От Pout
К self
Дата 09.10.2002 12:06:18
Рубрики Образы будущего;

Re: о совместной работе-учёбе...Курсы лекций по управлению(*)

поскипал куски, с которыми с божьей помощью и благодаря на_водкам
ВладаТ вроде картина немного прояснилось.
Дам еще несколько отсылок на"лекции" , связанные с курсами
,прочитанными Чернышевым.
Вы если хотите "учиться",конспектируйте их для себя. Хоть мышкой
копи-пейстом в блокнот.

Мне представляется,наши"монбланы"растут в значительной мере
оттого,что в большинтсве народ не опирается на такие школы управления.
Каждый раз новый Куратор (теперь вот "П.Краснов")считает,что можно и
нужно все окучивать каждый раз с нуля. Я не говорю, что предложенное
мною - это сплошной рулез форева.Я не говорю,что это единственно
правильные направления (тут такого не бывает,это - управление). Я
говорю, что существуют популярные, современнные,отцеженные, но
базированные на источниках,школах и направлениях курсы лекций,которые с
пользой можно конспектировать вместо разбора завалов кобовского типа.
Или самопальных авторов интернета, пишущих каждый раз все с нуля. И в
этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
правЫ против"красновых",имя им легион. Вот как сказал тогда Игнатову
Ушаков
-------------
http://www.ushakov.org/_disc35/000006b9.htm

Re: Еще одно наблюдение
ABTOP: В.У.


* * *
> ... я попытался в Ваших статьях найти КОРРЕКТНОЕ ВВЕДЕНИЕ НОВЫХ
ПОНЯТИЙ.

Я не пишу научных трактатов и в большинстве случаев опираюсь на уже
устоявшуюся систему понятий в рамках того или иного подхода. И эту
систему понятий использую в концентрированном виде, полагая ее уже по
умолчанию заданной. В противном случае пришлось заниматься выписыванием
огромной библиографии или же детального умельченного разбора каждого
утверждения. Но у меня иная задача.

Библиография?
ABTOP: В.У.


* * *
По какой тематике? Теория управления? Теория сложных систем? По
целеустремленным системам я Вам уже давал ссылку: Акофф, Эмери
"Целеустремленные системы", издательство "Прогресс", 1974 г. Остальные -
надо перерыть свою библиографию, чтобы вспомнить. А так пользуюсь
системой понятий из разных научных школ, как само собой разумеющееся.

Какие-то понятия неплохо ввела школа Щедровицкого (старшего). Не знаю,
есть ли эти материалы в сети. Это в основном касается организационной
модели (нечто иное, чем чисто управленческие модели).

....

Но это все рационально-научные взгляды. Для социальных систем их
недостаточно. Придется вспомнить теорию права под углом его понимая в
различных цивилизациях. Неплохо было бы познакомиться с философскими
воззрениями (в данном случае как вводится понятие власть). Тот же
Конфуций с его учением о благородном муже. Да и религиозные доктрины
многое могут внести в понимание.
---кон цит------------

Рекомендую после чернышевского (который в копилке) -
щедровицкий курс лекций. Вот как говорил Чернышев в 16ой лекции

--------------------

http://www.ckp.ru/biblio/texts_okpr/16_419.htm#_ftn9

в 70-е гг. существовал ряд общепризнанных лидеров западного
системного движения, которые тем или иным путем приближались к
пониманию необходимости концептуальных методов проектирования. Это были
Кеннет Боулдинг[2], Людвиг фон Берталанфи[3], Стаффорд Бир[4], Михайло
Месарович[5], Рассел Акофф[6]. Все они продвигались так или иначе к тем
же открытиям, но тогда еще не успели дойти до принципа генетического
проектирования, до идеи библиотеки моделей. К середине 70-х они в своем
развитии вплотную подошли к постановке этих вопросов. По всей логике их
работ было видно, что они с разных сторон приближались к установлению
основных принципов концептуального проектирования. Все они активно
печатались. Регулярно устраивались системные конгрессы, на которых они
общались друг с другом. Это была очень популярная, модная сфера -
системный анализ, системный подход, самоорганизация и т.п. Гуманитарная
публика прочитывала, корифеи пописывали... и вдруг все прекратилось. Их
работы практически разом пропали.

Известно, что все эти люди исчезли из поля зрения в расцвете научных
сил и зените популярности не потому, что умерли. При этом многие
остановились буквально в полушаге от открытия. Михайло Месарович
написал ряд интересных работ о проектировании организации на основе
формальной концепции динамической системы, а потом куда-то девался.
Последней в этом ряду стала публикация Рассела Акоффа, о котором было
известно, что он ушел работать в какую-то транснациональную корпорацию.
Через несколько лет молчания он издал книгу "Планирование будущего
корпорации"[7]. Наши специалисты-секретчики сказали, что эта работа им
напоминает следующее. Когда разрабатывается крупный организационный или
технический проект, бoльшая часть которого секретна, но руководителю по
старой академической привычке очень хочется что-нибудь напечатать,
гуманные "режимщики" говорят ему: "Ну, так и быть! Возьми первый
методологический том. Названия замени на условные, разделы с данными
убери, формулы исключи, но общий подход можешь изложить". По содержанию
книга Акоффа очень напоминала какой-то общий подход к большой
засекреченной работе.

Почему у них возник провал, почему методы, о которых я вам
рассказываю, куда-то испарились на добрых двадцать лет и только сейчас
на этой пустоши начинает кое-что прорастать?



2. Кризис концептуального проектирования: конспирологическая версия
...
--------------кон цит----------

Лекции Щндровицкого


http://www.z-kon.narod.ru/elib/shedp004/index.htm
http://www.z-kon.narod.ru/elib/shedp004/00000002.htm

идея управления сама по себе является очень мощным в каком-то
смысле слова глобальным проектом, сформированным в конце 19 века и
разворачивающимся на наших глазах в течение всего 20 столетия. В этом
смысле мы живем в условиях управляемых систем или попыток создать такие
управляемые системы, мы живем в условиях борьбы с идеей управления и с
попытками реализации принципов управления в разных системах, мы живем в
условиях, когда многие теоретики, ученые, философы пытаются построить
свои понятия в управлении: например, кибернетическая школа после войны,
скажем, современные направления менеджмента, предлагаются разные теории
управления и разные схемы оранизации управленческой работы, идет
конкуренция между разными схемами и стоящими за ними культурами,
стилями управленческой работы, скажем, между американской и японской,
или, скажем, между западногерманской и японской, глядишь, и российская
система или стиль управления станет каким-то элементом этой игры и
борьбы, и при этом масса политических сюжетов вокруг социальных
последствий реализации в жизнь этого проекта. Глобального проекта
создания управления как типа мышления и деятельности. Я бы хотел
буквально в нескольких штрихах наметить эту линию, которую по логике
моего рассуждения я не могу разворачивать подробно. Вы, наверное,
знаете, что для нашей страны вопрос о возможности и формах
осуществления управленческой деятельности был далеко не бесполезным и
находился далеко не на переднем фронте дискуссий в 20-е годы. Если
вспомнить, каким образом после социалистической Революции, которую все
больше теперь называют переворотом, обсуждался этот вопрос то мы прежде
всего упираемся в вопрос о рабочем контроле, Декрет о рабочем контроле
1918 года и в достаточно последовательную политику
унитоженияорганизационно-управленческих кадров и организационно-
управленческой деятельности в различных социальных системах. Но мало,
кто задумывался над тем, каковы основания этого процесса. И каков тот
проблемный узел, который тогда, в 20-е годы приходилось решать.

В России в 20-е годы работала очень интересная школа под управлением
Богданова-Малиновского, которая построила своеобразную теорию и
философию управления, в частности, Богданов написал известную работу
под названием "Всеобщая организационная наука тектология", написана в
22-23 году и была одной из первых работ вообще в этой области. И он,
поскольку был одновременно и политическим деятелем, постоянно обсуждал
тот тезис, что управление является обязательной характеристикой всех
больших систем, а следовательно, какую бы общественную модель мы ни
строили, в ней обязательно будет присутствовать процесс управления,
будут присутствовать социальные группы, которые этот процесс будут
осуществлять, а следовательно, будет объективно присутствовать
неравенство, ассиметрия между субъектами осуществляющими управление,
управленческую деятельность, и субъектами, находящимися в позиции
управляемых.

А дальше он утверждал, что поскольку этот феномен управляемости
является тотальным, не связанным с социально-политическими системами
как таковыми, то естественно из этого делался вывод, что
социалистическая революция, призванная устранить неравенство мажду
различными социальными группами никогда не может быть реализована, или
ее принципы никогда не могут быть реализованы, поскольку никакая
революция никогда не устранит онтологических характеристик управления и
управляемости в социально-общественных системах. Следовательно, такая
группа будет всегда, сколько бы мы ни стремились ее уничтожить.
Соответственно его противники, опозиция, которая тогда, в спорах 20-х
годов выиграла и преуспела, утверждала, что это ложный тезис, ложная
установка, ибо можно создать такую систему, в которой каждый будет
иметь возможность участвовать в системе управления.

Опять же, я не придавал бы сейчас этому юмористического оттенка,
который мы этому иногда придаем, я бы подчеркивал, что на эти же идеи
опиралась программа хозяйственной демократии, развитой, скажем,
Биатрисой Берт, в конце прошлого-начале этого века, дальше на этих же
идеях разворачивалось много экспериментов в области партиципационного
принципа, вообще разные эксперименты участия коллективов управления
предприятий или какими-то процессами. Но тогда идеи, которые проводил
Богданов, были отброшены, идеи, которые высказывали его противники, не
имели возможности быть осуществленными в существующих социальных
условиях или существующих хозяйственных условиях. И, фактически,
произошла узурпация функций управления партийным аппаратом, который
отвечал за выживание, за обеспечение программы выживания в достаточно
сложных и тяжелых экономических и организационных условиях. При этом
надо сразу подчеркнуть, что тогда Богданов приводил возражение своим
противникам, опирающимся на идею управления или овладения некоторыми
экономическими процессами и планированием, поскольку вы понимаете, что
все это уживалось в сознании одновременно, как те рамки, которые я
рисовал перед этим, а именно: говоря о том, что не будет асимметрии
между разными социальными группами и не будет управленческой прослойки,
забирающей на себя полноту управленческих функций, его противники
продолжали отстаивать и разворачивать тезисы Маркса о планировании, а
следовательно, о сознании такой структуры, инфраструктуры принятия
решения, которая бы удерживала хозяйственные процессы и обеспечивала
планомерность, последовательность, поступательность этого
хозяйственного движения.

И идея планирования уживалась с идеей равенства, или с идеей
социалистической реорганизации, как бы в реализацию принципов
планирования была создана достаточно мощная административная структура,
которая должна была это планирование осуществлять, но в тот момент,
кода надо было насытить эти структуры кадрами, то выяснилось, что
никаких специально подготовленных организационно-управленческих кадров
нет. И эта структура должна была быть насыщена либо инженерами, т.е.
людьми, которые тогда в массовом количестве готовились в советской
образовательной системе, либо партийными работниками, получившими
инженерное образование. И этот момент, когда одновременно присутствует
несколько различных рамок, казалось бы, одинаково правильных и имеющих
основания, пересекается на процессах принятия решений и действий,
возникает очень интересная дисфункция, когда, одной рукой отказывалясь
от создания управленческой послойки, мы создаем более мощную
административную надстройку, насыщаем несоответствующими этим функциям
кадрами и тем самым создаем третий класс или номенклатуру, я пользуюсь
разными названиями, которыми пользовались разные авторы, обсуждавшие
этот феномен, но не решаем проблем и задач управления. Для чего мне
нужен этот сюжет в этом месте? Очень пунктирный, намечающий лишь самые
поверхностные контуры проблемной ситуации. Для того, чтобы подеркнуть,
что понятие управления, которое я буду вводить дальше, не очень сильно
связано с тем, что окружает нас. Или в чуть ином положении: история
дискуссий и реальных практических действий такова, то сегодня
управленческой работы в Советском Союзе нет. Поэтому я совершенно не
принимаю тех возражений, которые идут от ситуаций.

Возражения типа того, что мы уже науправлялись; была масса таких
прмеров, вот до чего довело управление и т. д. Говорить сегодня об этом
невозможно, потому что не на что обратить свой реалистический взгляд.
То, что я в дальнейшем буду рисовать на доске, является проектом и
инновацией по отношению к существующим сегодня практикам принятия
решений, которые носят не управленческий характер, а носят кланово-
корпоративный характер практически без каких-то элементов мыслительного
обеспечения, за исключением просчета некоторых политических игр. Не
могущие и не претендующие на то, чтобы компенсировать это мыслительное
обеспечение. Поэтому управление есть глобальный проект 20-го века, и
для нашей страны, на мой взгляд, понятие управления, которое я буду
вводить, тоже есть проект, во многом расходящийся с теми процессами,
которые сейчас идут.

Теперь я нарисую эту философско-методическую позицию, здесь положу
место, в котором лежит некоторый эмпирический материал и некоторый
исторический материал, которым я буду пользоваться и на который я буду
ссылаться. А в центре я обозначу место для введения схем, задающих
содержание понятий управления, и буду постепенно заполнять это
пространство соответствующими изображениями. И для начала я введу
некоторую идею с тем, чтобы у вас появилась некоторая пища для
дальнейшего размышления, и мы могли, скажем, завтра уже подолжить с
какой-то содержательной концепцией. Я утверждаю, что идея управления
появляется в конце 19 века за счет накопления опыта анализа
схематизации человеческой деятельности по двум направлениям:

анализ столкновений с объектами и ситуациями управления;
анализ методов самоорганизации и их связь с обьектами и ситуациями
управления.
Фактически есть два плана: в одном идет описание ситуации или
объектов, противостоящих нам, а в другом плане идет описание и
выделение тех средств нашей самоорганизации, которыми мы пользуемся в
данной ситуации или по поводу них. До какого-то момента, утверждаю я,
эти две линии анализа опыта рефлексии разворачиваются разделенными друг
от друга и в разных каналах трансляции. И в этом смысле опыт, где
фиксируются используемые нами методы передаются в одних каналах
трансляции, а представление об объектах, с которыми мы работаем, или
типология их ситуации, передается в других каналах. И система
образования, подготовки кадров фактически построена так, что эти два
момента не пересекаются. В этом плане интересно, что только в середине
19 века начинается проникновение теоретических исследований, например,
из механики или каких-то других наук в практику подготовки инженеров.
До этого момента эти линии практически разделены, и инженеры могут
много лет изуать существующий набор машин и механизмов, не получая при
этом никакой специальной научной, как мы теперь бы сказали, или
теоретической подготовки. Фактически я утверждаю, что каналы трансляции
теоретического и практико-методического опыта или знаний разделены друг
от друга, и лишь к концу 19 века начинаются попытки их совмещения на
одних социальных профессиональных группах, что объективно
подготавливает появление новой позиции и нового типа мышления и
деятельности, а именно такого типа мышления и деятельности, и такой
позиции, которая берет эти два момента - объект и ситуация - и средства
нашей самоорганизации вместе друг с другом, фактически ставя между ними
определенный тип отношений и связи. Какой? Я буду пояснять.

Итак, два канала трансляции опыта наинают пересекаться на одних и тех
же социальных институтах и группах, тем самым возникает возможность
сопоставлять друг с другом содержания этих двух типов знания, находить
между ними какие-то соотношения, устанавливать некоторые зависимости,
либо в форме подчинения средств сомоорганизации типу объекта, либо в
форме подчинения типу объекту, используемые средства самоорганизации, и
тем самым, утверждаю я, появляется новый тип мышления и деятельности
который и называется впоследствии - управление. Если же мы теперь будем
говорить не в языке истории вопроса, а в языке некоторой формы, то
можно было бы сказать так: управленец это тот кто рефлектирует дважды.
Он один раз рефлектирует свои объекты, а другой - способы организации
своей деятельности. А на потяжении своей жизни трижды. И фактически,
можно было бы пока, не строя схемы соорганизации этих позиций,
нарисовать три позиции: позицию самого организатора и управленца,
который стоит как бы перед этой схемой и должен дальше соотносить
содержание, появляющееся на этих планшетках, а с другой стороны две
позиции: одну, которая описывает объекты, ситуацию, а следовательно,
помогает и обеспечивает объектную компонентную рефлексию управленца, а
другую позицию - позицию методической или практико-методической
рефлексии, которая описывает, а следовательно, помогает управленцу
выделить и зафиксировать методы и средства, которыми он пользуется.

Мне кажется, что одним из ключевых сюжетов, который, скажем, в 60-е
годы помогает сориентироваться всем теоретикам и философам, которые
пытались осмыслить феномен управления, является такой вопрос как вопрос
о целях. Ответ на вопрос о том, есть цели, как их можно фиксировать,
каким образом можно имитировать процессы целеобразования и какую роль
цели и целеобразование играют в управленческих технологиях. Попробуем
для иллюстрации вернуться к работам Р.Винера, которые он делал в 1946-
48 г.г. Программа во многом детерминирована английской философской
школой, которая была ориентирована на выделение этого феномена
управления, реализовывающиеся в разных системах. Отсюда эта книга
"Управление в животном и машинах". При этом материалом, на котором он
работал, являлся материал технических систем, в частности он делал в
1943 г. автоматическую систему наведения для зенитных орудий. При этом
задача управления осмыслялась как задача, которая стоит перед
наводчиком, где он должен добиться совмещения координат разрыва снаряда
или места разрыва снаряда с координатами движения движущейся мишени. И
соответственно этой задаче, поставленной на материале наведения орудий,
строилась концепция управления. Когда возникает идея прямой и обратной
связи, но при этом из рассмотрения исчезает фактор целеопределения. То
есть выяснилось, что поставив задачу таким образом, можно добиться
автоматзации деятельности наводчика, заменить самого наводчика
автоматической сстемой наведения, но при этом было очевидно, что при
работе наводчика, он целеобразует, а машина, на которую его заменяют,
она, очевидно, не целеобразует. И у Винера все время стоял вопрос о
том, насколько феномен целеобразования значим для описания феномена
управления.

Он понимал, что это какой-то очень значимый фактор, писал об этом в
своих последних работах, интересовался этой проблемой в философском
плане, то есть он понимал, что субъективный фактор постановки и
достижения цели не может быть заменен нкакими машинными элементами, что
в этой концепции управления, построенной на базе данного эмпирического
матерала, целеобразование куда-то исчезает, есть опастность, что вместе
с целеобразованием выбрасывается что-то очень важное, ухватить эту
проблему он не мог.

Теперь, если мы посмотрим на данную схему, то, фактически, можно
утверждать, что любая организованность организационно-управленческой
деятельности, например, цели, все время несет на себе по крайней мера
две составляющие: субъективную и объективную, или оргдеятельностную и
объектную. То есть, грубо говоря, то, что возникает здесь и
представляет собой пространство организационно-управленческой
деятельности, каждая организованность, каждый элемент этого
пространства является результатом проекции этих двух компонентов. То
есть типа объекта, с которым приходится иметь дело, и тех средств и
методов, которыми пользуются упавленцы. В этом смысле цели по своему
содержанию связаны с типом объекта. Формально цели и целеобразование
могут описываться как определенная технология субъективности,
технология субъектной организации, иногда цель интерпретируется как
воля или энергия, вне и помимо фиксации влияния объектов (с которыми мы
имеем дело) или ситуации (в которую мы попадаем) на процесс
целеобразования.

С другой стороны, если мы пытаемся провести процесс целеобразования в
чисто объективный залог, то есть представить процесс целеобразованя,
например, как смену объекта, ну например, расширение его или сужение,
то исчезает субъективная компонента, вместе с этой субъектной
компонентой исчезают интересы, установки, ориентация, предпочтения,
т.е. все то, что относится к деятельности самого руководителя,
организатора управления, и целеобразования тоже нет. То есть его нет не
в чисто объективном залоге, скажем, как в случае с машинным описанием,
нет в чистом субъективном залоге. И целеобразование как элемент
организационно-управленческой деятельности возникает на сочленении и
сопоставлении этих двух разных планов, этих двух разных моментов, двух
разных составлящих. Каким образом они вводят данные друг в друга, не
понятно. Интересные примеры можно вычислить в большинстве литературы по
менеджменту. Например, когда Акофф приезжал в Советский Союз и читал
лекции в каком-то учебном учебном заведении, кто-то из слушателей его
спросил (он рассказывал о деятельности губернатора в США как о примере
управленческой работы) по поводу того, что является объектом
управления? Штат как административная единица - это же объект его
управления? На что он ответил: то, чем упраляет губернатор, определено
тем, куда он может потянуть руку. И в этом смысле управляемая система
лежит в границах его вытянутой руки. Совпадает ли длина его руки с
радиусом этого штата? Или он никак не может дотянуться до границы? Это
уже вопрос его самоорганизации.

Точно также мы очень часто начинаем с объектной составляющей в наших
разговорах. Например, что является объектом управления генерального
директора...

=====кон цит ===

self сообщил в новостях следующее:71994@kmf...
>
>
> > Есть и дальнейшие ссылки на
> > хорошие сайты, где настоящее добро хранится, до этого дойдем.
>
> Жду-не дождусь!!!
>
>
> У КОБров есть упоминание Побиска?

ДА, в их газете в сети (Знание-власть кажется)была статья. Но очень
слабая

>
> > раз по клаве. В нашем Поиске наберите ЦКП или Чернышев и посмотрите
более
> > конкретные отсылки, в том числе на упомянутые лекции.
>
> Как это - "в нашем Побиске"? это где?
>

кнопка ПОИСК на панели имелась в виду. Пользуйтесь почаще

СП


От Igor Ignatov
К Pout (09.10.2002 12:06:18)
Дата 10.10.2002 03:06:14

Ре: ""игнатовыx"-предикторов с xерувимами" 8)) А вокруг покойнички стоять ...

и тишина...

Добрый день, Сергей

>Или самопальных авторов интернета, пишущих каждый раз все с нуля. И в
>этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
>"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -

Что ето за зверь такой, вернее биоценоз? Что мы с предикторами такого напророчили, что началось нашествие ангельскиx чинов?

Криптограмма уж очень крутая получилась, непосильно мне расколоть ее.:) Первое, что приxодит в голову - Иоанн-Богослов.

Может где что не то сказал?


>правЫ против"красновых",имя им легион. Вот как сказал тогда Игнатову
>Ушаков
>-------------
> http://www.ushakov.org/_disc35/000006b9.htm




>Ре: Еще одно наблюдение
>АБТОП: В.У.


>* * *
>> ... я попытался в Ваших статьях найти КОРРЕКТНОЕ ВВЕДЕНИЕ НОВЫХ
>ПОНЯТИЙ.

>Я не пишу научных трактатов и в большинстве случаев опираюсь на уже
>устоявшуюся систему понятий в рамках того или иного подхода. И эту
>систему понятий использую в концентрированном виде, полагая ее уже по
>умолчанию заданной. В противном случае пришлось заниматься выписыванием
>огромной библиографии или же детального умельченного разбора каждого
>утверждения. Но у меня иная задача.

>Библиография?
>АБТОП: В.У.


>* * *
>По какой тематике? Теория управления? Теория сложных систем? По
>целеустремленным системам я Вам уже давал ссылку: Акофф, Эмери
>"Целеустремленные системы", издательство "Прогресс", 1974 г. Остальные -
>надо перерыть свою библиографию, чтобы вспомнить. А так пользуюсь
>системой понятий из разных научных школ, как само собой разумеющееся.

>Какие-то понятия неплохо ввела школа Щедровицкого (старшего). Не знаю,
>есть ли эти материалы в сети. Это в основном касается организационной
>модели (нечто иное, чем чисто управленческие модели).

>....

>Но это все рационально-научные взгляды. Для социальных систем их
>недостаточно. Придется вспомнить теорию права под углом его понимая в
>различных цивилизациях. Неплохо было бы познакомиться с философскими
>воззрениями (в данном случае как вводится понятие власть). Тот же
>Конфуций с его учением о благородном муже. Да и религиозные доктрины
>многое могут внести в понимание.
>---кон цит------------

>Рекомендую после чернышевского (который в копилке) -
> щедровицкий курс лекций. Вот как говорил Чернышев в 16ой лекции

>--------------------

> http://www.ckp.ru/biblio/texts_okpr/16_419.htm#_ftn9

> в 70-е гг. существовал ряд общепризнанных лидеров западного
>системного движения, которые тем или иным путем приближались к
>пониманию необходимости концептуальных методов проектирования. Это были
>Кеннет Боулдинг[2], Людвиг фон Берталанфи[3], Стаффорд Бир[4], Михайло
>Месарович[5], Рассел Акофф[6]. Все они продвигались так или иначе к тем
>же открытиям, но тогда еще не успели дойти до принципа генетического
>проектирования, до идеи библиотеки моделей. К середине 70-х они в своем
>развитии вплотную подошли к постановке этих вопросов. По всей логике их
>работ было видно, что они с разных сторон приближались к установлению
>основных принципов концептуального проектирования. Все они активно
>печатались. Регулярно устраивались системные конгрессы, на которых они
>общались друг с другом. Это была очень популярная, модная сфера -
>системный анализ, системный подход, самоорганизация и т.п. Гуманитарная
>публика прочитывала, корифеи пописывали... и вдруг все прекратилось. Их
>работы практически разом пропали.

>

И т. д. и т. п.

Ето Ушаков мне говорил? Ну дела...

С уважением, xотя и удивлен немало
От Pout
К Igor Ignatov (10.10.2002 03:06:14)
Дата 10.10.2002 07:37:04

Re: ""игнатовыx"-предикторов с


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:72506@kmf...
> и тишина...
>
> Добрый день, Сергей
>

Приветcтвую.

> >Или самопальных авторов интернета, пишущих каждый раз все с нуля. И в
> >этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
> >"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
>
> Что ето за зверь такой, вернее биоценоз? Что мы с предикторами такого
напророчили, что началось нашествие ангельскиx чинов?
>
> Криптограмма уж очень крутая получилась, непосильно мне расколоть
ее.:) Первое, что приxодит в голову - Иоанн-Богослов.
>
> Может где что не то сказал?
>

::)) Есть форум Ушакова, он там хозяин, "царь горы". А "Игнатов"- это
такой персонаж на форуме Ушакова - (якобы) некий Сергей Игнатов.
КОБ-это"Комитет общественной безопасности",одно из названий группировки,
в которую входит "С.Игнатов". ВладТ меня поправит,.если ошибаюсь.
Тонкостей я не знаю,почитывал их раньше иногда. Вот он по-моему- Главный
архангел КОБы на той тусовке, судя по пылу и активности. А другие
персонажи этой команды так слаженно и хитро работают,что сам хозяин
,порой всетьез напрягаясь и даже бесясь, за несколько лет не смог
разобраться - сколько реальных личностей стоят за виртуальными
персонажами, сколько голов и кукол у реальных персонажей. Не говоря уж
про то, кто они такие в реале..
Хоровод этот кобовцами создается специально,возникает порой как
водоворот на реке и при случае работает очень "эфФектно".Поэтому ,на мой
взгляд, я правомерно употребил криптографичекую формулировку и всуе
помянул небесные чины,т.е. херувимов.

Если учесть издержки такого общения,то можно прийти к выводу,что
начиная с определенного уровня разговоров игры с куклами и головами, а в
случае плотной и долгой работы- законспирированность - становятся для
"семинара" чересчур накладными. По-моему,админу в таких случаях нужно
давать допуск к дискуссии по регистрации,при этом участник предоставляет
реальные данные(пусть очень сокращенные и предназначенные только для
админа), и наложить вето на использование анонимных средств связи в сети
("анонимайзеров"). Это касается,разумеется,только плотной коллективной
работы с реальными контактами и масштабными делами. На обычном форуме
вроде нашего и то куклам(то есть вторым ,третьим и т.д"головам" одного
персонажа) запрещают появляться - и правильно делают. Это дает
возможности для поганой игры. Например,г-н"Чудновский" месяц назад
устроил тут маленький шабаш, душевно разговаривая на разные голоса сам с
собой и потешаясь ,.но простодушный народ мог принять такие упражнения
всерьез и "повестись" за дудочкой очередного крысолова.
>
> >правЫ против"красновых",имя им легион. Вот как сказал тогда Игнатову
> >Ушаков
> И т. д. и т. п.
>
> Ето Ушаков мне говорил? Ну дела...
>

Это я процитировал заключительный эпизод очередной "задушевной"беседы
хозяина форума с Игнатовым Сергеем. По сслыке можно почитать всю
дискуссию

> С уважением, xотя и удивлен немало

с уважением
От Igor Ignatov
К Pout (10.10.2002 07:37:04)
Дата 10.10.2002 08:12:11

Ре: У меня, наверно, просто мания величия

Спасибо, Сергей

По всей видимости подсознательно (не признаваясь себе в открытую) я думал, что в природе может быть только один игнатов, а второму не бывать.

А ларчик просто открывался.

Почитаю иx, попробую врубиться. Xотя от КОБа мне как-то мутно на уме. Чувствуещ, что ребята суггестией какой-то занимаются, а вот что именно впаривают не так легко уловить. Впечатление такое, что с сектой какой-то дело имеещ.

А вот етот самый "предиктор" как с КОБом связан? Название у него какое-то "мистисское", с легкими квази-масонскими овертонами, xотя он вроде "советский". Что такое он предсказывает и чревовещает? У нас были какие-то обрывки дискуссии на ету тему, но очень уж фрагментарно. Да и велась она теми, кто иx вроде более-менее знал и разьяснений не давал.

С уважением
От Pout
К Igor Ignatov (10.10.2002 08:12:11)
Дата 10.10.2002 09:00:44

Генеральый Предиктор как Козьма Прутков


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:72517@kmf...
> Спасибо, Сергей

> Почитаю иx, попробую врубиться. Xотя от КОБа мне как-то мутно на уме.
Чувствуещ, что ребята суггестией какой-то занимаются, а вот что именно
впаривают не так легко уловить. Впечатление такое, что с сектой какой-то
дело имеещ.
>

На мой взгляд это именно секта.И ничего странного - сейчас "новый
феодализм" и соответствующие формы влияния на власть. У них несколько
обличий, в том числе между прочим - какой-то канал в Госдуму. Что тоже
ничего особенного и необычного не означает. И не такое бывало при
дедушке ЕБНе

> А вот етот самый "предиктор" как с КОБом связан? Название у него
какое-то "мистисское", с легкими квази-масонскими овертонами, xотя он
вроде "советский". Что такое он предсказывает и чревовещает? У нас были
какие-то обрывки дискуссии на ету тему, но очень уж фрагментарно. Да и
велась она теми, кто иx вроде более-менее знал и разьяснений не давал.
>

Лучше спросить ВладаТ, тут я боюсь дать маху в точных наименованиях их
Верховного.. Вроде бы есть такой "Козьма Прутков" или черт его знает
"генерал Лудд".От имени которого выступает некий верхний состав этой
секты.

> С уважением
 с уважением
От self
К Pout (09.10.2002 12:06:18)
Дата 09.10.2002 14:23:16

за ссылки спасибо...

...я их читаю.

>Мне представляется, наши "монбланы" растут в значительной мере
>оттого,что в большинтсве народ не опирается на такие школы управления.
>Каждый раз новый Куратор (теперь вот "П.Краснов")считает,что можно и
>нужно все окучивать каждый раз с нуля.

> И в этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
>"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
>правЫ против"красновых",имя им легион.


В чём заключается феномен (массового) появления "игнатовых"-предиктров?
В чём "тихое обаяние" КОБовцев и пр.?
Не в отсутствии ли первых ступенек к высотам диалектик и прочих чернышовских триалектик?
в отсутствии доступного рядовому человеку системного изложения основ, имхо.
А что до Краснова - пусть тянет тот гуж, за который взялся - газета и учебник. По-моему, этого вполне достаточно, чтобы по уши быть в заботах (может, конечно, и нет).
Если Вам не нравятся его потуги и заявки на более глобальные и системные вещи, то Вам, Сергей Павлович, не возбраняется взять пример с Титова - тому не понравилось начало дела с учебником, и он, как профессионал в этом деле, предложил свои профессиональные услуги - а именно: указал на слабые места (пояснив в кратце методику работы над учебником) и взял на себя самое главное на его профессиональный взгляд дело - составить план учебника.
Я, конечно, ссылки читаю, работы разные, пытаюсь вникнуть в суть дела. Но первая ступенька за Вами. Сейчас Вы просто пальцем показали куда плыть (СГ обещал только через полгода список общеупотребимых терминов и парадигм для рассуждений)....
Спасибо ещё раз за оказанную помощь (а то ещё подумаете чего :-))
От Pout
К self (09.10.2002 14:23:16)
Дата 09.10.2002 19:16:39

легких путей нет

Таких" ссылок" не так уж много,но дальше в лес -больще дров и напряга.

self сообщил в новостях следующее:72406@kmf...
> ...я их читаю.
>
> >Мне представляется, наши "монбланы" растут в значительной мере
> >оттого,что в большинтсве народ не опирается на такие школы управления.
> >Каждый раз новый Куратор (теперь вот "П.Краснов")считает,что можно и
> >нужно все окучивать каждый раз с нуля.
>
> > И в этом я солидаризуюсь с тем же Ушаковым против теж же
> >"игнатовых"-предикторов иже с ними херувимы. Потому что "ушаковы" -
> >правЫ против"красновых",имя им легион.
>
>
> В чём заключается феномен (массового) появления "игнатовых"-предиктров?
> В чём "тихое обаяние" КОБовцев и пр.?

Так свобода же слова.
Интернет не только средство интер-коммуникации,но и много еще чего. 4 года
назад в русской сети было "такого" , вроде курсов ЦКП, очень мало, точней не
было, зато как грибы расплодились самодеятельные и самопальные гении, каждый
со своей "общей теорией всего", в том числе - управления. Интернет это еще и
помойка, в которой легко завязнуть. Своего царя надо иметь в
голове,план.хотя бы чтобы уяснить вопросы самому себе. Бессистемное
набивание первым попавшим своего мешка скорее вредно, чем полезно.
Обсуждение ничего не дает.
Мало-мальски сведущий в "теме" и видавший "сетевой контингент"и
"кураторов" человек - тот же Ушаков - уже представляет в общих чертах,какая
работа нужна при таком "освоении",и говорит на это счет элементарные
вещи,называет джентльменский набор имен авторов, направлений.трудов. Неужели
не ясно, что это так и есть."Такому" учат,систематически,а теперь еще и с
подбором (кухаркиных детей с поля вон) и не просто так (чтобы кухаркиных
детей поставить навсегда на их место). Их учат, как любому серьезному делу.
А сведение обучалки к играшкам , кто во что горазд, как опять затевает
куратор Краснов - это песочница,и все. И игры в ней. А если есть желание
разбираться - надо упираться рогом,продираться потом через серьезную, а не
популярную. оитературу,читать хотя бы самые изветсные журналы (вроде
птпу.ру) ,хороших русских "сопровождающих тему" авторов в сети - скажем,
сайт Рубцова. Тоже старался человек.И тоже надо было его найти. А вместо
всего этого можно прыгать со свистком во рту,и только

Мне непонятно, сколько времени еще уйдет на такую ликбез-разъяснялку. Ну
не верите Вы мне до конца,ну и ладно. Лучшее, что по-моему,можно
сделать.чтобы не превращать доказательство в треп, а старт - в "прыжок,еще
не полет" - почитать сплошь разговоры за два года того же Ущакова с теми же
кобрами. потому что это близкий стиль и жанр(сетевой ликбез и бодание).Там
есть все отмеченные моменты.
Но это ровно ничего не прибавит на место упертой самостоятельной пахоты. Как
Леонид пошел в бухи и пашет по своей специальности, уже взрослый
человек,потому что ему это надо. А досужим трепачам надо другое.



> Не в отсутствии ли первых ступенек к высотам диалектик и прочих
чернышовских триалектик?
> в отсутствии доступного рядовому человеку системного изложения основ,
имхо.
> А что до Краснова - пусть тянет тот гуж, за который взялся - газета и
учебник. По-моему, этого вполне достаточно, чтобы по уши быть в заботах
(может, конечно, и нет).
Да я не о персоналиях говорю, а элементарные вещи ,доступные любому
взрослому человеку. Самопал был и останется самопалом,если человек берется
на ровном месте строить замок.

> Если Вам не нравятся его потуги и заявки на более глобальные и системные
вещи, то Вам, Сергей Павлович, не возбраняется взять пример с Титова - тому
не понравилось начало дела с учебником, и он, как профессионал в этом деле,
предложил свои профессиональные услуги - а именно: указал на слабые места
(пояснив в кратце методику работы над учебником) и взял на себя самое
главное на его профессиональный взгляд дело - составить план учебника.
> Я, конечно, ссылки читаю, работы разные, пытаюсь вникнуть в суть дела. Но
первая ступенька за Вами. Сейчас Вы просто пальцем показали куда плыть (СГ
обещал только через полгода список общеупотребимых терминов и парадигм для
рассуждений)....

НЕТ легких путей в учении ,блин. Список парадигм это ничто без школы,
как в любом деле. Ларек открыть и ОАО сделать чтоб сигаретами приторговывать
сейчас и то напряг, а летучий университет - к которому Вы клоните- это же
не ларек,тут вам нужно вспоминать, как сам себя за волосы тянул когда надо
было(машиной управлять или бухгалетрией). Все что проходило -это пока все
только затравки и припарки. В сети у хорших группах сначала дают ьакое,но
потом,пардон, заставляют работать над собой и над темой. Даже в сети -
посомтрите форум Мелькниовой-берестовой. Исторический, хороший по
уровню..Такие разговорчики , как тутошние средние,тамошний админ железной
женской рукой направляет в комнату "Рядом с историей". Потому что это не по
правилам, утвержденным админом. И играть в песочек -пожалуйте,туда.
Управлять группами,коорпорациями и людьми невозможно по самопальным
изыскам,есть структуры,у которых мы лямзим готовые (для сети) _способы и
принципы_, а не только "литературу и ссылки". Только случайное совпадение
обстоятельств и личностей можнет подвести к такому прорыву, который нужен.
Говорил же СГКМ, что "проект сверх=амбициозный". Вот по масштабу и надо себя
ориентировать. Как иначе-то,е мое. При том настрое, когда кажется все не
уходит, гораздо более вероятна песочница.
По работам ЦКП ,где сколько-то верно (обучательски) все воедино увязано,
давайте разберемся для себя, о чем это и зачем. Это школа "елиты", как она
мыслилась,по крайней мере. А не очередная теория элит,теория всего ,
основанная на дегенератоведении и тэпэ. Читайте дальше там,про "гуманитарный
Физтех" .

> Спасибо ещё раз за оказанную помощь (а то ещё подумаете чего :-))

Ничего,все хокей.
От константин
К self (09.10.2002 14:23:16)
Дата 09.10.2002 14:56:14

Это замечательно, что Вы знаете, чего другим надо делать (-)
От self
К константин (09.10.2002 14:56:14)
Дата 09.10.2002 18:03:36

Вы о чём?

Мне лично нужен инструмент для работы головой. Его я и добываю доступными
мне средствами (возможно и надоедаю кое-кому при этом, уж извините).
В данный момент мои (технические) способности очень узкой направленности
никому не нужны. Потому я пока учусь. И что делать остальным я не указываю -
не моё это собачье дело.