальп, или доносит, что его соседка - ведьма и колдунья, после чего ее сжигают односельчане, или спалит чудную деревянную часовню в лесу, или спасет заблудившегося путника в степи - это уже его деяния, за которые он несет ответственность перед своей совестью. И разница между явлением и деянием принципиальна, ибо деяния можно совершить или не совершить. Они лежат в полосе свободы.

Казалось бы, что во всех деяниях человеком руководят расчет, сознание собственной выгоды, ради которой он имеет право приносить в жертву жизнь других людей. Так рассуждали французские просветители XVIII в. и называли свои взгляды материализмом. Но изучение истории показывает, что они заблуждались. Существует самопожертвование ради других, ради отечества - патриотизм, не объяснимый никакой выгодой и расчетом; и бессмысленное губительство предметов искусства или природных ландшафтов. Это факты, зафиксированные историей. И свершение их возможно лишь при наличии пассионарности как энергии. Но направление, в котором совершаются события, определяется чем-то другим. Вспомним, что готы, взяв Рим, ограничились контрибуцией, а вандалы, хотя и были столь же пассионарны, находились на том же культурном уровне, что и готы, и точно так же исповедовали арианство, не столько грабили, сколько бессмысленно ломали красивые здания, разбивали мраморные статуи, уничтожали мозаику, соскабливали фрески. Именно эта бессмысленность поразила современников, но и в последующие века она наблюдалась то тут, то там, вплоть до современной Америки.

И судьбы готов и вандалов оказались различными. Готы в Испании создали устойчивое королевство, слились с местным населением в единую политическую систему и впоследствии - в монолитный этнос - испанцев. Вандалы свирепствовали в Африке до тех пор, пока небольшой корпус войск Велизария не ликвидировал их крепостей, в которых они укрывались от гнева аборигенов. После этого вандалов не стало. Похоже на то, что две соседние системы развивались в диаметрально противоположных направлениях.

Вандализм не ограничивает поле своей деятельности памятниками искусства. Он еще более губителен, когда его объектом является беззащитная природа. Здесь нужно внести важное терминологическое уточнение. ****

Ну , где тут сионо-нацизм ?

Смысл моей паралели был в том , что , как смена поколений ( с индивидуальной смертью )это антиэнтропийный механизм , обеспечивающий развитие человечества , так и смена народов ( этносов ) , это подобный же механизм (только на более высоком уровне ).
Правда , народы , как и люди , бывают разные . Одни могут уйти в небытие вполне достойно . А другие , подобно довольно распространенному типажу вредного-богатенького старикашки (старухи ) , пышут злобой на весь мир ( как же , у них "конец истории" , а всякие гады жить будут ) и готовы и его утащить за собой в могилу . Это я на Романо-германский суперэтнос намекаю .

С уважением !
От self
К Silver1 (06.10.2002 22:16:38)
Дата 07.10.2002 19:56:21

даже не знаю...

...стоит ли начинать (скорее продолжать) дисскусию... уходим от первоначальной темы, однако...

Silver1 пишет в сообщении:72068@kmf...

> И пассионарные толчки, тоже явления природы, создают импульсы творческие, порождающие адаптационные синдромы, при которых этнос всегда сопрягается с привычным для него ландшафтом. Но если этническая группа, пусть даже не весь этнос, оказывается в непригодных для него условиях, он либо замыкается в свою скорлупу (изоляты), либо разрушает неприятную для него окружающую среду. Гибнут беззащитные звери, цветы, красивые горы и чистые реки. Но так расправляться может только чужеземец. Своему будет жалко.

причём тут чужеземец? чепуха какая-то. Вандал он и в африке вандал... ну какой идиот при поиске нового места жительства будет уничтожать окружающею его среду специально? А если он, точнее целый социум это делает, то дело не в пассионарности и не в чужеземистости вовсе... в Европе, вон, все деревья порубили. Пассионарность - избыток энергии, и трагичный результат списывать на её присутствие - либо заблуждение, либо злонамеренность. А вот что именно направляет в заданную сторону применение этой "избыточной" силы - в этом надо разбираться.

> Однако миграция сама по себе еще не антисистемна и не всегда повод для возникновения антисистемы. Этнические миграции - процессы стихийные, увлекающие людей, которым только кажется, что они едут в чужую страну по доброй воле. В Америку людей толкало их пассионарное напряжение, мешавшее довольствоваться скромной жизнью где-нибудь в Кенте или Мекленбурге. А ведь дома они имели пищу, кров и женщину. В долине же Миссури им все это приходилось добывать с большим трудом и риском. И вряд ли жизнь в прериях или лесах Канады была легче деревенской идиллии Европы.

для порядка нужно заметить, что деревенской идилии в Европе на тот момент не наблюдалось. И это естественно, что неугомонные, со снятыми Реформацией ограничениями, предпочли тяжесть новой жизни (обязательно с надеждой, что это окупится сторицей) тихой смерти в провинции идилической страрушки-Европы, устроившей им ночь длиннных ножей. Ещё неизвестно чем бы кончилась вся эта заварушка, не страви Колумб пар в Америку...

> Значит , тут мы встречаемся с детерминированным явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет, даже если при этом гибнет прекрасная девственная природа и великолепная чужая культура. Грустно, конечно, но что делать?

полная чушь!!! и правильно сделали что пнули его за это! Это вообще совершенно разные вещи - убийство, геноцид, уничтожение не только культуры, но и самих коренных народов и какая-то пассионарность. Ему бы адвокатом работать...

> Но если этот мигрант убивает индейского ребенка, чтобы получить премию за скальп, или доносит, что его соседка - ведьма и колдунья, после чего ее сжигают односельчане, или спалит чудную деревянную часовню в лесу, или спасет заблудившегося путника в степи - это уже его деяния, за которые он несет ответственность перед своей совестью. И разница между явлением и деянием принципиальна, ибо деяния можно совершить или не совершить. Они лежат в полосе свободы.

и где же это он нашёл эту принципиальную разницу, позвольте спросить? В чём она? где проходит граница личной ответственности и ответственности социума, этноса и где граница "природы", за которой бездумное скотство? и что, эти вещи никак не связаны? не вытекают одно из другого?

правильно ему указали на отсутствие меры! перевод с кобровского на наш, нормальный язык (если я правильно понимаю), у товарища аппологета пассионарности смешались различные системы координат. Что есть "нести моральную ответственность"? Если мигрант убивает индейского ребёнка, снимает скальп, борется за чистоту "веры", "донося" на ведьм и это вызывает только одобрение (или во всяком случае молчаливое согласие, но не осуждение) социума, то никакой такой моральной ответственности он не несёт, так же как и горила, сломавшая позвоночник посетителю зоопарка, свалившемуся к ней в вольер - она тоже приводила окружающею её среду к виду, который бы её удовлетворял - в частности минимизировала потенциальную угрозу себе и своему детёнышу. И это, действительно, вызывает только сочувствие. А вот если социум заявляет другие моральные оценки, тогда детоубийца, скальпосниматель и ведьмосжигатель - преступники. И никакого сочувствия - иначе это уже выглядит как лицемерие и оправданка преступлениям.

Но... и убийство индейского ребёнка и спасение заблудившегося - проявление культуры этноса через одну из "клеток" этого "организма".
А на счёт культуры - это у Бориса Поршнева очень хорошо расписано. Мне понравилось. Там вам и закон отрицания отрицания, и борьба с единством противоположностей, и свобода через ограничение...

> Казалось бы, что во всех деяниях человеком руководят расчет, сознание собственной выгоды, ради которой он имеет право приносить в жертву жизнь других людей. Так рассуждали французские просветители XVIII в. и называли свои взгляды материализмом. Но изучение истории показывает, что они заблуждались. Существует самопожертвование ради других, ради отечества - патриотизм, не объяснимый никакой выгодой и расчетом;

от чего же, у Чернышевского, по-моему, была какая-то теория разумного эгоизма... человеку (не каждому, конечно) "выгодно" погибнуть защищая отечество... если он считает себя его частью, и ценит его болше себя... это, конечно, трёп, но трёп, инициированный цитатой... на том же уровне рассуждения...

> Вспомним, что готы, взяв Рим, ограничились контрибуцией, а вандалы, хотя и были столь же пассионарны, находились на том же культурном уровне, что и готы, и точно так же исповедовали арианство, не столько грабили, сколько бессмысленно ломали красивые здания, разбивали мраморные статуи, уничтожали мозаику, соскабливали фрески. Именно эта бессмысленность поразила современников, но и в последующие века она наблюдалась то тут, то там, вплоть до современной Америки.
>
> И судьбы готов и вандалов оказались различными. Готы в Испании создали устойчивое королевство, слились с местным населением в единую политическую систему и впоследствии - в монолитный этнос - испанцев. Вандалы свирепствовали в Африке до тех пор, пока небольшой корпус войск Велизария не ликвидировал их крепостей, в которых они укрывались от гнева аборигенов. После этого вандалов не стало. Похоже на то, что две соседние системы развивались в диаметрально противоположных направлениях.

если "уровень" (непонятно, что он под этим подразумевает) культуры у них был одинаков, то качественный состав значит отличался. Вероятно, культуры так же "мутируют" в поисках лучшего приспособления их носителей-этносов к окружающей среде. Мутация оказалась неудачной.
Видать и Запад "мутировал" не туда....

> Ну , где тут сионо-нацизм ?

да они и не говорили, что он есть у Гумилёва. Они сказали, что выхолощенные, упрощённые до безобразия теории Гумилёва и Климова являются удобным инструментом в руках этих самых... ну, сионо-нацистов, вот. Только не спрашиваёте меня, что это за зверь :-))

> С уважением !

аналогично! :-)
От self
К self (07.10.2002 19:56:21)
Дата 08.10.2002 06:33:57

Сильверу No1 и модератору

Сильвер, если захотите ответить, ответ поместите в новую ветку "Культурология".
Модератор, после ответа Сильвера удалите, пожалуйста, в архив две ветки - эту и "Задача минимум и союзники". Чтобы не мешались.