От Александр
К Виктор
Дата 05.10.2002 23:03:38
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Архаизация;

В защиту частной собственности

>Поглядите на тех , кто так жаждет частной собственности. Это же самые натуральные жадины и халявщики.

Это научные и инженерно-теънические работники, полжизни оттрубившие в солидарнейших НИИ и КБ, заводах и фабриках. Те кто получал оклад, а не заработанное. Колхозники, которые ближе всех стояли к частной собственности, как раз оказались весьма устойчивыми. Традиционный "собственник" "на вольных хлебах" сравнивает свою жадность с необходимым для ее насыщения трудом и успокаивается. Одно дело когда прикидываешь как надо вкалывать чтобы заработать на "Жигули" и совсем другое когда прикидываешь сколько лет нужно откладывать с зарплаты.

В первом случае "натуральный" выход - фиг с ними, с "Жигулями". Во втором столь же "натуральный" выход - борьба за свои "классовые" интересы - повышение оклада, желательно за счет "быдла", чтобы дефицита не создавало. Вот колхозники и воздерживаются, а интеллигенты за "классовые интересы" борются, оправдывая это тем что Луну распахать не удалось.

> Плодить таких частных собственников - поощрять таких вот указанных сволочей. С разумным хозяйствованием и справедливостью, которых хотело большинство населения , частная собственность , похоже , имеет лишь общие точки соприкосновения. Однако вреда от нее получается намного больше, нежели от развитого социализма , который ежедневно старательно обгаживается всякими дураками и прохвостами.

Есть мнение что "развитой социялизм", пролетаризовавший массы, оторвавший людей от связи с реальностью и переселивший их в мир политэкономии, где товары суть не вещи, а отношения между людьми, и стал главной причиной возникновения тупой жадности.

>Когда говорят про неестественность колхозов и их ошибочный путь , помалкивают про артели , кооперативы , общинные отношения и всякие иные формы коллективного устройства в хозяйстве.

Помалкивают, потому что в таких "отсталых" коллективах за "классовые интересы" не поборешься и "быдло" не пограбишь. Это "феодализм". Он "не эффективен". Там если хочешь больше получать нужно больше работать, а не бороться с ближним за кусок пирога.

>Как сказал Макаренко ( в моем понимании), частная собственность плодит жадин , а капитализм есть торжество идеологии тупого жмота. Он помочь другому пожадничает . Поэтому в солидарном обществе жадине делать нечего. Собственную жадность надо воспитывать с помощью личной губозакаточной машинки и надо становиться виртуозом ее применения. Это не означает стремления к нищете. Это стремление к Разуму.

Жадность жадности рознь. Капитализм - порождение протестантской самоотверженной жадности, наживы как служения Богу. Наживы глубоко духовной. Любить ближнего посредством продажи ему всего необходимого на свободном рынке, отнять кусок у "отверженного" и использовать его на приумножение славы Бога путем развития своего бизнеса, чтобы больше продать на свободном рынке, увеличив тем самым братскую любовь в обществе - вот это капиталистическая жадность. У нас такой нет. Для нас это дико. Наш жмот, дай ему частную собственность, самоотречением заниматься не будет. Принцип "как потопаешь так и полопаешь" как раз и есть та губозакатывательная машинка, которая смирит нашего традиционного жмота.

>Можете со мной поругаться , я возражать не буду. А частный собственник - коммунист это что-то типа вурдалака-вегетарианца.

Во-первых, тут уже обсуждалось что живя в системе человек вынужден играть по ее правилам. Во-вторых, сразу на память приходят полинезийские бигмэны. У них хозяйство для общественного престижа ведется. Чтобы давать пирушки и заслуженный авторитет заслуживать. На мой взгляд, это и есть частный собственник-коммунист. Я думаю он вполне представим и в нашем обществе. От директора завода или начлаба, всеми правдами и неправдами пытающегося поддержать работников и до самых сильных донбасских шахтеров, которые больше всех возражали против хозрасчета и первыми умерли от голода при введении НЭПа пытаясь поддержать товарищей.

Жадина частный собственник так и останется единоличным жадиной, а к частному собственнику бигмэну будут тянуться люди. Так что мне кажется Макаренко все сильно упрощал. Частная собственность не есть источник всего зла во вселенной. По крайней мере у нас. Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.
От BLS
К Александр (05.10.2002 23:03:38)
Дата 07.10.2002 14:00:33

Как давно...

Вы последний раз разговаривали с колхозниками?

>Колхозники, которые ближе всех стояли к частной собственности, как раз оказались весьма устойчивыми.

>Традиционный "собственник" "на вольных хлебах" сравнивает свою жадность с необходимым для ее насыщения трудом и успокаивается. Одно дело когда прикидываешь как надо вкалывать чтобы заработать на "Жигули" и совсем другое когда прикидываешь сколько лет нужно откладывать с зарплаты.
Один традиционный собственник, мой родственник, жаловался что "при коммунистах" жили беднее чем в Англии.
Другая традиционная собственница, тоже моя родственница, жаловалась мол коммунисты отобрали землю и поставили во главе колхозов "босяков" которые мол "не умели" сельскохозяйствовать и потому мол...
К бесплатному образованию и здравоохранению колхозники привыкли также как и не колхозники. И не учитывают их при оценке "эффективности" и сравнении "кол-ва машин" на рыло.
Будем ждать от Вас призывов сделать и их платными? ;)
От self
К Александр (05.10.2002 23:03:38)
Дата 07.10.2002 08:26:52

дайте определение...

... частной собственности, плиз.
Иначе ерунда получается...

> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.

В принципе и в лесу станет сносно жить, если сделать так, чтобы комары и клопы не смели пить кровь. Только остануться ли они при этом крововосущими или просто комарами и клопами? Ваши частники остануться частниками или станут просто жадинами, не имеющими возможность пить кровь?

вроде было введено хорошее понятие-термин - личная собственность...
Вы можете сказать _что_ является в Вашем понимании частником, частной собстенностью, и бывает ли ли личная собственность (или это иссукственно ведённое понятие, на имеющее смысла)
От Александр
К self (07.10.2002 08:26:52)
Дата 07.10.2002 11:17:47

Re: дайте определение...

>... частной собственности, плиз.
>Иначе ерунда получается...

Средства производства во владении частного лица.

>> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.
>
>В принципе и в лесу станет сносно жить, если сделать так, чтобы комары и клопы не смели пить кровь. Только остануться ли они при этом крововосущими или просто комарами и клопами? Ваши частники остануться частниками или станут просто жадинами, не имеющими возможность пить кровь?

Речь не о комарах и клопах, а о людях. А отношения между людьми в традиционных обществах определяются не отношениями собственности, а традициями, что следует из названия. Но и комары не кусаются если сетку натянуть, оставаясь при этом вполне кровососущими.

Социальная динамика будет, я думаю, примерно такая же как у нас на факультете. Один профессор ведет журнальный клуб с обсуждением свежих статей из престижных буржуйских журналов вприкуску с печеньями, чайком, олимпиады и заочные школы для школьников устраивает - от него студентов колом не отгонишь. Другой сидит букой, ходит все время мрачный, молчит, сотрудников тиранит, и двойки студентим на экзаменах налево-направо расставляет - вот и остается у него сотрудников 1-2. От злюки и жадины просто все разбегутся и он будет очень мелким злюкой и жадиной, к тому же всем известной. Нужно иметь достаточно большой общественный сектор чтобы у людей был выбор, и энергетические, сыртевые отрасли, связь, транспорт и внешнюю торговлю национальной монополией сделать с той же целью.

>вроде было введено хорошее понятие-термин - личная собственность...

на средства производства? Не смешите меня. Просто когда сторонников киббуцев вышвырнули из правительственных кабинетов в 1932-1934 годах, и они расселись по университетским кафедрам политэкономии и "научного коммунизма", им ничего не остовалось кроме как исходя злобой говорить что у нас "государство отмирает через усиление", а полгектара земли и корова которые не удалось отнять у русского мужика - это не частная, а "личная" собственность. До первого удобного случая поставить этому мужику ультиматум: "партбилет или корова".

>Вы можете сказать _что_ является в Вашем понимании частником, частной собстенностью, и бывает ли ли личная собственность (или это иссукственно ведённое понятие, на имеющее смысла)

Поскольку речь идет не о зубных щетках пролетария, а о крестьянском подворье, скоте, саде, огороде, небольших харчевнях, магазинчиках и мастерских - да, я считаю понятие "личной собственности" демагогией.
От self
К Александр (07.10.2002 11:17:47)
Дата 07.10.2002 12:42:03

а если уточнить?

>> частная собственность -
>
>Средства производства во владении частного лица.

>>> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.

>... отношения между людьми в традиционных обществах определяются не отношениями собственности, а традициями, что следует из названия. Но и комары не кусаются если сетку натянуть, оставаясь при этом вполне кровососущими.

Всё в обществе формируется, в том числе и традиции (которые меняются со временем). Раньше жили без сетки - обходились, да и не доросли. Но на некоторм этапе она нужна - пока комары не вымрут или не станут вегатарианцами. Роль такой сетки и выполняет запрет на частную собственность - он формирует и закрепляет новые "традиции", которые затем возможно станут неписанными и "сетка" будет не нужна.
Можно рыть тунель, закреплять стенки бетонными кольцами, подтягивать рельсы - вот тебе и метро. А можно либо ждать, когда "само промоет" и класть рельсы - правда ждать неизвестно сколько, да и обвалы неминуемы. Хотя рельсы и в катакомбах в Крыму можно проложить, хотя метро в Москве нужно.

не стоит ссылаться на традиции. В традициях прописано "сколько потопаешь, столько полопаешь", "от трудов праведных не построшь палат каменных".

>Социальная динамика будет, я думаю, примерно такая же как у нас на факультете.... От злюки и жадины просто все разбегутся и он будет очень мелким злюкой и жадиной, к тому же всем известной. Нужно иметь достаточно большой общественный сектор чтобы у людей был выбор, и энергетические, сыртевые отрасли, связь, транспорт и внешнюю торговлю национальной монополией сделать с той же целью.

не понял аналогии...

>Поскольку речь идет не о зубных щетках пролетария, а о крестьянском подворье, скоте, саде, огороде, небольших харчевнях, магазинчиках и мастерских - да, я считаю понятие "личной собственности" демагогией.

не получилось прояснить вопрос. Без введения понятия эксплуатации. Тогда давайте так поробуем.

Имеет ли право частный собственник нанимать работников? Т.е. должны ли существовать такие производственные отношения, когда работающий лишён права собственности на те средства производства, с помощью которых он выполняет работу (в то время как некто имеет такие права как частный собственник)?