От А.Б.
К All
Дата 03.10.2002 22:45:39
Рубрики Хозяйство;

Вопрос Д. Ниткину о содержании термина "экономика".

Верно ли быдет утверждение, что целью экономики является оптимизация (получить максимум возможного из имеющихся ресурсов за имеющееся время) производственных отношений, также как регулирование товарообмена в условиях разделения труда?

Кроме финансов (денежных потоков?) - какие еще есть инструменты для решения этой задачи?
От А. Е.
К А.Б. (03.10.2002 22:45:39)
Дата 07.10.2002 03:34:31

Re: "Для чего нужна экономика?

>Верно ли быдет утверждение, что целью экономики является оптимизация (получить максимум возможного из имеющихся ресурсов за имеющееся время) производственных отношений, также как регулирование товарообмена в условиях разделения труда?

Хотя я и не Д. Ниткин, но, если не возражаете, скажу своё мнение. Цель экономики не в оптимизации цего либо, а в удовлетворении потребностей общества. Понятное дело, что общества разные, те или иные люди имеют в нём разное значение ( скажем,в РФ какой-нибудь господин Авен имеет большее значение, чем пара миллионов обычных жителей ). Система определения того, что считается благом общества то же разная, и конечно может работать с ращзличным, в том числе и неудовлетворительным качеством. Рынок, например, тоже по сути система определения потребностей общества. Выявляет он её не непосредственно, а через платёжеспособный спрос, что ведёт к некоторым негативным последствиям. В различных обществах потребности видятся по разному. Поэтому, допустим, капиталистическому предпринимателю нужна прибыль, а феодалу было достаточно просто натуральных продуктов в том количестве, в котором они ему нужны и т. д..
От А.Б.
К А. Е. (07.10.2002 03:34:31)
Дата 07.10.2002 22:46:23

Re: Это как?

> Хотя я и не Д. Ниткин, но, если не возражаете, скажу своё мнение.

Я не против. Я мнения коллекционирую, обрабатываю и изучаю :)

>Цель экономики не в оптимизации цего либо, а в удовлетворении потребностей общества.

Вот тут - не понял. Как это "экономика" может удовлетворять потребности? Можно как-то переформулировать попонятнее?
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (03.10.2002 22:45:39)
Дата 04.10.2002 12:35:09

Re: Вопрос Д....

>Верно ли быдет утверждение, что целью экономики является оптимизация (получить максимум возможного из имеющихся ресурсов за имеющееся время) производственных отношений, также как регулирование товарообмена в условиях разделения труда?

Нет, неверно. У слова "экономика" два смысла.
1. "Хозяйство"
2. "Наука"

У науки нет целей что-либо оптимизировать.
У хозяйства могут быть совершенно другие цели (например, получить необходимое из минимального количества ресурсов).
Кроме того, разделение труда не является достаточным условием существования товарообмена.

>Кроме финансов (денежных потоков?) - какие еще есть инструменты для решения этой задачи?
Всех построить и каждому предписать.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 12:35:09)
Дата 04.10.2002 17:04:26

Re: У всякой вещи есть "цель" существования.

>Нет, неверно. У слова "экономика" два смысла.
>1. "Хозяйство"
>2. "Наука"

Это все "лирика" - а хотелось конкретики. Хозяйство - это более глобальное понятие, нежели экономика. Было ведь и натуральное хозяйство - там с экономикой - все очень специфично, ведь...
Ну, а наука - это скорее способ рассмотрения задачи, нежели определение :)

Так цель (решаемые задачи) экономики каковы, если не оптимизация и регулирование?

>У науки нет целей что-либо оптимизировать.

Есть задача - установить зависимости. Не чистого любопытства ради, согласитесь. Поэтому - и наука делится на фундаментальную и прикладную...

>У хозяйства могут быть совершенно другие цели (например, получить необходимое из минимального количества ресурсов).

Безусловно. Поэтому экономика - это более "узкий" термин :) И с хозяйством "не конгруэнтен".

>Кроме того, разделение труда не является достаточным условием существования товарообмена.

А это как? Примеры можно?

>Всех построить и каждому предписать.

То есть - все. Либо "диктат" либо "рынок"?
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (04.10.2002 17:04:26)
Дата 04.10.2002 18:18:58

Re: У всякой...

>>Нет, неверно. У слова "экономика" два смысла.
>>1. "Хозяйство"
>>2. "Наука"
>
>Это все "лирика" - а хотелось конкретики. Хозяйство - это более глобальное понятие, нежели экономика. Было ведь и натуральное хозяйство - там с экономикой - все очень специфично, ведь...
Борисыч, Вы излишне Кара-Мурзы начитались. Был такой экономист - Чаянов, и исследовал он натуральное и полунатуральное крестьянское хозяйство. Кара-Мурза с его уклоном в энергетизм всячески пытается показать, что само понятие "стоимость" - от лукавого, и от этого проводит разграничение между экономикой и хрематистикой. Реально сейчас наука экономика охватывает и то и другое, останавливаясь, разве что, перед производственной технологией. То есть, предмет - поведение людей в процессе производства.

>Так цель (решаемые задачи) экономики каковы, если не оптимизация и регулирование?
Цель экономического анализа - именно оптимизация и регулирование.

>>У хозяйства могут быть совершенно другие цели (например, получить необходимое из минимального количества ресурсов).
>
>Безусловно. Поэтому экономика - это более "узкий" термин :) И с хозяйством "не конгруэнтен".

То же самое. Оцените ситуацию реально. Если Вы думаете, что максимум результата при фиксированных издержках - "экономика", а минимум издержек при фиксированном результате - "хрематистика" - то Вы сильно заблуждаетесь. Экономический подход охватывает и то и другое. Первичны люди и их ценности. Ценят они рост - максимизируется рост. Ценят ресурсы - минимизируется их трата. И утверждать, что экономисты "закрывают глаза на проблемы экономии ресурсов" - такая же ерунда, как убеждение Виктора, будто он "заставил Иванова глубоко задуматься". Иванов просто не указывал в своих сообщениях некоторых обстоятелств, полагая, что они и дураку понятны. А Виктор искренне держал Иванова за такого дурака.

Господа, ну почитайте же вы хоть что-нибудь! Ну того же Пола Хейне, что ли? Еще раз ссылку даю.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

>>Кроме того, разделение труда не является достаточным условием существования товарообмена.
>
>А это как? Примеры можно?
А очень просто. На заводе разделение труда есть, а товарообмена нет. Или в индийской общине.

>>Всех построить и каждому предписать.
>
>То есть - все. Либо "диктат" либо "рынок"?

Борисыч, Вы же упрощаете вопрос? И я даю упрощенный ответ.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 18:18:58)
Дата 04.10.2002 18:42:29

Re: С вашего позволения...

>Борисыч, Вы излишне Кара-Мурзы начитались.

Я начитываюсь, но выводы все одно - делаю сам, такой уж вредный характер :)

>То есть, предмет - поведение людей в процессе производства.

Да. Предмет мы видим одинаково. Но предмет - это только "область действия". А должна быть еще цель. Ну - не только же описательные цели преследует экономика в своем предмете? :)

>Цель экономического анализа - именно оптимизация и регулирование.

Ну вот и чудно. Так что, таки, было неправильно в моем определении экономики? Может, стоило начать "экономика это наука, которая...."? Так согласитесь? Да, по целям и методам - наука эта - прикладная. Согласны?

>То же самое. Оцените ситуацию реально. Если Вы думаете, что максимум результата при фиксированных издержках - "экономика", а минимум издержек при фиксированном результате - "хрематистика" - то Вы сильно заблуждаетесь.

Я вообще пока так далеко не захожу :) Вы меня опережаете, на сей раз, в ассоциативном ряду мысли :))

Там лишь был частный пример понимания термина "оптимизация" - чтобы меня не поняли совсем уж превратно. :) Буду признателен за дополнения и расширение понимания термина "оптимизация".

>Господа, ну почитайте же вы хоть что-нибудь! Ну того же Пола Хейне, что ли? Еще раз ссылку даю.

Сперва нужон правильный взгляд на позиции "экономического мышления". Смотреть под 90 или 180 градусов - только время и нервы зря тратить. Дайте нормальным путем "въехать" в ситуацию. :)
Опять же - читать это одно (с минимум представлений о предмете) - а с нуля... - это лучше в беседе минимум получать - быстрее выходит и проще.

>А очень просто. На заводе разделение труда есть, а товарообмена нет. Или в индийской общине.

А как же завод без сырья работает? Без энергии? И зачем продукцию выпускает? Или вы про "взаимозачеты" отдельных цехов говорите?

>Борисыч, Вы же упрощаете вопрос? И я даю упрощенный ответ.

Несомненно. Я ж не ругаюсь. Просто интересно - что еще из "рычагов" на свете есть. Для решения задач, стоящих перед экономикой.
От VVV-Iva
К А.Б. (03.10.2002 22:45:39)
Дата 04.10.2002 03:24:22

Re: Вопрос Д....

Привет

>Верно ли быдет утверждение, что целью экономики является оптимизация (получить максимум возможного из имеющихся ресурсов за имеющееся время) производственных отношений,

Нет, необязательно. Но правильнее сказать, что это может быть целью экономической политики ( а не экономики).

>также как регулирование товарообмена в условиях разделения труда?

скорее да, чем нет.

>Кроме финансов (денежных потоков?) - какие еще есть инструменты для решения этой задачи?

Второй? Отнять и поделить :-))).


Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (04.10.2002 03:24:22)
Дата 04.10.2002 08:45:54

Re: Владимир, тогда с вас. по правилам форума - определение. :)

>Нет, необязательно. Но правильнее сказать, что это может быть целью экономической политики ( а не экономики).

Что же есть цель экономики (тогда понятнее что это за зверь вообче :) А экономическая политика - это уже ближе к методом воздействия в экономике. О них - было бы интересно узнать тоже.

>скорее да, чем нет.

То есть - "да"?

>Второй? Отнять и поделить :-))).

ПРинято. А еще есть? :)
От Gera
К А.Б. (04.10.2002 08:45:54)
Дата 04.10.2002 09:19:36

Каков вопрос, таков и ответ.

Каков стол, таков и стул.
От А.Б.
К Gera (04.10.2002 09:19:36)
Дата 04.10.2002 17:05:45

Re: Большая просьба....

В следующий раз быть заметно более содержательным в постинге :)

Вопрос - нормальный, как вы можете убедиться. Во всяком случае, он был понят и Дмитрием и Владимиром....
От VVV-Iva
К А.Б. (04.10.2002 17:05:45)
Дата 04.10.2002 17:40:23

Re: Большая просьба....

Привет

>Вопрос - нормальный, как вы можете убедиться. Во всяком случае, он был понят и Дмитрием и Владимиром....

Глюк - не могу ответить по месту.

>Что же есть цель экономики (тогда понятнее что это за зверь вообче :) А экономическая политика - это уже ближе к методом воздействия в экономике. О них - было бы интересно узнать тоже.

Экономика - это объективная реальность, данная нам в ощущении ( хозяйство). А цели экономики - это те цели, которые ей ставятся извне - правительство, общество.

И эти цели могут быть разные, в том числе, те, к которым понятия экономической и даже ресурсной эффективности не применимы - например строительство египетских пирамид, хотя и там рабочую силу, скорее всего, старались использовать поэффективнее.

Т.е. есть объект управления - экономика, есть цели, которых руководство ( общество) хочет достичь и исходя из этих целей формируется экономическая политика - управляющие воздействия на эту экономику.

Об эффективностях. Вообще, предполагаю верным допущение, что любое разумное руководство старается экономить имеющие ресурсы и стараться достичь своих целей меньшими ресурсами, хотя есть исключения. Это я называю ресурсоэффективностью. Частный случай ресурсоэффективности - денежная эффективность, упрощающая произведение оценки эффективности.

Владимир