От Виктор
К VladT
Дата 02.10.2002 13:44:00
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Архаизация;

Частная собственность вряд ли будет совместима с солидарным обществом.

Очень хорошо про это написано у А.С.Макаренко в "Книге для родителей". Меня раньше этот вопрос совсем не волновал, потому как частная собственность завсегда продует соревнование с государственной. Ежели госсобственность еще и осознанная общенародная, то дело частника совсем дрянь. Пускай , думал , будет всякая собственность - подергается человек и плюнет на такую частную обузу.
Однако после знакомства с книгой мое мнение изменилось - сегодня я считаю , что частной собственности быть не должно. По причине ее разлагающего действия на неокрепшие умы. Приведу аналогичный пример из книги братьев Вайнеров "Эра Милосердия".

Жена ничего определенного сказать не могла, но вездесущий сосед
сообщил:
- А как же! Была меж них крупная баталия... Толик этот, Шкандыбин, как
вернулся последний раз из лагеря, заскучал: дружков его всех почти прибрали
ваши, значит, милицейские товарищи. У него только и делов осталось - по
вечерам ворота подпирать... Теперь завел он новую моду: соберет на лавочке
пацанов-малолеток и давай про жизнь блатную, вольготную сказки
рассказывать. Пацаны, известно, варежки разевают, а он им, гад, травит и
травит. Елизар-то Иваныч сразу сообразил, зачем он компанию себе
сколачивает, папиросами да винцом мальчишек угощает. На той неделе проходит
Елизар Иваныч мимо сборища этого, услышал - кто-то из мальцов матом кроет.
Невтерпеж ему, видать, стало, подходит он к ним и говорит Толику: "Ты вот
что, кончай это дело, сам себе живи как хочешь, не маленький, а ребят
оставь в покое". А Толик смеется. "Я, - говорит, - их не зову, они сами ко
мне липнут, что ж мне, гнать их, что ли?" Ну, Елизар Иваныч в дискуссию с
ним вступать не стал, он человек простой - поднес к его роже кулачище свой
пудовый и пояснил: "Я тебе слово свое сказал. Не послушаешь - милицию звать
не буду, сам тебя отработаю так, что мать родная не узнает!" Шкандыбин
вскочил, распсиховался, на губах пена - авторитета, видать, жалко, - и
кричит Фирсову: "Ты потише, так твою и растак, пока пера моего не пробовал!
Я те все кишки наружу выпущу!" Елизар Иваныч нервничать не стал, вмазал
Толику легонько по морде, тот кровью и залился, на ногах не устоял. А
Елизар Иваныч ребятишек прогнал по домам, на том все и кончилось...

Подобный подход я несколько раз наблюдал живьем и полностью согласен с методом Елизара Иваныча. И нас ,как малых детей, надула хитрозадая компания , а теперь же мы еще и законно виноватые.

Поглядите на тех , кто так жаждет частной собственности. Это же самые натуральные жадины и халявщики. Плодить таких частных собственников - поощрять таких вот указанных сволочей. С разумным хозяйствованием и справедливостью, которых хотело большинство населения , частная собственность , похоже , имеет лишь общие точки соприкосновения. Однако вреда от нее получается намного больше, нежели от развитого социализма , который ежедневно старательно обгаживается всякими дураками и прохвостами.

Когда говорят про неестественность колхозов и их ошибочный путь , помалкивают про артели , кооперативы , общинные отношения и всякие иные формы коллективного устройства в хозяйстве. Как и в любом коллективе , там остро стоит вопрос психологической совместимости. И все свары начинаются с неуважения к миру другого человека. По большей части это из-за того , что с детства видеть другого человека не научены , а не из-за сволочности людской натуры. Ежели ты не с психическими отклонениями , то из тебя с детства можно вылепить как морального урода , так и хорошего правильного человека. Очень интересная наука педагогика , знаете-ли.

Как сказал Макаренко ( в моем понимании), частная собственность плодит жадин , а капитализм есть торжество идеологии тупого жмота. Он помочь другому пожадничает . Поэтому в солидарном обществе жадине делать нечего. Собственную жадность надо воспитывать с помощью личной губозакаточной машинки и надо становиться виртуозом ее применения. Это не означает стремления к нищете. Это стремление к Разуму.

Можете со мной поругаться , я возражать не буду. А частный собственник - коммунист это что-то типа вурдалака-вегетарианца.
От Leonid
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 06.10.2002 12:54:38

Я думаю иначе

Имеется ведь в виду частная собственность на средства производства. Или нет?
А средства производства в карман не положишь и в чемодане за границу не вывезешь. Что с того, в частной они собственности или в государственной? Важна не форма собственности. Важно наладить так учет и контроль, чтобы свою частную собственность использовали не как хочется, а как предписано нормативными актами. И все будет в порядке.
На шашлычной не разбогатеешь. Так всю жизнь и будешь шашлычником. Страховые фонды, банки, биржи с шашлычной не создашь.
От Александр
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 05.10.2002 23:03:38

В защиту частной собственности

>Поглядите на тех , кто так жаждет частной собственности. Это же самые натуральные жадины и халявщики.

Это научные и инженерно-теънические работники, полжизни оттрубившие в солидарнейших НИИ и КБ, заводах и фабриках. Те кто получал оклад, а не заработанное. Колхозники, которые ближе всех стояли к частной собственности, как раз оказались весьма устойчивыми. Традиционный "собственник" "на вольных хлебах" сравнивает свою жадность с необходимым для ее насыщения трудом и успокаивается. Одно дело когда прикидываешь как надо вкалывать чтобы заработать на "Жигули" и совсем другое когда прикидываешь сколько лет нужно откладывать с зарплаты.

В первом случае "натуральный" выход - фиг с ними, с "Жигулями". Во втором столь же "натуральный" выход - борьба за свои "классовые" интересы - повышение оклада, желательно за счет "быдла", чтобы дефицита не создавало. Вот колхозники и воздерживаются, а интеллигенты за "классовые интересы" борются, оправдывая это тем что Луну распахать не удалось.

> Плодить таких частных собственников - поощрять таких вот указанных сволочей. С разумным хозяйствованием и справедливостью, которых хотело большинство населения , частная собственность , похоже , имеет лишь общие точки соприкосновения. Однако вреда от нее получается намного больше, нежели от развитого социализма , который ежедневно старательно обгаживается всякими дураками и прохвостами.

Есть мнение что "развитой социялизм", пролетаризовавший массы, оторвавший людей от связи с реальностью и переселивший их в мир политэкономии, где товары суть не вещи, а отношения между людьми, и стал главной причиной возникновения тупой жадности.

>Когда говорят про неестественность колхозов и их ошибочный путь , помалкивают про артели , кооперативы , общинные отношения и всякие иные формы коллективного устройства в хозяйстве.

Помалкивают, потому что в таких "отсталых" коллективах за "классовые интересы" не поборешься и "быдло" не пограбишь. Это "феодализм". Он "не эффективен". Там если хочешь больше получать нужно больше работать, а не бороться с ближним за кусок пирога.

>Как сказал Макаренко ( в моем понимании), частная собственность плодит жадин , а капитализм есть торжество идеологии тупого жмота. Он помочь другому пожадничает . Поэтому в солидарном обществе жадине делать нечего. Собственную жадность надо воспитывать с помощью личной губозакаточной машинки и надо становиться виртуозом ее применения. Это не означает стремления к нищете. Это стремление к Разуму.

Жадность жадности рознь. Капитализм - порождение протестантской самоотверженной жадности, наживы как служения Богу. Наживы глубоко духовной. Любить ближнего посредством продажи ему всего необходимого на свободном рынке, отнять кусок у "отверженного" и использовать его на приумножение славы Бога путем развития своего бизнеса, чтобы больше продать на свободном рынке, увеличив тем самым братскую любовь в обществе - вот это капиталистическая жадность. У нас такой нет. Для нас это дико. Наш жмот, дай ему частную собственность, самоотречением заниматься не будет. Принцип "как потопаешь так и полопаешь" как раз и есть та губозакатывательная машинка, которая смирит нашего традиционного жмота.

>Можете со мной поругаться , я возражать не буду. А частный собственник - коммунист это что-то типа вурдалака-вегетарианца.

Во-первых, тут уже обсуждалось что живя в системе человек вынужден играть по ее правилам. Во-вторых, сразу на память приходят полинезийские бигмэны. У них хозяйство для общественного престижа ведется. Чтобы давать пирушки и заслуженный авторитет заслуживать. На мой взгляд, это и есть частный собственник-коммунист. Я думаю он вполне представим и в нашем обществе. От директора завода или начлаба, всеми правдами и неправдами пытающегося поддержать работников и до самых сильных донбасских шахтеров, которые больше всех возражали против хозрасчета и первыми умерли от голода при введении НЭПа пытаясь поддержать товарищей.

Жадина частный собственник так и останется единоличным жадиной, а к частному собственнику бигмэну будут тянуться люди. Так что мне кажется Макаренко все сильно упрощал. Частная собственность не есть источник всего зла во вселенной. По крайней мере у нас. Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.
От BLS
К Александр (05.10.2002 23:03:38)
Дата 07.10.2002 14:00:33

Как давно...

Вы последний раз разговаривали с колхозниками?

>Колхозники, которые ближе всех стояли к частной собственности, как раз оказались весьма устойчивыми.

>Традиционный "собственник" "на вольных хлебах" сравнивает свою жадность с необходимым для ее насыщения трудом и успокаивается. Одно дело когда прикидываешь как надо вкалывать чтобы заработать на "Жигули" и совсем другое когда прикидываешь сколько лет нужно откладывать с зарплаты.
Один традиционный собственник, мой родственник, жаловался что "при коммунистах" жили беднее чем в Англии.
Другая традиционная собственница, тоже моя родственница, жаловалась мол коммунисты отобрали землю и поставили во главе колхозов "босяков" которые мол "не умели" сельскохозяйствовать и потому мол...
К бесплатному образованию и здравоохранению колхозники привыкли также как и не колхозники. И не учитывают их при оценке "эффективности" и сравнении "кол-ва машин" на рыло.
Будем ждать от Вас призывов сделать и их платными? ;)
От self
К Александр (05.10.2002 23:03:38)
Дата 07.10.2002 08:26:52

дайте определение...

... частной собственности, плиз.
Иначе ерунда получается...

> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.

В принципе и в лесу станет сносно жить, если сделать так, чтобы комары и клопы не смели пить кровь. Только остануться ли они при этом крововосущими или просто комарами и клопами? Ваши частники остануться частниками или станут просто жадинами, не имеющими возможность пить кровь?

вроде было введено хорошее понятие-термин - личная собственность...
Вы можете сказать _что_ является в Вашем понимании частником, частной собстенностью, и бывает ли ли личная собственность (или это иссукственно ведённое понятие, на имеющее смысла)
От Александр
К self (07.10.2002 08:26:52)
Дата 07.10.2002 11:17:47

Re: дайте определение...

>... частной собственности, плиз.
>Иначе ерунда получается...

Средства производства во владении частного лица.

>> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.
>
>В принципе и в лесу станет сносно жить, если сделать так, чтобы комары и клопы не смели пить кровь. Только остануться ли они при этом крововосущими или просто комарами и клопами? Ваши частники остануться частниками или станут просто жадинами, не имеющими возможность пить кровь?

Речь не о комарах и клопах, а о людях. А отношения между людьми в традиционных обществах определяются не отношениями собственности, а традициями, что следует из названия. Но и комары не кусаются если сетку натянуть, оставаясь при этом вполне кровососущими.

Социальная динамика будет, я думаю, примерно такая же как у нас на факультете. Один профессор ведет журнальный клуб с обсуждением свежих статей из престижных буржуйских журналов вприкуску с печеньями, чайком, олимпиады и заочные школы для школьников устраивает - от него студентов колом не отгонишь. Другой сидит букой, ходит все время мрачный, молчит, сотрудников тиранит, и двойки студентим на экзаменах налево-направо расставляет - вот и остается у него сотрудников 1-2. От злюки и жадины просто все разбегутся и он будет очень мелким злюкой и жадиной, к тому же всем известной. Нужно иметь достаточно большой общественный сектор чтобы у людей был выбор, и энергетические, сыртевые отрасли, связь, транспорт и внешнюю торговлю национальной монополией сделать с той же целью.

>вроде было введено хорошее понятие-термин - личная собственность...

на средства производства? Не смешите меня. Просто когда сторонников киббуцев вышвырнули из правительственных кабинетов в 1932-1934 годах, и они расселись по университетским кафедрам политэкономии и "научного коммунизма", им ничего не остовалось кроме как исходя злобой говорить что у нас "государство отмирает через усиление", а полгектара земли и корова которые не удалось отнять у русского мужика - это не частная, а "личная" собственность. До первого удобного случая поставить этому мужику ультиматум: "партбилет или корова".

>Вы можете сказать _что_ является в Вашем понимании частником, частной собстенностью, и бывает ли ли личная собственность (или это иссукственно ведённое понятие, на имеющее смысла)

Поскольку речь идет не о зубных щетках пролетария, а о крестьянском подворье, скоте, саде, огороде, небольших харчевнях, магазинчиках и мастерских - да, я считаю понятие "личной собственности" демагогией.
От self
К Александр (07.10.2002 11:17:47)
Дата 07.10.2002 12:42:03

а если уточнить?

>> частная собственность -
>
>Средства производства во владении частного лица.

>>> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.

>... отношения между людьми в традиционных обществах определяются не отношениями собственности, а традициями, что следует из названия. Но и комары не кусаются если сетку натянуть, оставаясь при этом вполне кровососущими.

Всё в обществе формируется, в том числе и традиции (которые меняются со временем). Раньше жили без сетки - обходились, да и не доросли. Но на некоторм этапе она нужна - пока комары не вымрут или не станут вегатарианцами. Роль такой сетки и выполняет запрет на частную собственность - он формирует и закрепляет новые "традиции", которые затем возможно станут неписанными и "сетка" будет не нужна.
Можно рыть тунель, закреплять стенки бетонными кольцами, подтягивать рельсы - вот тебе и метро. А можно либо ждать, когда "само промоет" и класть рельсы - правда ждать неизвестно сколько, да и обвалы неминуемы. Хотя рельсы и в катакомбах в Крыму можно проложить, хотя метро в Москве нужно.

не стоит ссылаться на традиции. В традициях прописано "сколько потопаешь, столько полопаешь", "от трудов праведных не построшь палат каменных".

>Социальная динамика будет, я думаю, примерно такая же как у нас на факультете.... От злюки и жадины просто все разбегутся и он будет очень мелким злюкой и жадиной, к тому же всем известной. Нужно иметь достаточно большой общественный сектор чтобы у людей был выбор, и энергетические, сыртевые отрасли, связь, транспорт и внешнюю торговлю национальной монополией сделать с той же целью.

не понял аналогии...

>Поскольку речь идет не о зубных щетках пролетария, а о крестьянском подворье, скоте, саде, огороде, небольших харчевнях, магазинчиках и мастерских - да, я считаю понятие "личной собственности" демагогией.

не получилось прояснить вопрос. Без введения понятия эксплуатации. Тогда давайте так поробуем.

Имеет ли право частный собственник нанимать работников? Т.е. должны ли существовать такие производственные отношения, когда работающий лишён права собственности на те средства производства, с помощью которых он выполняет работу (в то время как некто имеет такие права как частный собственник)?
От self
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 05.10.2002 17:24:12

Частная собственность НИКОГДА не будет совместима с солидарным обществом.


Виктор пишет в сообщении:71590@kmf...
> Очень хорошо про это написано у А.С.Макаренко в "Книге для родителей".

Макаренко - глова, ему палец в рот не клади :-))

> Однако после знакомства с книгой мое мнение изменилось - сегодня я считаю,
> что частной собственности быть не должно.
> По причине ее разлагающего действия на неокрепшие умы.

абсолютно верно

> ...все свары начинаются с неуважения к миру другого человека.
> По большей части это из-за того , что с детства видеть другого
> человека не научены , а не из-за сволочности людской натуры.
> Ежели ты не с психическими отклонениями , то из тебя с детства можно
> вылепить как морального урода , так и хорошего правильного человека.

ага, как верно подметил Александр (и ему поддакнул Ниткин) - экономика (как
чассть стиля жизни, жизнеустройства) - производное от культуры (которая в
свою очередь шлифует саму культуру - self)

> Очень интересная наука педагогика , знаете-ли.

очень, очень интересная. И полезная. Для понимания многих весчей..

> Как сказал Макаренко ( в моем понимании), частная собственность плодит
жадин , а капитализм есть торжество идеологии тупого жмота. Он помочь
другому пожадничает . Поэтому в солидарном обществе жадине делать нечего.
Собственную жадность надо воспитывать с помощью личной губозакаточной
машинки и надо становиться виртуозом ее применения. Это не означает
стремления к нищете. Это стремление к Разуму.

к сожалению гомэки - плод воспитания в иной культурной среде. К совести их
не пробится - там непробиваемая бронированная плита, а через Разум -
бесполезно - иная система координат, покидать которую они считают неразумным
(в силу минимизации потерь для своего Эго).
От miron
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 02.10.2002 13:53:46

А частной собственности в России быть и не может

Ваши рассуждения вроде бы логичны. Но Вы хорошо отметили, что частную собственность желают либо жадины либо халявшики типа леонидогеоргиев (был тут такой обобшенный персонаж).
Если в России убрать кривые зеркала в виде низких цен на енергоносители, то по определению частник не выдержит конкуренции с Западными товарами. Все предется делать государству.

Интересно, что этот закон выполнялся даже в царской России, где развитие капитализма было возможно только в условиях низких цен на энергоносители.

Низкие же цены на энергоносители означают, что часть земельной ренты, принадлежашей по закону всему народу потихоньку отдается частным лицам. Цаше всего в виде этих лиц выступают москвичи.
От Георгий
К miron (02.10.2002 13:53:46)
Дата 02.10.2002 14:40:57

На вс. случ.: я, Георгий (изобретатель термина "леонидогеоргий"), не являюсь.

>Ваши рассуждения вроде бы логичны. Но Вы хорошо отметили, что частную собственность желают либо жадины либо халявшики типа леонидогеоргиев (был тут такой обобшенный персонаж).

... поборником частной собственности.
Хотя в этом "леонидогеоргии" немало моих личных черт (насчет Леонида - не знаю %-))) )

-------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Leonid
К Георгий (02.10.2002 14:40:57)
Дата 06.10.2002 21:12:37

So do I

И с чего это я стал вдруг поборником частной собственности? На фиг она мне нужна?
Ведь ею надо не только владеть, пользоваться, распоряжаться, но при этом надо еще и бремя собственности нести. Купил машину - так ее надо ремонтировать, мыть, красить, масло менять. А так надо тебе доехать - поймал попутку, отдал водителю деньги и тебя привезли, куда тебе надо. И машину тебе мыть не надо.
А дачи - это вобще каторга настоящая. Надо сначала дом построить, колодец выкопать, участок возделывать. И трудится днями и ночами на этих сотках. А мне это надо?
Нет, мне частная собственность не нужна. Не хочу нести бремя собственности.
От Виктор
К Leonid (06.10.2002 21:12:37)
Дата 07.10.2002 16:09:57

А штаны , кровать и кошка - частная собственность? (-)
От VladT
К Виктор (07.10.2002 16:09:57)
Дата 08.10.2002 07:05:34

А кровать - это средство производства? (-)
От Leonid
К VladT (08.10.2002 07:05:34)
Дата 08.10.2002 08:50:51

В сфере интимных услуг - да (-)
От Павел Краснов
К Виктор (07.10.2002 16:09:57)
Дата 08.10.2002 06:31:11

Если у Вас 50000 пар штанов на продажу то да (-)
От Leonid
К Виктор (07.10.2002 16:09:57)
Дата 07.10.2002 22:14:51

Я не держу коя

Мама говорит, что мы ей заменяем всех - и ктов и кошек.
По поводу штанов - да, это личная собственность, но какие у меня 9штаны - мне все равно. Лишь бы зимой холодно не было. Кровать? На моей кровати две парочки могут любовью заниматься - мы третьими ляжем.
Деньги, дом- все это только узаконенный способ обмана.
дЛЯ НАРКОМАНА ДЕНЬГИ - МАРИХУАНА.
и ДОМ И ДЕНЬГИ. вСЕ, ОДНИМ СЛОВОМ.
От miron
К Георгий (02.10.2002 14:40:57)
Дата 02.10.2002 15:29:44

А как насчет личной?

Георгий,
>Хотя в этом "леонидогеоргии" немало моих личных черт (насчет Леонида - не знаю %-))) )<

А как Вы относитесь к личной собственности? Если положительно, то можете ли Вы дать различие между личной и частной собственностями? Является ли компьютер частной или личной собственностью?

Это я все к тому, что опять замаячила фигура Маркса. Это он довел до абсурда понятие частной собственности. На самом деле ее нет. Есть личная и групповая и все.

>-------------------------
>"Десакрализаторам" - бой! Вместе мы в бой пойдем, за власть советов.
От Георгий
К miron (02.10.2002 15:29:44)
Дата 02.10.2002 16:20:56

Т. е. разница, как она была изложена в учебнике ...

>Георгий,
>>Хотя в этом "леонидогеоргии" немало моих личных черт (насчет Леонида - не знаю %-))) )<
>
>А как Вы относитесь к личной собственности? Если положительно, то можете ли Вы дать различие между личной и частной собственностями? Является ли компьютер частной или личной собственностью?

... обществоведения, Вас "не устраивает"?

Относительно получения прибыли, эксплуатации и пр.
От miron
К Георгий (02.10.2002 16:20:56)
Дата 02.10.2002 17:07:11

Учебник-то маркситский

Вы не ответили>А как Вы относитесь к личной собственности?

Если положительно, то можете ли Вы дать различие между личной и частной собственностями? Является ли компьютер частной или личной собственностью?

обществоведения, Вас "не устраивает"

Относительно получения прибыли, эксплуатации и пр.

Насцчет етого поцчитайте Александра.
От Leonid
К miron (02.10.2002 17:07:11)
Дата 06.10.2002 21:17:19

А я так отношусь

Не положительно и не отрицательно. По нулю
Есть эта собственность - хорошо. Нет - обойдусь и так.
Вас такой ответ устраивает?