От Silver1
К All
Дата 06.10.2002 19:04:16
Рубрики История; Общинность;

О критике Гумилева на Мертвой Воде ( в т.ч. ответ Селфу)

Ниже я написал , что не собираюсь комментировать критику в адрес Гумилева на сайте Мертвой Воды . Признаюсь , меня просто раздражает необходимость вылавливать мысли из их фирменных , удушающих мозг текстов . Тем более , что основной удар наносится по второстепенным вещам , например о биологической природе пассионарности . Там в самом деле есть вопросы , у меня в том числе . Гумилев это и сам сознавал . Но эти неувязки не могут поставить под сомнение его построения в целом . Ибо системный анализ вполне допускает исследование систем по их внешним реакция , абстрагируясь от того , что у них там внутри . А вот , что внутри у Мертвой Воды вполне видно из завершающего пассажа их материала :

***Но социально выхолощенная концепция Л.Н.Гумилева (впрочем как и социально выхолощенная концепция Г.Климова) удобна для экспансии сионо-нацизма и надиудейского предиктора, поскольку после всей ВУЛЬГАРИЗАЦИИ идей обеих концепций в общественном сознании толп остается: этногенез, вырождение — вне общества. «Значит, тут мы встречаемся с детерминированным явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет, даже если при этом гибнут прекрасная девственная природа и великолепная чужая культура. Грустно, конечно, но что делать?» (Л.Н.Гумилев, стр. 462).
Но такое воззрение недостойно человека...***

Подумайте сами , ведь и смерть конкретного человека вполне можно считить «детерминированным явлением природы» . И при ней тоже гибнет целая уникальная вселенная . Так что ? Рвать волосы на заднице ? Нет ! Правильне сказать : «Грустно, конечно, но что делать?» .
В этом , на мой взгляд , и заключается разница между солидаристами и либералами/индивидуалистами . Последние , живя по формуле «бери от жизни все» , совершенно не способны смириться с фактом ,что их не станет , а мир будет продолжать жить . Без них ? Какой ужас ! Вот и бегут , кто в церковь – в надежде на загробную жизнь , кто к сатанистам – в надежде отомстить «неправильному» миру, а лучше вообще его угробить ..
Солидаристу в этом вопросе проще . Он рассматривает свою жизнь просто как звено цепочки , протянутой из прошлого в будущее . При таком подходе , индивидуальная смерть вовсе не представляется Крахом Вселенной . Останутся дети , внуки , человечество в конце-концов .
Я несколько раз предлагал на этом форуме привязать понятия солидарист / либерал к особенностям этого мироощущения . Незыблемая вещь – внеконъюнктурная . Гумилев это понимал , даже привел у себя в книге пару стихотворений олицетворяющих разные мироощущения . Вот они :

http://gumilevica.kulichki.net/synchron/synchro7.htm


****
Пояснили эту контроверзу два поэта XX в. Оптимистическую формулировку дал Н.Гумилев в поэме "Начало", благословляя жизнь с ее переменами.

С сотворенья жизни стократы
Умирая, менялся прах -
Этот камень рычал когда-то,
Этот плющ парил в облаках.
Убивая и воскрешая,
Набухать вселенской душой -
В этом воля земли святая,
Непонятная ей самой.

Обратную концепцию предложил Н. Заболоцкий в стихотворении "Лодейников":

Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природа вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее. ****

С уважением !
От Colder
К Silver1 (06.10.2002 19:04:16)
Дата 08.10.2002 11:48:45

А вот я не понимаю

>надиудейского предиктора

Это необычайно круто! Надиудейские да еще предиктор ... впечатляет.

>Но такое воззрение недостойно человека...***

Гы-гы-гы!

>В этом , на мой взгляд , и заключается разница между солидаристами и либералами/индивидуалистами . Последние , живя по формуле «бери от жизни все» , совершенно не способны смириться с фактом ,что их не станет , а мир будет продолжать жить . Без них ? Какой ужас ! Вот и бегут , кто в церковь – в надежде на загробную жизнь , кто к сатанистам – в надежде отомстить «неправильному» миру, а лучше вообще его угробить ..
>Солидаристу в этом вопросе проще . Он рассматривает свою жизнь просто как звено цепочки , протянутой из прошлого в будущее . При таком подходе , индивидуальная смерть вовсе не представляется Крахом Вселенной . Останутся дети , внуки , человечество в конце-концов .

Сорри за квотинг, но в ваших мыслях ничего невозможно выкинуть :))). Но с чего вы взяли эту связь? Откуда такая привязка "либеральных" экономических воззрений и грубо говоря веры в загробную жизнь?
Вот я, например, не отношу себя к солидаристам. Тем не менее, воспитан атеистом и вовсе не собираюсь отказываться от этого воспитания. От нынешней слащавой церковности меня просто мутит. Тем более, что ее отнюдь не чураются господа солидаристы. И пока что вполне хладнокровно отношусь к тому, что когда-то и меня не станет. Слова "пока что" неслучайны - дело в том, что как это ни прискорбно, отношение к смерти меняется с возрастом. Видывал примеры...

>Я несколько раз предлагал на этом форуме привязать понятия солидарист / либерал к особенностям этого мироощущения .

Вот это и называется - не анализировать взгляды оппонента, а приписать ему свое представление о его взглядах. "Не надейтесь!" (с)

ЗЫ В нынешней вакханалии церковности вижу (может, ошибочно) лишь одно положительное свойство - это некий клин, которым можно вышибить из неустойчивых мозгов сектантство. Потому как сектантство - это еще более страшное зло.
От Silver1
К Colder (08.10.2002 11:48:45)
Дата 08.10.2002 13:16:17

А что тут понимать ?

Для либералов-атеистов и создано общество потребления . Предоставляется широкий спектр возможностей приглушить невеселые размышления о смысле жизни .
Рекламу смотрите ? Эрзац , конечно , но помогает не хуже церкви .

С уважением !
От self
К Silver1 (06.10.2002 19:04:16)
Дата 06.10.2002 21:09:36

не совсем уловил...

ну, Вы и пират за ?1 ! :-) зачем забубенили новую ветку?
модератору: возможно перенесение сего (ветки) в качестве подветки в
тематическую ветку?

Silver1 пишет в сообщении:72052@kmf...
> Признаюсь , меня просто раздражает необходимость вылавливать мысли из их
фирменных , удушающих мозг текстов .

аналагична :-)

> Тем более , что основной удар наносится по второстепенным вещам , например
о биологической природе пассионарности .

не совсем согласен, что это второстепенная вещь. Скептик назвал это
фашизмом, СГ не стал отрицать. Немецкий сверх-человек, "пассионарий" -
следствие "биологической природы". Не так?

> Там в самом деле есть вопросы , у меня в том числе . Гумилев это и сам
сознавал . Но эти неувязки не могут поставить под сомнение его построения в
целом. Ибо системный анализ вполне допускает исследование систем по их
внешним реакция , абстрагируясь от того , что у них там внутри.

при построении модели так и поступают. Никто не моделирует "внутренности",
моделируют "реакцию" на "внешние раздражители" и на время.

> А вот , что внутри у Мертвой Воды вполне видно из завершающего пассажа их
материала :
>
> ***Но социально выхолощенная концепция Л.Н.Гумилева (впрочем как и
социально выхолощенная концепция Г.Климова) удобна для экспансии
сионо-нацизма и надиудейского предиктора, поскольку после всей ВУЛЬГАРИЗАЦИИ
идей обеих концепций в общественном сознании толп остается: этногенез,
вырождение - вне общества. <Значит, тут мы встречаемся с детерминированным
явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет,
даже если при этом гибнут прекрасная девственная природа и великолепная
чужая культура. Грустно, конечно, но что делать?> (Л.Н.Гумилев, стр. 462).
> Но такое воззрение недостойно человека...***
>
> Подумайте сами , ведь и смерть конкретного человека вполне можно считить
<детерминированным явлением природы> . И при ней тоже гибнет целая
уникальная вселенная . Так что ? Рвать волосы на заднице ? Нет ! Правильне
сказать : <Грустно, конечно, но что делать?> .

алло, алло! Вы же сами только что говорили о "целостном взгляде" (или я не
правильно Вас понял?), сами аналогию-"бузину" приводите "из огорода", когда
речь идёт о "дядьке в Киеве" :-((

как я понял, они не "ставят под сомнение его построение в целом", они не
говорят, что его теория не верна, они говорят лишь о том, что получается в
результате её упрощения, что остаётся в головах "обычных" читателей и о том,
какова ПОЗИЦИЯ (этическая, моральная) автора по данному вопросу.

В данном случае я могу только согласиться с ними. Человек (если он не
скотина, или быдло, по выражению Скептика) всегда несёт ответственность за
свои поступки, а так же и косвенную ответственность за поступки членов
своего сообщества, являясь его частью, разделяя "воззрения" этого общества.
Потому КОБРовцы в праве требовать от Гумилёва в данной ситуации сожаления не
по поводу гибели культур и природы, а по тому, что "человек моральной
ответственности не несёт", т.е. по поводу его недоразвитости на данном
этапе, а не оправдывать его скотство. Этим он принижает человека,
оправдывает его. А надо его возвышать, поднимать. Ведь развитие ЧЕЛОВЕКА -
это не отмирание апендикса или увеличение площади коры головного мозга, -
это "увеличение" роли морали и этики (культуры) в его поведении, в поведении
общества, этноса. Человек - представитель, составная часть, исходный
материал ноосферы, а не биомасса какая-то. Точнее, конечно, - переходный
вариант от одного к другому.


> В этом , на мой взгляд , и заключается разница между солидаристами и
либералами/индивидуалистами . Последние , живя по формуле <бери от жизни
все> , совершенно не способны смириться с фактом ,что их не станет , а мир
будет продолжать жить . Без них ? Какой ужас ! Вот и бегут , кто в церковь .
в надежде на загробную жизнь , кто к сатанистам . в надежде отомстить
<неправильному> миру, а лучше вообще его угробить ..
> Солидаристу в этом вопросе проще . Он рассматривает свою жизнь просто как
звено цепочки , протянутой из прошлого в будущее . При таком подходе ,
индивидуальная смерть вовсе не представляется Крахом Вселенной . Останутся
дети , внуки , человечество в конце-концов .
> Я несколько раз предлагал на этом форуме привязать понятия солидарист /
либерал к особенностям этого мироощущения . Незыблемая вещь .
внеконъюнктурная .

полностью согласен. Привязка однозначная и определяющая.


> Гумилев это понимал , даже привел у себя в книге пару стихотворений
олицетворяющих разные мироощущения . Вот они :

мне показалось, что КОБРовцы критиковали Гумелёва именно за то, что он встал
на позицию Заболоцкого в этой своей цитате, а не выразил видение своего
отца.
От Silver1
К self (06.10.2002 21:09:36)
Дата 06.10.2002 22:16:38

А вот , как все выглядит в контексте :

**** Уточним постановку проблемы. То, что для построения нового, допустим, дома нужно сломать старый, стоящий на том же месте, - бесспорно. Это обычная в природе и истории смена форм. При ней хорошее не всегда меняется на лучшее, но всегда на что-то реальное, отвечающее потребностям эпохи. Такова специфика развития любой этнической системы, даже в эпохи упадка, когда ненужные элементы культурной или природной окружающей среды просто не поддерживаются и приходят в ветхость.

Но когда памятник культуры (дворец, сад, картина и т.п.) или природы (лес, озеро, стадо бизонов) уничтожается и не заменяется ничем, то это уже не развитие, а его нарушение, не система, а антисистема. Руины или трупы не могут ни развиваться, ни сохраняться, для потомства. Динамика сменяется статикой, жизнь - смертью, изменение структуры - аннигиляцией. Можно было бы думать, что вандализм тоже является функцией пассионарности и, следовательно, предопределен природой как вариант закономерности. Нет! В природе планеты процессы аннигиляции не наблюдаются. Там идет постоянное накопление, благодаря которому ныне открыты залежи каменного угля, нефти, мрамора и богатые почвы. Ведь это тело биосферы, накопленное за миллиарды лет фотосинтеза; это материализованный свет солнца и звезд.

И пассионарные толчки, тоже явления природы, создают импульсы творческие, порождающие адаптационные синдромы, при которых этнос всегда сопрягается с привычным для него ландшафтом. Но если этническая группа, пусть даже не весь этнос, оказывается в непригодных для него условиях, он либо замыкается в свою скорлупу (изоляты), либо разрушает неприятную для него окружающую среду. Гибнут беззащитные звери, цветы, красивые горы и чистые реки. Но так расправляться может только чужеземец. Своему будет жалко.

Однако миграция сама по себе еще не антисистемна и не всегда повод для возникновения антисистемы. Этнические миграции - процессы стихийные, увлекающие людей, которым только кажется, что они едут в чужую страну по доброй воле. В Америку людей толкало их пассионарное напряжение, мешавшее довольствоваться скромной жизнью где-нибудь в Кенте или Мекленбурге. А ведь дома они имели пищу, кров и женщину. В долине же Миссури им все это приходилось добывать с большим трудом и риском. И вряд ли жизнь в прериях или лесах Канады была легче деревенской идиллии Европы[6].

Значит , тут мы встречаемся с детерминированным явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет, даже если при этом гибнет прекрасная девственная природа и великолепная чужая культура. Грустно, конечно, но что делать?

Но если этот мигрант убивает индейского ребенка, чтобы получить премию за скальп, или доносит, что его соседка - ведьма и колдунья, после чего ее сжигают односельчане, или спалит чудную деревянную часовню в лесу, или спасет заблудившегося путника в степи - это уже его деяния, за которые он несет ответственность перед своей совестью. И разница между явлением и деянием принципиальна, ибо деяния можно совершить или не совершить. Они лежат в полосе свободы.

Казалось бы, что во всех деяниях человеком руководят расчет, сознание собственной выгоды, ради которой он имеет право приносить в жертву жизнь других людей. Так рассуждали французские просветители XVIII в. и называли свои взгляды материализмом. Но изучение истории показывает, что они заблуждались. Существует самопожертвование ради других, ради отечества - патриотизм, не объяснимый никакой выгодой и расчетом; и бессмысленное губительство предметов искусства или природных ландшафтов. Это факты, зафиксированные историей. И свершение их возможно лишь при наличии пассионарности как энергии. Но направление, в котором совершаются события, определяется чем-то другим. Вспомним, что готы, взяв Рим, ограничились контрибуцией, а вандалы, хотя и были столь же пассионарны, находились на том же культурном уровне, что и готы, и точно так же исповедовали арианство, не столько грабили, сколько бессмысленно ломали красивые здания, разбивали мраморные статуи, уничтожали мозаику, соскабливали фрески. Именно эта бессмысленность поразила современников, но и в последующие века она наблюдалась то тут, то там, вплоть до современной Америки.

И судьбы готов и вандалов оказались различными. Готы в Испании создали устойчивое королевство, слились с местным населением в единую политическую систему и впоследствии - в монолитный этнос - испанцев. Вандалы свирепствовали в Африке до тех пор, пока небольшой корпус войск Велизария не ликвидировал их крепостей, в которых они укрывались от гнева аборигенов. После этого вандалов не стало. Похоже на то, что две соседние системы развивались в диаметрально противоположных направлениях.

Вандализм не ограничивает поле своей деятельности памятниками искусства. Он еще более губителен, когда его объектом является беззащитная природа. Здесь нужно внести важное терминологическое уточнение. ****

Ну , где тут сионо-нацизм ?

Смысл моей паралели был в том , что , как смена поколений ( с индивидуальной смертью )это антиэнтропийный механизм , обеспечивающий развитие человечества , так и смена народов ( этносов ) , это подобный же механизм (только на более высоком уровне ).
Правда , народы , как и люди , бывают разные . Одни могут уйти в небытие вполне достойно . А другие , подобно довольно распространенному типажу вредного-богатенького старикашки (старухи ) , пышут злобой на весь мир ( как же , у них "конец истории" , а всякие гады жить будут ) и готовы и его утащить за собой в могилу . Это я на Романо-германский суперэтнос намекаю .

С уважением !
От self
К Silver1 (06.10.2002 22:16:38)
Дата 07.10.2002 19:56:21

даже не знаю...

...стоит ли начинать (скорее продолжать) дисскусию... уходим от первоначальной темы, однако...

Silver1 пишет в сообщении:72068@kmf...

> И пассионарные толчки, тоже явления природы, создают импульсы творческие, порождающие адаптационные синдромы, при которых этнос всегда сопрягается с привычным для него ландшафтом. Но если этническая группа, пусть даже не весь этнос, оказывается в непригодных для него условиях, он либо замыкается в свою скорлупу (изоляты), либо разрушает неприятную для него окружающую среду. Гибнут беззащитные звери, цветы, красивые горы и чистые реки. Но так расправляться может только чужеземец. Своему будет жалко.

причём тут чужеземец? чепуха какая-то. Вандал он и в африке вандал... ну какой идиот при поиске нового места жительства будет уничтожать окружающею его среду специально? А если он, точнее целый социум это делает, то дело не в пассионарности и не в чужеземистости вовсе... в Европе, вон, все деревья порубили. Пассионарность - избыток энергии, и трагичный результат списывать на её присутствие - либо заблуждение, либо злонамеренность. А вот что именно направляет в заданную сторону применение этой "избыточной" силы - в этом надо разбираться.

> Однако миграция сама по себе еще не антисистемна и не всегда повод для возникновения антисистемы. Этнические миграции - процессы стихийные, увлекающие людей, которым только кажется, что они едут в чужую страну по доброй воле. В Америку людей толкало их пассионарное напряжение, мешавшее довольствоваться скромной жизнью где-нибудь в Кенте или Мекленбурге. А ведь дома они имели пищу, кров и женщину. В долине же Миссури им все это приходилось добывать с большим трудом и риском. И вряд ли жизнь в прериях или лесах Канады была легче деревенской идиллии Европы.

для порядка нужно заметить, что деревенской идилии в Европе на тот момент не наблюдалось. И это естественно, что неугомонные, со снятыми Реформацией ограничениями, предпочли тяжесть новой жизни (обязательно с надеждой, что это окупится сторицей) тихой смерти в провинции идилической страрушки-Европы, устроившей им ночь длиннных ножей. Ещё неизвестно чем бы кончилась вся эта заварушка, не страви Колумб пар в Америку...

> Значит , тут мы встречаемся с детерминированным явлением природы, за которое человек моральной ответственности не несет, даже если при этом гибнет прекрасная девственная природа и великолепная чужая культура. Грустно, конечно, но что делать?

полная чушь!!! и правильно сделали что пнули его за это! Это вообще совершенно разные вещи - убийство, геноцид, уничтожение не только культуры, но и самих коренных народов и какая-то пассионарность. Ему бы адвокатом работать...

> Но если этот мигрант убивает индейского ребенка, чтобы получить премию за скальп, или доносит, что его соседка - ведьма и колдунья, после чего ее сжигают односельчане, или спалит чудную деревянную часовню в лесу, или спасет заблудившегося путника в степи - это уже его деяния, за которые он несет ответственность перед своей совестью. И разница между явлением и деянием принципиальна, ибо деяния можно совершить или не совершить. Они лежат в полосе свободы.

и где же это он нашёл эту принципиальную разницу, позвольте спросить? В чём она? где проходит граница личной ответственности и ответственности социума, этноса и где граница "природы", за которой бездумное скотство? и что, эти вещи никак не связаны? не вытекают одно из другого?

правильно ему указали на отсутствие меры! перевод с кобровского на наш, нормальный язык (если я правильно понимаю), у товарища аппологета пассионарности смешались различные системы координат. Что есть "нести моральную ответственность"? Если мигрант убивает индейского ребёнка, снимает скальп, борется за чистоту "веры", "донося" на ведьм и это вызывает только одобрение (или во всяком случае молчаливое согласие, но не осуждение) социума, то никакой такой моральной ответственности он не несёт, так же как и горила, сломавшая позвоночник посетителю зоопарка, свалившемуся к ней в вольер - она тоже приводила окружающею её среду к виду, который бы её удовлетворял - в частности минимизировала потенциальную угрозу себе и своему детёнышу. И это, действительно, вызывает только сочувствие. А вот если социум заявляет другие моральные оценки, тогда детоубийца, скальпосниматель и ведьмосжигатель - преступники. И никакого сочувствия - иначе это уже выглядит как лицемерие и оправданка преступлениям.

Но... и убийство индейского ребёнка и спасение заблудившегося - проявление культуры этноса через одну из "клеток" этого "организма".
А на счёт культуры - это у Бориса Поршнева очень хорошо расписано. Мне понравилось. Там вам и закон отрицания отрицания, и борьба с единством противоположностей, и свобода через ограничение...

> Казалось бы, что во всех деяниях человеком руководят расчет, сознание собственной выгоды, ради которой он имеет право приносить в жертву жизнь других людей. Так рассуждали французские просветители XVIII в. и называли свои взгляды материализмом. Но изучение истории показывает, что они заблуждались. Существует самопожертвование ради других, ради отечества - патриотизм, не объяснимый никакой выгодой и расчетом;

от чего же, у Чернышевского, по-моему, была какая-то теория разумного эгоизма... человеку (не каждому, конечно) "выгодно" погибнуть защищая отечество... если он считает себя его частью, и ценит его болше себя... это, конечно, трёп, но трёп, инициированный цитатой... на том же уровне рассуждения...

> Вспомним, что готы, взяв Рим, ограничились контрибуцией, а вандалы, хотя и были столь же пассионарны, находились на том же культурном уровне, что и готы, и точно так же исповедовали арианство, не столько грабили, сколько бессмысленно ломали красивые здания, разбивали мраморные статуи, уничтожали мозаику, соскабливали фрески. Именно эта бессмысленность поразила современников, но и в последующие века она наблюдалась то тут, то там, вплоть до современной Америки.
>
> И судьбы готов и вандалов оказались различными. Готы в Испании создали устойчивое королевство, слились с местным населением в единую политическую систему и впоследствии - в монолитный этнос - испанцев. Вандалы свирепствовали в Африке до тех пор, пока небольшой корпус войск Велизария не ликвидировал их крепостей, в которых они укрывались от гнева аборигенов. После этого вандалов не стало. Похоже на то, что две соседние системы развивались в диаметрально противоположных направлениях.

если "уровень" (непонятно, что он под этим подразумевает) культуры у них был одинаков, то качественный состав значит отличался. Вероятно, культуры так же "мутируют" в поисках лучшего приспособления их носителей-этносов к окружающей среде. Мутация оказалась неудачной.
Видать и Запад "мутировал" не туда....

> Ну , где тут сионо-нацизм ?

да они и не говорили, что он есть у Гумилёва. Они сказали, что выхолощенные, упрощённые до безобразия теории Гумилёва и Климова являются удобным инструментом в руках этих самых... ну, сионо-нацистов, вот. Только не спрашиваёте меня, что это за зверь :-))

> С уважением !

аналогично! :-)
От self
К self (07.10.2002 19:56:21)
Дата 08.10.2002 06:33:57

Сильверу No1 и модератору

Сильвер, если захотите ответить, ответ поместите в новую ветку "Культурология".
Модератор, после ответа Сильвера удалите, пожалуйста, в архив две ветки - эту и "Задача минимум и союзники". Чтобы не мешались.