От Дмитрий Кобзев
К All
Дата 01.10.2002 11:02:11
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Архаизация;

Что такое солидарное общество?

Привет!
>Для того чтобы успешно стартовать проекты первого уровня (групп) необходимо знать, что будет дальше – нужна цель, без постановки целей и чётких планов по их достижению никого воодушевить не удастся. С «целью максимум» всё понятно – солидарное общество, модель которого будет дорабатываться и дорабатываться, но сама цель далека.

Боюсь, не совсем понятно. Ортодоксальные коммунисты первым делом спросят - а как в солидарном обществе будет решен вопрос о собственности?
Пока, на мой взгляд, степень проработанности образа 'солидарного' общества близка к таковой для образа коммунистического общества.
Мы не дотягиваем в прорисовке основных черт общества даже до уровня Ефремова с его Туманностью Андромеды.
А без четко прорисованной цели-максимум нет смысла говорить и о цели минимум.

Дмитрий Кобзев
От Добрыня
К Дмитрий Кобзев (01.10.2002 11:02:11)
Дата 04.10.2002 18:12:09

Пожалуй, я бы ответ выразил следующим образом.

Начнём от личности. Дилемма "солидаризм-индивидуализм" лежит в мировоззрении, в понимании роли своей деятельности. Солидарист видит свою деятельность направленной на развитие и благо общества или коллектива, получая свою долю благ по мере развития общества в целом - то есть станет обществу лучше, и ему станет лучше. Индивидуй видит свою деятельность направленной на собственные интересы, а его отношения с обществом сводятся к своеобразной "делёжке с обществом", дани, когда он отдаёт обществу часть своей деятельности, а общество его к этому обязывает тем или иным образом - в том числе и к общественно-полезной деятельности. В итоге индивидуй получает с этой "делёжки" также и своеобразный дивиденд в виде чувства причастности к общему делу, самоуважения и веса в обществе.

Так вот, если в обществе возведены в закон солидарные отношения, то оно солидарное. И посмотрим реакции общества. Если бы общество развивалось как представлялось со слов Хрущева или как в фантастических романах - трах-бах, собрали молодёжь, изобрели новое атомное топливо, распахали Луну и все дружно едим дешёвый лунный хлеб, то солидаризм был бы оптимален - человек был бы доволен как своим благосостоянием, так и своей ролью в общественно-полезном труде. Но общество развивается медленно, благосостояние в целом растёт недостаточно быстро, и улучшение благосостояния при и без того не очень хороших стартовых условиях слишком мало, что порождает недовольство. В этих условиях подход индивидуализма, казалось бы, более оптимален - система в целом получается более рассредоточенной и мобильной, удовлетворение для каждого есть как материальное по мере требований и надежд на себя, так и моральное с точки зрения отношений с обществом. Общество развивается быстро.

Более того, может показаться что солидаризм уязвим слишком во многом - мало того что работа на благо общества в современных условиях не даёт быстрого роста личной выгоды, так это ещё и порождает в человеке желание пожить для себя, отдохнуть от общества (кстати, такой отдых нужен, как отдых от труда, и в этом нет ничего плохого), и он, не будучи готовым к такому искушению, воспринимает его как что-то аморальное и часто гасит это чувство вины от всего лишь желания "нормально пожить" ненавистью к вызвавшему это чувство обществу. А тут ещё его знакомые в Швецию съездили - так там УРОВЕНЬ жизни на порядок выше, и подходя к этому уровню с солидарной меркой, он начинает страстно желать перенять опыт такого развития, чтоб счастья всем, даром, поскорее...

И тут я подло умолкаю, и предлагаю солидаристам высказаться, что же заставляет их предпочесть подверженное описанным неустойчивостям солидарное общество обществу разумной выгоды, в каких условиях солидарное общество даёт ощутимые преимущества, и как его обезопасить от неустойчивостей. Я свой ответ помещу ниже, и просьба не читать его раньше, чем ответите сами :-))))
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (01.10.2002 11:02:11)
Дата 02.10.2002 15:44:10

Подробный проект не нужен.

>Мы не дотягиваем в прорисовке основных черт общества даже до уровня Ефремова с его Туманностью Андромеды.
>А без четко прорисованной цели-максимум нет смысла говорить и о цели минимум.

Я предложил в своё время основы политэкономии социализма. Никто не указал существенных недостатков этой работы. Но я сам укажу главный недостаток: даже столь общие основы, изложенные на одной странице, чрезмерно подробны. Думаю, у читателя возникает мысль: -Ну хорошо, а единственный ли это вариант? Если нет, то каковы другие и как их сравнить? А кроме того: я ошибки не вижу, но кто поручится, что её нет? Ведь этого не пробовали на практике.
Остаётся одно: ограничиться несколькими чёткими короткими весьма общими тезисами. Типа:
Либеральная модель, основанная на конкуренции и автоматическом, рыночном регулировании не может служить основой развития России. Необходимы согласованные, целенаправленные действия в масштабах всей страны. Отсюда роль государства и соотношение частной и общенародной собственности - значение последней должно быть определяющим. Далее - отношение к слабым, как к членам нашего общества, товарищам. А не как к недостойным, которым лучше умереть. Далее - элементы равенства, особенно для детей (образование, спорт, и т. д.).
Ну, ещё отдельные темы, типа земли, интерпретации истории, разоблачения манипуляций.
От VladT
К Дмитрий Кобзев (01.10.2002 11:02:11)
Дата 02.10.2002 08:19:51

Угол зрения на общество.

> Ортодоксальные коммунисты первым делом спросят - а как в солидарном обществе будет решен вопрос о собственности?

Солидаристы должны смотреть на общество под таким узлом зрения (и, соответсвенно, иметь такие цели, планы, задачи), что вопрос о собственности не должен у них подниматься: какая есть на текущий момент, пусть такая пока и будет.

Иначе "солидарный проект" не состоится!
От Виктор
К VladT (02.10.2002 08:19:51)
Дата 02.10.2002 13:44:00

Частная собственность вряд ли будет совместима с солидарным обществом.

Очень хорошо про это написано у А.С.Макаренко в "Книге для родителей". Меня раньше этот вопрос совсем не волновал, потому как частная собственность завсегда продует соревнование с государственной. Ежели госсобственность еще и осознанная общенародная, то дело частника совсем дрянь. Пускай , думал , будет всякая собственность - подергается человек и плюнет на такую частную обузу.
Однако после знакомства с книгой мое мнение изменилось - сегодня я считаю , что частной собственности быть не должно. По причине ее разлагающего действия на неокрепшие умы. Приведу аналогичный пример из книги братьев Вайнеров "Эра Милосердия".

Жена ничего определенного сказать не могла, но вездесущий сосед
сообщил:
- А как же! Была меж них крупная баталия... Толик этот, Шкандыбин, как
вернулся последний раз из лагеря, заскучал: дружков его всех почти прибрали
ваши, значит, милицейские товарищи. У него только и делов осталось - по
вечерам ворота подпирать... Теперь завел он новую моду: соберет на лавочке
пацанов-малолеток и давай про жизнь блатную, вольготную сказки
рассказывать. Пацаны, известно, варежки разевают, а он им, гад, травит и
травит. Елизар-то Иваныч сразу сообразил, зачем он компанию себе
сколачивает, папиросами да винцом мальчишек угощает. На той неделе проходит
Елизар Иваныч мимо сборища этого, услышал - кто-то из мальцов матом кроет.
Невтерпеж ему, видать, стало, подходит он к ним и говорит Толику: "Ты вот
что, кончай это дело, сам себе живи как хочешь, не маленький, а ребят
оставь в покое". А Толик смеется. "Я, - говорит, - их не зову, они сами ко
мне липнут, что ж мне, гнать их, что ли?" Ну, Елизар Иваныч в дискуссию с
ним вступать не стал, он человек простой - поднес к его роже кулачище свой
пудовый и пояснил: "Я тебе слово свое сказал. Не послушаешь - милицию звать
не буду, сам тебя отработаю так, что мать родная не узнает!" Шкандыбин
вскочил, распсиховался, на губах пена - авторитета, видать, жалко, - и
кричит Фирсову: "Ты потише, так твою и растак, пока пера моего не пробовал!
Я те все кишки наружу выпущу!" Елизар Иваныч нервничать не стал, вмазал
Толику легонько по морде, тот кровью и залился, на ногах не устоял. А
Елизар Иваныч ребятишек прогнал по домам, на том все и кончилось...

Подобный подход я несколько раз наблюдал живьем и полностью согласен с методом Елизара Иваныча. И нас ,как малых детей, надула хитрозадая компания , а теперь же мы еще и законно виноватые.

Поглядите на тех , кто так жаждет частной собственности. Это же самые натуральные жадины и халявщики. Плодить таких частных собственников - поощрять таких вот указанных сволочей. С разумным хозяйствованием и справедливостью, которых хотело большинство населения , частная собственность , похоже , имеет лишь общие точки соприкосновения. Однако вреда от нее получается намного больше, нежели от развитого социализма , который ежедневно старательно обгаживается всякими дураками и прохвостами.

Когда говорят про неестественность колхозов и их ошибочный путь , помалкивают про артели , кооперативы , общинные отношения и всякие иные формы коллективного устройства в хозяйстве. Как и в любом коллективе , там остро стоит вопрос психологической совместимости. И все свары начинаются с неуважения к миру другого человека. По большей части это из-за того , что с детства видеть другого человека не научены , а не из-за сволочности людской натуры. Ежели ты не с психическими отклонениями , то из тебя с детства можно вылепить как морального урода , так и хорошего правильного человека. Очень интересная наука педагогика , знаете-ли.

Как сказал Макаренко ( в моем понимании), частная собственность плодит жадин , а капитализм есть торжество идеологии тупого жмота. Он помочь другому пожадничает . Поэтому в солидарном обществе жадине делать нечего. Собственную жадность надо воспитывать с помощью личной губозакаточной машинки и надо становиться виртуозом ее применения. Это не означает стремления к нищете. Это стремление к Разуму.

Можете со мной поругаться , я возражать не буду. А частный собственник - коммунист это что-то типа вурдалака-вегетарианца.
От Leonid
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 06.10.2002 12:54:38

Я думаю иначе

Имеется ведь в виду частная собственность на средства производства. Или нет?
А средства производства в карман не положишь и в чемодане за границу не вывезешь. Что с того, в частной они собственности или в государственной? Важна не форма собственности. Важно наладить так учет и контроль, чтобы свою частную собственность использовали не как хочется, а как предписано нормативными актами. И все будет в порядке.
На шашлычной не разбогатеешь. Так всю жизнь и будешь шашлычником. Страховые фонды, банки, биржи с шашлычной не создашь.
От Александр
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 05.10.2002 23:03:38

В защиту частной собственности

>Поглядите на тех , кто так жаждет частной собственности. Это же самые натуральные жадины и халявщики.

Это научные и инженерно-теънические работники, полжизни оттрубившие в солидарнейших НИИ и КБ, заводах и фабриках. Те кто получал оклад, а не заработанное. Колхозники, которые ближе всех стояли к частной собственности, как раз оказались весьма устойчивыми. Традиционный "собственник" "на вольных хлебах" сравнивает свою жадность с необходимым для ее насыщения трудом и успокаивается. Одно дело когда прикидываешь как надо вкалывать чтобы заработать на "Жигули" и совсем другое когда прикидываешь сколько лет нужно откладывать с зарплаты.

В первом случае "натуральный" выход - фиг с ними, с "Жигулями". Во втором столь же "натуральный" выход - борьба за свои "классовые" интересы - повышение оклада, желательно за счет "быдла", чтобы дефицита не создавало. Вот колхозники и воздерживаются, а интеллигенты за "классовые интересы" борются, оправдывая это тем что Луну распахать не удалось.

> Плодить таких частных собственников - поощрять таких вот указанных сволочей. С разумным хозяйствованием и справедливостью, которых хотело большинство населения , частная собственность , похоже , имеет лишь общие точки соприкосновения. Однако вреда от нее получается намного больше, нежели от развитого социализма , который ежедневно старательно обгаживается всякими дураками и прохвостами.

Есть мнение что "развитой социялизм", пролетаризовавший массы, оторвавший людей от связи с реальностью и переселивший их в мир политэкономии, где товары суть не вещи, а отношения между людьми, и стал главной причиной возникновения тупой жадности.

>Когда говорят про неестественность колхозов и их ошибочный путь , помалкивают про артели , кооперативы , общинные отношения и всякие иные формы коллективного устройства в хозяйстве.

Помалкивают, потому что в таких "отсталых" коллективах за "классовые интересы" не поборешься и "быдло" не пограбишь. Это "феодализм". Он "не эффективен". Там если хочешь больше получать нужно больше работать, а не бороться с ближним за кусок пирога.

>Как сказал Макаренко ( в моем понимании), частная собственность плодит жадин , а капитализм есть торжество идеологии тупого жмота. Он помочь другому пожадничает . Поэтому в солидарном обществе жадине делать нечего. Собственную жадность надо воспитывать с помощью личной губозакаточной машинки и надо становиться виртуозом ее применения. Это не означает стремления к нищете. Это стремление к Разуму.

Жадность жадности рознь. Капитализм - порождение протестантской самоотверженной жадности, наживы как служения Богу. Наживы глубоко духовной. Любить ближнего посредством продажи ему всего необходимого на свободном рынке, отнять кусок у "отверженного" и использовать его на приумножение славы Бога путем развития своего бизнеса, чтобы больше продать на свободном рынке, увеличив тем самым братскую любовь в обществе - вот это капиталистическая жадность. У нас такой нет. Для нас это дико. Наш жмот, дай ему частную собственность, самоотречением заниматься не будет. Принцип "как потопаешь так и полопаешь" как раз и есть та губозакатывательная машинка, которая смирит нашего традиционного жмота.

>Можете со мной поругаться , я возражать не буду. А частный собственник - коммунист это что-то типа вурдалака-вегетарианца.

Во-первых, тут уже обсуждалось что живя в системе человек вынужден играть по ее правилам. Во-вторых, сразу на память приходят полинезийские бигмэны. У них хозяйство для общественного престижа ведется. Чтобы давать пирушки и заслуженный авторитет заслуживать. На мой взгляд, это и есть частный собственник-коммунист. Я думаю он вполне представим и в нашем обществе. От директора завода или начлаба, всеми правдами и неправдами пытающегося поддержать работников и до самых сильных донбасских шахтеров, которые больше всех возражали против хозрасчета и первыми умерли от голода при введении НЭПа пытаясь поддержать товарищей.

Жадина частный собственник так и останется единоличным жадиной, а к частному собственнику бигмэну будут тянуться люди. Так что мне кажется Макаренко все сильно упрощал. Частная собственность не есть источник всего зла во вселенной. По крайней мере у нас. Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.
От BLS
К Александр (05.10.2002 23:03:38)
Дата 07.10.2002 14:00:33

Как давно...

Вы последний раз разговаривали с колхозниками?

>Колхозники, которые ближе всех стояли к частной собственности, как раз оказались весьма устойчивыми.

>Традиционный "собственник" "на вольных хлебах" сравнивает свою жадность с необходимым для ее насыщения трудом и успокаивается. Одно дело когда прикидываешь как надо вкалывать чтобы заработать на "Жигули" и совсем другое когда прикидываешь сколько лет нужно откладывать с зарплаты.
Один традиционный собственник, мой родственник, жаловался что "при коммунистах" жили беднее чем в Англии.
Другая традиционная собственница, тоже моя родственница, жаловалась мол коммунисты отобрали землю и поставили во главе колхозов "босяков" которые мол "не умели" сельскохозяйствовать и потому мол...
К бесплатному образованию и здравоохранению колхозники привыкли также как и не колхозники. И не учитывают их при оценке "эффективности" и сравнении "кол-ва машин" на рыло.
Будем ждать от Вас призывов сделать и их платными? ;)
От self
К Александр (05.10.2002 23:03:38)
Дата 07.10.2002 08:26:52

дайте определение...

... частной собственности, плиз.
Иначе ерунда получается...

> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.

В принципе и в лесу станет сносно жить, если сделать так, чтобы комары и клопы не смели пить кровь. Только остануться ли они при этом крововосущими или просто комарами и клопами? Ваши частники остануться частниками или станут просто жадинами, не имеющими возможность пить кровь?

вроде было введено хорошее понятие-термин - личная собственность...
Вы можете сказать _что_ является в Вашем понимании частником, частной собстенностью, и бывает ли ли личная собственность (или это иссукственно ведённое понятие, на имеющее смысла)
От Александр
К self (07.10.2002 08:26:52)
Дата 07.10.2002 11:17:47

Re: дайте определение...

>... частной собственности, плиз.
>Иначе ерунда получается...

Средства производства во владении частного лица.

>> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.
>
>В принципе и в лесу станет сносно жить, если сделать так, чтобы комары и клопы не смели пить кровь. Только остануться ли они при этом крововосущими или просто комарами и клопами? Ваши частники остануться частниками или станут просто жадинами, не имеющими возможность пить кровь?

Речь не о комарах и клопах, а о людях. А отношения между людьми в традиционных обществах определяются не отношениями собственности, а традициями, что следует из названия. Но и комары не кусаются если сетку натянуть, оставаясь при этом вполне кровососущими.

Социальная динамика будет, я думаю, примерно такая же как у нас на факультете. Один профессор ведет журнальный клуб с обсуждением свежих статей из престижных буржуйских журналов вприкуску с печеньями, чайком, олимпиады и заочные школы для школьников устраивает - от него студентов колом не отгонишь. Другой сидит букой, ходит все время мрачный, молчит, сотрудников тиранит, и двойки студентим на экзаменах налево-направо расставляет - вот и остается у него сотрудников 1-2. От злюки и жадины просто все разбегутся и он будет очень мелким злюкой и жадиной, к тому же всем известной. Нужно иметь достаточно большой общественный сектор чтобы у людей был выбор, и энергетические, сыртевые отрасли, связь, транспорт и внешнюю торговлю национальной монополией сделать с той же целью.

>вроде было введено хорошее понятие-термин - личная собственность...

на средства производства? Не смешите меня. Просто когда сторонников киббуцев вышвырнули из правительственных кабинетов в 1932-1934 годах, и они расселись по университетским кафедрам политэкономии и "научного коммунизма", им ничего не остовалось кроме как исходя злобой говорить что у нас "государство отмирает через усиление", а полгектара земли и корова которые не удалось отнять у русского мужика - это не частная, а "личная" собственность. До первого удобного случая поставить этому мужику ультиматум: "партбилет или корова".

>Вы можете сказать _что_ является в Вашем понимании частником, частной собстенностью, и бывает ли ли личная собственность (или это иссукственно ведённое понятие, на имеющее смысла)

Поскольку речь идет не о зубных щетках пролетария, а о крестьянском подворье, скоте, саде, огороде, небольших харчевнях, магазинчиках и мастерских - да, я считаю понятие "личной собственности" демагогией.
От self
К Александр (07.10.2002 11:17:47)
Дата 07.10.2002 12:42:03

а если уточнить?

>> частная собственность -
>
>Средства производства во владении частного лица.

>>> Нужно чтобы частники не смели выковыривать изюм из булки и чтобы у каждого была возможность трудиться, зарабатывая себе на хлеб, и в этих рамках мы имеем очень широкую свободу.

>... отношения между людьми в традиционных обществах определяются не отношениями собственности, а традициями, что следует из названия. Но и комары не кусаются если сетку натянуть, оставаясь при этом вполне кровососущими.

Всё в обществе формируется, в том числе и традиции (которые меняются со временем). Раньше жили без сетки - обходились, да и не доросли. Но на некоторм этапе она нужна - пока комары не вымрут или не станут вегатарианцами. Роль такой сетки и выполняет запрет на частную собственность - он формирует и закрепляет новые "традиции", которые затем возможно станут неписанными и "сетка" будет не нужна.
Можно рыть тунель, закреплять стенки бетонными кольцами, подтягивать рельсы - вот тебе и метро. А можно либо ждать, когда "само промоет" и класть рельсы - правда ждать неизвестно сколько, да и обвалы неминуемы. Хотя рельсы и в катакомбах в Крыму можно проложить, хотя метро в Москве нужно.

не стоит ссылаться на традиции. В традициях прописано "сколько потопаешь, столько полопаешь", "от трудов праведных не построшь палат каменных".

>Социальная динамика будет, я думаю, примерно такая же как у нас на факультете.... От злюки и жадины просто все разбегутся и он будет очень мелким злюкой и жадиной, к тому же всем известной. Нужно иметь достаточно большой общественный сектор чтобы у людей был выбор, и энергетические, сыртевые отрасли, связь, транспорт и внешнюю торговлю национальной монополией сделать с той же целью.

не понял аналогии...

>Поскольку речь идет не о зубных щетках пролетария, а о крестьянском подворье, скоте, саде, огороде, небольших харчевнях, магазинчиках и мастерских - да, я считаю понятие "личной собственности" демагогией.

не получилось прояснить вопрос. Без введения понятия эксплуатации. Тогда давайте так поробуем.

Имеет ли право частный собственник нанимать работников? Т.е. должны ли существовать такие производственные отношения, когда работающий лишён права собственности на те средства производства, с помощью которых он выполняет работу (в то время как некто имеет такие права как частный собственник)?
От self
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 05.10.2002 17:24:12

Частная собственность НИКОГДА не будет совместима с солидарным обществом.


Виктор пишет в сообщении:71590@kmf...
> Очень хорошо про это написано у А.С.Макаренко в "Книге для родителей".

Макаренко - глова, ему палец в рот не клади :-))

> Однако после знакомства с книгой мое мнение изменилось - сегодня я считаю,
> что частной собственности быть не должно.
> По причине ее разлагающего действия на неокрепшие умы.

абсолютно верно

> ...все свары начинаются с неуважения к миру другого человека.
> По большей части это из-за того , что с детства видеть другого
> человека не научены , а не из-за сволочности людской натуры.
> Ежели ты не с психическими отклонениями , то из тебя с детства можно
> вылепить как морального урода , так и хорошего правильного человека.

ага, как верно подметил Александр (и ему поддакнул Ниткин) - экономика (как
чассть стиля жизни, жизнеустройства) - производное от культуры (которая в
свою очередь шлифует саму культуру - self)

> Очень интересная наука педагогика , знаете-ли.

очень, очень интересная. И полезная. Для понимания многих весчей..

> Как сказал Макаренко ( в моем понимании), частная собственность плодит
жадин , а капитализм есть торжество идеологии тупого жмота. Он помочь
другому пожадничает . Поэтому в солидарном обществе жадине делать нечего.
Собственную жадность надо воспитывать с помощью личной губозакаточной
машинки и надо становиться виртуозом ее применения. Это не означает
стремления к нищете. Это стремление к Разуму.

к сожалению гомэки - плод воспитания в иной культурной среде. К совести их
не пробится - там непробиваемая бронированная плита, а через Разум -
бесполезно - иная система координат, покидать которую они считают неразумным
(в силу минимизации потерь для своего Эго).
От miron
К Виктор (02.10.2002 13:44:00)
Дата 02.10.2002 13:53:46

А частной собственности в России быть и не может

Ваши рассуждения вроде бы логичны. Но Вы хорошо отметили, что частную собственность желают либо жадины либо халявшики типа леонидогеоргиев (был тут такой обобшенный персонаж).
Если в России убрать кривые зеркала в виде низких цен на енергоносители, то по определению частник не выдержит конкуренции с Западными товарами. Все предется делать государству.

Интересно, что этот закон выполнялся даже в царской России, где развитие капитализма было возможно только в условиях низких цен на энергоносители.

Низкие же цены на энергоносители означают, что часть земельной ренты, принадлежашей по закону всему народу потихоньку отдается частным лицам. Цаше всего в виде этих лиц выступают москвичи.
От Георгий
К miron (02.10.2002 13:53:46)
Дата 02.10.2002 14:40:57

На вс. случ.: я, Георгий (изобретатель термина "леонидогеоргий"), не являюсь.

>Ваши рассуждения вроде бы логичны. Но Вы хорошо отметили, что частную собственность желают либо жадины либо халявшики типа леонидогеоргиев (был тут такой обобшенный персонаж).

... поборником частной собственности.
Хотя в этом "леонидогеоргии" немало моих личных черт (насчет Леонида - не знаю %-))) )

-------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Leonid
К Георгий (02.10.2002 14:40:57)
Дата 06.10.2002 21:12:37

So do I

И с чего это я стал вдруг поборником частной собственности? На фиг она мне нужна?
Ведь ею надо не только владеть, пользоваться, распоряжаться, но при этом надо еще и бремя собственности нести. Купил машину - так ее надо ремонтировать, мыть, красить, масло менять. А так надо тебе доехать - поймал попутку, отдал водителю деньги и тебя привезли, куда тебе надо. И машину тебе мыть не надо.
А дачи - это вобще каторга настоящая. Надо сначала дом построить, колодец выкопать, участок возделывать. И трудится днями и ночами на этих сотках. А мне это надо?
Нет, мне частная собственность не нужна. Не хочу нести бремя собственности.
От Виктор
К Leonid (06.10.2002 21:12:37)
Дата 07.10.2002 16:09:57

А штаны , кровать и кошка - частная собственность? (-)
От VladT
К Виктор (07.10.2002 16:09:57)
Дата 08.10.2002 07:05:34

А кровать - это средство производства? (-)
От Leonid
К VladT (08.10.2002 07:05:34)
Дата 08.10.2002 08:50:51

В сфере интимных услуг - да (-)
От Павел Краснов
К Виктор (07.10.2002 16:09:57)
Дата 08.10.2002 06:31:11

Если у Вас 50000 пар штанов на продажу то да (-)
От Leonid
К Виктор (07.10.2002 16:09:57)
Дата 07.10.2002 22:14:51

Я не держу коя

Мама говорит, что мы ей заменяем всех - и ктов и кошек.
По поводу штанов - да, это личная собственность, но какие у меня 9штаны - мне все равно. Лишь бы зимой холодно не было. Кровать? На моей кровати две парочки могут любовью заниматься - мы третьими ляжем.
Деньги, дом- все это только узаконенный способ обмана.
дЛЯ НАРКОМАНА ДЕНЬГИ - МАРИХУАНА.
и ДОМ И ДЕНЬГИ. вСЕ, ОДНИМ СЛОВОМ.
От miron
К Георгий (02.10.2002 14:40:57)
Дата 02.10.2002 15:29:44

А как насчет личной?

Георгий,
>Хотя в этом "леонидогеоргии" немало моих личных черт (насчет Леонида - не знаю %-))) )<

А как Вы относитесь к личной собственности? Если положительно, то можете ли Вы дать различие между личной и частной собственностями? Является ли компьютер частной или личной собственностью?

Это я все к тому, что опять замаячила фигура Маркса. Это он довел до абсурда понятие частной собственности. На самом деле ее нет. Есть личная и групповая и все.

>-------------------------
>"Десакрализаторам" - бой! Вместе мы в бой пойдем, за власть советов.
От Георгий
К miron (02.10.2002 15:29:44)
Дата 02.10.2002 16:20:56

Т. е. разница, как она была изложена в учебнике ...

>Георгий,
>>Хотя в этом "леонидогеоргии" немало моих личных черт (насчет Леонида - не знаю %-))) )<
>
>А как Вы относитесь к личной собственности? Если положительно, то можете ли Вы дать различие между личной и частной собственностями? Является ли компьютер частной или личной собственностью?

... обществоведения, Вас "не устраивает"?

Относительно получения прибыли, эксплуатации и пр.
От miron
К Георгий (02.10.2002 16:20:56)
Дата 02.10.2002 17:07:11

Учебник-то маркситский

Вы не ответили>А как Вы относитесь к личной собственности?

Если положительно, то можете ли Вы дать различие между личной и частной собственностями? Является ли компьютер частной или личной собственностью?

обществоведения, Вас "не устраивает"

Относительно получения прибыли, эксплуатации и пр.

Насцчет етого поцчитайте Александра.
От Leonid
К miron (02.10.2002 17:07:11)
Дата 06.10.2002 21:17:19

А я так отношусь

Не положительно и не отрицательно. По нулю
Есть эта собственность - хорошо. Нет - обойдусь и так.
Вас такой ответ устраивает?
От titov
К VladT (02.10.2002 08:19:51)
Дата 02.10.2002 10:18:42

Как вы это себе представляете?

>> Ортодоксальные коммунисты первым делом спросят - а как в солидарном обществе будет решен вопрос о собственности?
>
>Солидаристы должны смотреть на общество под таким узлом зрения (и, соответсвенно, иметь такие цели, планы, задачи), что вопрос о собственности не должен у них подниматься: какая есть на текущий момент, пусть такая пока и будет.

>Иначе "солидарный проект" не состоится!

"Солидарный проект" не состоится если "какая собственность есть на текущий момент, пусть такая пока и будет". Материальная основа солидарного общества - уравнительное распределение части общественного продукта "по едокам". И получение этой части должно быть не милостыней, не контрибуцией, а естественным правом совладельца собственности. Для этого размер общественной собственности должен быть достаточно большим. С учётом общего количества собственности в нашей стране и необходимого размера равной доли, общественная собственость должна преобладать.

А вопрос о собственности зададут не только ортодоксальные коммунисты. Все зададут, и в первую очередь нынешние "собственники". И перевести разговор на другие темы не получится, их это очень интересует. И обмануть их тоже не получится, всё просчитывается.
От VladT
К titov (02.10.2002 10:18:42)
Дата 02.10.2002 11:16:09

Например, "солидарный" налог.


Разницы нет с кого брать этот налог - с частного, с кооперативного, с общественного или с предприятия со смешанной формой собственности.
От titov
К VladT (02.10.2002 11:16:09)
Дата 02.10.2002 12:48:39

Налог не годится


>Разницы нет с кого брать этот налог - с частного, с кооперативного, с общественного или с предприятия со смешанной формой собственности.

1. Те с кого будет взыматься этот налог будут стараться его минимизировать. И у них будет получаться, т.к. каков бы ни был размер налога, у них должно остаться достаточно средств чтобы влиять на политику, в частности на избрание депутатов, а значит и на принятие законов о налогах. Налоги и их размеры устанавливаются законами, а законы можно изменить. Необходимо, чтобы "равная доля" была защищена более серьёзно. Например общими для всех этическими установками (что сейчас невозможно), либо основополагающими актами, лежащими в основе государственного устройства (конституцией). Для конституции детальное описание конкретного налога - слишком мелко, другое дело - положение о приоритете общественной собственности и об исчезающем характере иных её видов. (Они терпимы, на некий, конкретно не указанный, переходный период).
2. Такой налог и теми кто его платит и теми кто от него "имеет" будет субьективно восприниматься как подачка (обидно для получающих), либо как "дань победителю" (обидно для дающих). Перераспределение доходов может быть и получится, солидарности не будет. Семья по другому устроена.
3. В нашей стране, частной собственности практически нет, есть общественная собственность которой временно, и не по праву, распоряжаются бандиты. Когда Путин с них "налоги" собирает, понятно - формирует "общак" (то что из "общака" не только бандитские нужды финансируются знаю, сам оттуда кормлюсь (бюджетник), принципиально это дела не меняет).
Законная власть не может вести речи о том чтобы брать с украденного налоги.
4. Только преобладание общественной собственности позволит воспроизвести ещё один признак солидарного общества - производство с целью удовлетворения общественных потребностей. Частник, сколько бы он не "отстёгивал" на помощь бедным, в процессе своей хозяйственной деятельности будет ориентироваться только на максимизацию прибыли.

От VladT
К titov (02.10.2002 12:48:39)
Дата 02.10.2002 13:49:31

"Налоги необходимо заменить платежами". (с) М.Чулаки.

СТАТЬИ МИХАИЛА ЧУЛАКИ

Перепечатка с разрешения газеты <Известия>

РОССИЯ БЕЗ НАЛОГОВ

В налогах уже, кажется, запутались все.

Налог есть и на прибыль, и в то же время на "добавленную стоимость" (непонятно, но ладно), за фонд зарплаты берут с работодателей - но с тех же зарплат платят налог и сами "физические лица"; благотворительные взносы и премии тоже облагаются, а вот стипендии и пенсии, слава Думе, почему-то нет. Хотя чем благотворительность хуже стипендии - непонятно. Себестоимость тоже волнует налоговиков: продали дешевле - ужасные штрафы. (Новейшая программа "стабилизации" отменила эти штрафы лишь частично). Шагу ступить невозможно! Те фирмы, которые честно платят всё, что с них причитается по законам, безнадежно чахнут.

Но что удивительно, во всей этой мелкой налоговой сети остаются громадные дыры: от налогов укрываются с помощью двойной бухгалтерии и "черного нала", опытные бухгалтеры "не показывают" прибыли - и в результате экономика уходит "в тень". Бывший министр А.Куликов, большой специалист по финансовой безопасности, утверждает, что "в тени" находится уже около половины экономики России. Как не вспомнить мудрый романс: "А неволя поневоле хитрости научит" - это поется про томящуюся любовью девицу. Удержать убегающие деньги государству удается не лучше, чем старому мужу - жаждущую любви молодую жену: бедняга готов и бить, и даже зарезать неверную, но страсть необорима; Пушкин в своем "Старом муже" лишь поэтически выразил роковой мировой опыт. Учтем при этом, что страсть к деньгам ныне потрясает граждан несравненно сильнее любой любовной страсти, потому деньги бегут от жадного государства куда изобретательнее, чем юные жены от постылых старых мужей.

В советские времена отечественная экономика часто казалась экономикой абсурда: бригады "шабашников" являли неспешным нашим работягам чудеса производительности труда, поднимали хозяйства, строили такие необходимые на Руси дороги - и оказывались в тюрьме, поскольку высокие заработки шабашников расценивались как... хищения. Плановая экономика не позволяла предприятию свободно распоряжаться своими средствами: нельзя было перекинуть деньги из одной статьи расходов в другую, и в результате, скажем, оказывался избыток денег на строительство, но не хватало на зарплату или покупку новой техники - или наоборот. Экономическая свобода была поэтому одним из лозунгов демократизации.

Но где теперь столь чаемая экономическая свобода? Свобода воровства, правда, почти узаконена, но это нечто совсем другое. Постатейная роспись расходов вернулась вновь, снова бухгалтеры сдают пудовые отчеты, в которых зафиксирован каждый малейший шаг, и за всякое отступление - кары. Абсурды же выросли по сравнению с советскими временами многократно: государство не платит госпредприятиям, те не рассчитываются за электричество, электрики не платят энергетикам, те не платят налоги, отчего государство не платит госпредприятиям... и круг повторяется. Змея кусает собственный хвост. И в то же время достаточно выйти на улицу, взглянуть на поток дорогих авто, прогуляться по поселкам, сплошь отстроенным в новорусском стиле, справиться о билетах в Гонконг или на Гонолулу, чтобы убедиться: в России множество богатых людей! Вопреки всеобщему воплю о безденежье, денег крутится очень много. Но - мимо нашего общего кармана, который принято называть государственным. Деньги, действительно, "в тени", бывший министр внутренних дел знает, что говорит.

Эти абсурды общеизвестны, но из столь очевидных посылок не делается столь же очевидный вывод: порочна сама существующая финансовая система, построенная на налогах. Нынешний кризис в России - это именно налоговый кризис:

Надежды на мощь налоговой полиции, усвоившей повадки спецназа, штурмующего захваченный террористами самолет - абсолютно несбыточны, как и любые надежды на силу. Идея тотального контроля порочна в принципе - вспомните о сухом законе! Но если данная система не работает - значит надо менять систему.

Если налоги собираются плохо, значит надо... отменить налоги вообще!

Понятно, что государству позарез нужны деньги: на армию и полицию, на чиновников, на государственное здравоохранение и образование, на пенсии. Но деньги можно получить иначе, гораздо проще и надежнее!

Налоги необходимо заменить платежами.

Утверждают, что Людовик XIV сказал: "Государство - это я!". Потом много и гордо говорилось, что государство - это народ. А давайте скажем, что государство - это природные богатства. И за пользование природными богатствами надо платить тому, кому они принадлежат - то-есть государству!

Природные богатства суть: земли, воды, воздух, леса, недра. Вот пусть они и пребывают в безраздельной собственности государства, а каждый кто ими пользуется - платит.

От СССР нам достались в наследство централизованные громадные министерства-тресты - нефти и газа, угля, электроэнергии. Приватизация их - сущее безумие. Почему некие "акционеры" должны получать доходы от того же газа, который не они создали? Общее богатство России присваивается кучкой людей, которые часть своих доходов согласны вернуть в виде налогов, да еще гордятся, что их налоги едва ли не кормят всех бюджетников! Так почему они милостиво отделяют лишь часть от бессовестно присвоенных доходов?! Это, кроме того, создает дополнительные абсурды: правительство должно "Газпрому", но в то же время "Газпром" должен правительству - и едва удается выпутаться из сети, которую сами на себя накинули. Гораздо будет справедливее и просто понятнее, если газ, нефть будут принадлежать государству, которое и станет напрямую без паразитирующих посредников продавать их всем желающим, а деньги полностью брать себе! То же самое относится ко всем полезным ископаемым - рудам, драгоценным камням, химическому сырью. И конечно, к земле.

Первым экономическим принципом давайте провозгласим: частной собственностью может быть лишь то, что создано человеческими руками. И эта собственность действительно должна быть священна! Но природные ресурсы, не человеком созданные, частной собственностью быть не могут. Они - общее достояние страны, ее граждан, доходы от использовании природных ресурсов и составляют доходы государства. Богатства природы - богатство государства.

Сюда же должны примкнуть "естественные монополии" - железные дороги, электростанции, линии связи. Они, хотя и созданы человеком, но из-за своего монопольного положения действуют вне рынка, не регулируются конкуренцией - и следовательно, не может монополия, затрагивающая всех граждан, находиться в руках узкой группы лиц и служить их обогащению.

Ну и наконец, монополия алкогольная. Это - дань российской традиции. Тут бы возможна как раз конкуренция и частное производство, однако общественное мнение давно уже к водочной монополии привыкло, приветствует ее, и нет никакого резона отказываться государству от столь прибыльного и привычного дела. Вообще-то забавно: за монополию алкогольную ратует и простой человек с улицы, и патентованные "рыночники", вплоть до Гайдара, а куда более естественная государственная монополия на нефть и газ почему-то не занимает реформаторские умы...

Таковы принципы. Применение же их вполне очевидно. Государственные предприятия добывают богатства недр. Другим государственным монополиям - электростанциям, железным дорогам, эта продукция передается бесплатно. (Неплатежи электриков энергетикам - не от недостатка денег, а от системного бреда!). Фактически создается единый производственный комбинат: добыча топлива - производство электричества - движение поездов, и платить друг другу внутри этого единого комбината то же самое, что внутри автозавода окрасочному цеху платить цеху кузовному. Точно также бесплатно отпускается топливо и электричество армии, полиции, государственным больницам, школам. Нет ничего нелепее, чем перекладывание денег из одного государственного кармана в другой. Представим себе, что человек становится настолько щепетильным, что ведет бухгалтерский учет отдельно для каждой руки и ноги, чтобы правая рука платила левой; но такое расщепление называется шизофренией. Половина наших "неплатежей" - это и есть государственная шизофрения! Сейчас уже признано и даже закреплено законодательно, что "запрещается отключать оборонные и социально значимые объекты". Таким образом из рыночных правил сделано существенное исключение. Но такая практика должна быть не форс-мажором, а естественным действием: государство не может парализовывать жизненно важные свои центры ради доведенных до абсурда рыночных принципов - если оно не склонно к самоубийству.

Единственное ограничение при этом совершенно очевидно: под видом десантного полка или школы не должны существовать маленькие подпольные заводики, штампующие кастрюли или компьютеры на даровой государственной энергии.

Всё дальнейшее производство вне естественных монополий - частное. Производитель платит государству за воду, электричество, газ, телефон, за пользование железными дорогами, за сырье - руду, лес. За пользование автодорогами разовые билеты не продаются, владельцы автомобилей платят аккордно пропорционально весу своих машин. Так же как судовладельцы с тоннажа судов, рыболовецкие - за средний улов. Обязательно придется платить за выбросы вредных веществ в воду или воздух - пропорционально вредности для природы. Ну и за землю ту, на которой расположены строения, промышленные зоны. Аэродромы - земля, и естественно, принадлежат государству, а частные компании платят за их использование! И наконец - за сельхозугодия.

Землю пахотную тоже не человек создал, а потому она не может быть собственностью. Но чтобы заинтересовать крепких хозяев, придать им уверенность в будущем, можно ввести священное право пользования землей - с наследованием, с перепродажей права пользования - при условии регулярных платежей за нее. На практике это будет вполне походить на земельный налог. Дело в том, что земельный налог - он особенный, выпадающий из ряда других: он не зависит от бухгалтерских ухищрений, от урожая текущего года, его не выплатишь "бартером" - это праобраз того самого платежа за пользование природным богатством страны. Я именно и предлагаю естественный принцип, заложенный в существующем земельном налоге, сделать универсальным.

Подобно тому как налоги сосуществуют федеральные и местные, должны делиться и платежи: сборы с автомобилей, за воду и лес - главным образом в местный бюджет; за железные дороги, за сырье стратегического значения - за нефть и газ, прежде всего в бюджет федеральный. Ну, после короткой схватки центра с губерниями это соотношение установится.

Важно будет также установить границы - где предел государственных монополий. Добыча нефти - государству, производство из нее бензина, не говоря уж о продаже - частным предпринимателям на основе конкуренции. Точно так же: добыча руд - государству, выплавка из них металлов - уже инициатива многих металлургических компаний.

Итак, заплачено предприятиями и отдельными гражданами за воду, землю, тепло, электричество, телефон, железную дорогу - что там еще остается монопольное? за водку, конечно! - и всё! Вы с государством в расчете. Никаких налогов, никто не заглядывает в ваши бухгалтерские книги. Значит, нет смысла врать, укрывать доходы, уводить их в тень. Теневая экономика, если это не наркотики - исчезает автоматически, вся экономика становится честной и легальной. (Ну остается бесконечная борьба с подпольной водкой - но этим Россию не удивишь!) Кроме простоты и понятности, это фактически гарантирует и абсолютную собираемость: взыскать плату за реально использованные электричество и газ, за воду, за землю, за телефоны и железнодорожные билеты очень просто, никакими бухгалтерскими ухищрениями тут ничего не спрячешь, поэтому со сбором платежей технических трудностей никогда не было и не будет! Есть, конечно, явные неплательщики коммунальных платежей - но поскольку жизненно важные государственные объекты в их число по определению попасть не смогут, с остальными разговор будет очень короткий: не можешь заплатить за свет и за газ - разоряйся. Точно так же как высаживают из вагона безбилетников.

Кроме простоты и высокой надежности системы, она же обещает наконец долгожданную экономическую свободу. После понятных и законных платежей, все деньги - ваши! Как в семье: уплатили по счетам, и никакой ревизор не сует нос, не спрашивает, почему вы столько-то потратили на еду, столько-то на тряпки, столько-то на путешествия или книги - а не наоборот?! Представьте на минуту, какова была бы жизнь, если бы семейный бюджет надо было бы проводить по книгам и ежеквартально отчитываться постатейно в налоговой инспекции! Теперь такая же вольная жизнь настанет и для предприятий. Поистинне, производству грех будет не расцвести. Разве что уж очень бездарный попадется директор или, извиняюсь, менеджер.

Главный вопрос: а хватит ли при такой системе денег государству? Хватит! По той простой причине, что нужно будет реально подсчитать необходимые расходы - и установить соответствующие отпускные цены на природные ресурсы и монопольные услуги.

Тогда вопрос следующий: а не окажутся ли эти тарифы такими же удушающими, как теперешние налоги?

Тарифы должна будет устанавливать Дума по предложению правительства (а по местным платежам, естественно, губернские депутаты) - как теперь делается с налогами. Значит придется находить равновесие между нуждами государства и возможностями плательщиков - производителей и простых граждан. Депутаты же определят законные социальные скидки: например, плата за землю с жилых строений должна быть, наверное, существенно меньше, чем с денежных контор или магазинов.

Конечно, тарифы установятся достаточно высокие. Но главная идея безналоговой системы - не в том, чтобы снизить общую сумму платежей государству. Сколько нужно расходовать на армию, образование и так далее - столько и придется, никуда от этого не деться. Главная идея в том, что система платежей фактически уничтожает уклонистов от налогов, платить вынуждены будут все, бесчестные фирмы перестанут паразитировать за счет фирм честных. Ведь отсутствие денег у государства - прежде всего есть следствие огромного теневого то-есть безналогового - бизнеса. Но если содержать государство вынуждены будут все граждане, а не только честная и законопослушная их часть, то честным гражданам станет жить гораздо легче, честные бизнесмены смогут наконец процветать. Можно сказать, что громадную ношу сейчас поддерживают два-три сгорбившихся полузадавленных атланта, со злобой глядящих на сбежавших из-под бремени своих собратьев; по новой же системе вынуждены будут подставить плечи все шестеро нести станет легче, не правда ли?

Но образуется и определенная - быть может, довольно значительная - экономия: за счет ликвидации посредников, которые ныне называются "акционерами" приватизированных монополистов. Ведь на наших глазах мгновенно образовались глубоко аморальные сверхбогатства нефтегазовых и даже угольных магнатов. Не только самые природные ресурсы, которые они эгоистически эксплуатируют, но и скважины, шахты, карьеры им фактически подарили: назначили почему-то миллиардерами из народных денег. История преобразования вчерашнего государственного треста в РАО "Газпром" - лучшая тому иллюстрация. Сырьевые миллиардеры не "олигархи", как их принято стало называть, но "плутократы" - и от греческого "плутос" - "богатство", и от простого русского "плута". Такое соединение греческого с нижегородским ничего хорошего обществу не сулит и порождает глубочайшее социальное напряжение: новые бедные в России понимают, что их просто ограбили. Вызывает уважение лишь богатство, созданное собственным трудом и талантом, но никак не присвоенное из общей народной собственности, хотя бы присвоение и замаскировали застенчиво солидным словом "приватизация". Скоропостижные состояния первой десятки наших плутократов, по вполне квалифицированным зарубежным оценкам, уже перевалили за миллиард долларов у каждого. Суммировать эти наворованные - ибо никакой финансовый гений своим предпринимательским трудом за 5-7 лет миллиард не сколотит! - деньги, и получаются те самые миллиарды долларов, полученные на днях от МВФ и спасшие, как утверждают, нашу экономику от полного краха. А прибавить к первой десятке еще сотню плутократов помельче, у которых заначено всего-то по сотне-другой миллионов - в тех же долларах, естественно... Так что и прямую экономию система платежей нашему бюджету гарантирует.

Может показаться, что нести государственное бремя все-таки придется не всем: те, кто не использует много сырья - они, выходит и не платят государству?! Напрасно покажется! Стоимость земли, ресурсов, энергии и транспорта заложена абсолютно во все товары, которые вынужден покупать каждый, поэтому, например, первоначальный платеж государству за лес и энергию раскладывается по цепочке: производитель бумаги типографщик - издатель - покупатель книги. И никто не сможет уклониться и не внести свой пай. Очень многие к тому же говорят по телефону и ездят по стране.

Еще одно капитальное возражение: государство не умеет хозяйствовать эффективно. Но преимущества рынка сказываются там, где есть конкуренция. В монопольных отраслях ее-то и нет. Потому-то наше прежнее социалистическое государство, производившее второсортные автомобили и бытовую технику, существовало именно за счет вполне эффективных нефтяных и газовых министерств! Здесь оно выдерживало любую конкуренцию на мировых рынках.

Конечно, убыточны многие угольные шахты. Но после приватизации они убыточными и остались. Социальные проблемы шахтеров все равно придется решать, убыточные шахты закрывать - и никакой частный капитал, как мы прекрасно видим, здесь нашей новорыночной России ничуть не помог. Наоборот, новоявленные частные владельцы шахт в сговоре с посредниками успели разворовать столько, сколько не снилось осторожным и ленивым социалистическим коррупционерам!

Выглядит план замены налогов платежами крайне непривычно - и в этом его главная слабость. Большинство политиков не готовы будут принять его по причинам чисто психологическим: такой образ действий противоречит тысячелетним инстинктам власти. Едва появились первые правители - появились и налоги. Тогда в древности не было иного способа наполнить казну. Но именно в наше время, когда сформировались громадные естественные монополии, когда существует обширный государственный сектор, родилась возможность отказаться от налогов и перейти к платежам.

Пишу - а самому страшно. Я ведь тоже - раб привычек: как же так - никаких налогов, никаких детективов, связанных с изобличением злостных уклонистов?! Живет, например, обувной фабрикант, покупает кожу, платит по счетам за землю под своим заводом и за электричество в цехах, ну еще, положим, за кожевенные стоки, зарабатывает деньги - и никакого налога, хотя бы подоходного?! И даже владелец магазина, который вообще не производит, а только продает - тоже налогов не платит?! Всё внутри с непривычки сопротивляется, едва представишь такую картину всеобщей вольности, и снова приходится твердить самому себе: "Да пойми, в цене кожи заложен земельный платеж плюс транспортный; а магазинщик, покупая оптом товар, уже внес свою долю по полному спектру платежей: от судовых сборов до загрязнения воздуха!.." Помню, когда каждый пишущий страдал от подавлений свободы печати, в то же время являлось посреди вольнолюбивых мечтаний и опасливое недоумение: "Как же так - совсем-совсем отменить цензуру?! И каждый сможет печатать всё, что взбредет в голову? Свобода-свободой - но должен же кто-то компетентный корректно контролировать!" Но вот живем мы благополучно без цензуры, и теперь странно - и страшно! - вообразить, что цензура может вернуться. Или свобода передвижения. Помню робкие вопросы: "Каждый сможет ехать куда захочет? А если все преступники побегут за границу?!.." Вот и представить отмену подоходного и прочих налогов так же трудно, как недавно - отмену цензуры. Труднее: ведь опыт стран, живущих бесцензурно, был перед глазами, опыта безналоговых стран в мире нет!

Но когда-то не было, например, и республик, кругом сплошные монархи: хоть императоры, хоть мелкие царьки - но вот какой-то первый греческий полис решился. Зато и первенствовали в Греции именно демократические Афины, а не Спарта со своими царьками. А ныне среди цивилизованных стран монархий не осталось, только если декоративные, конституционные, но по сути и они - республики. Переход от архаических налогов к платежам так же абсолютно неизбежен, как от самодержавия к выборной власти. Рано или поздно это произойдет. Произойдет ли скоро, станет ли первой безналоговой страной Россия - зависит только от нас. Если решится и станет, вскоре мы будем с удивлением вспоминать: и как это только жили в условиях экономического рабства?! Как сейчас с удивлением и почти недоверием вспоминаем крепостное право: в старину живали деды в полном рабстве, и почему-то так долго терпели...

Безналоговая система особенно подходит специально для России. Потому что в наследство от советского прошлого достались нам сырьевые монополии, всего-то нужно - обратно национализировать "Газпром", ЕЭС, нефтяные и горнодобывающие предприятия. Железные дороги, к счастью, попрежнему наши общие. Разделение на государственный сырьевой и частный производственный секторы очень важно и исторически: это послужит мостом между прошлым и настоящим, докажет, что при всех деформациях и невинных жертвах социалистический период мы прожили не зря, так как создали великие сырьевые монополии; но точно также не напрасно взялись и за реформы, чтобы размонополизировать высокотехнологичную обрабатывающую промышленность! Органичное объединение лучших черт двух систем академик Сахаров называл конвергенцией. К ней он призывал, а не к бездумному копированию капитализма.

И потому еще подходит безналоговая система России, что новорожденную нашу рыночную экономику как раз и разрывает борьба между промышленниками и сырьевиками: одним выгоден твердый рубль, другим - девальвация. Если мы вернем государству сырье, мы, вдобавок, прекратим эту губительную внутриэкономическую борьбу! Оставаясь частным, богатый сырьевой сектор задавит обрабатывающий, Россия неизбежно скатится на роль придатка развитых промышленных стран. Предлагаемая же система снимет это противостояние, даст возможность успешно развиваться в нашей стране высокотехнологичным производствам.

Для многих стран с совсем иной историей и географией подобная система не подойдет, по крайней мере, в обозримом будущем. Для Швейцарии с ее бедностью на сырье. Для Японии по той же причине. Ну что ж, и до сих пор есть страны, где успешно правят сильные монархи: король Саудовской Аравии, султан Брунея. Кстати - страны богатые сырьем. Для тех же стран, где высока налоговая культура, такая новация возможна, но не актуальна: зачем им поспешно менять хорошее на лучшее? Ну и что из того? Важно, что предлагаемая система чрезвычайно подойдет именно России. Наверное, и Китаю. Может быть, Индии. Дальше - мир посмотрит и прикинет.

Нам необходимо делать то, что выгодно России. Равно глупо как полностью отвергать чужой опыт - что мы делали, 80 лет борясь с рынком - так и полностью чужой опыт копировать.

Заменить налоги платежами можно буквально за год. Но я мало верю, чтобы нынешнее правительство решилось на столь радикальный поворот. Скорее, это программа для выборов. Не обычный набор пустых обещаний: "улучшить... расширить... обеспечить...", а понятная и реальная программа, которую можно выполнить. Программа к думским выборам для, например, Союза Налогового Освобождения (СНО) или Независимой Экономической Партии (опять НЭП получился); ну и прежде всего программа для выборов президентских.

У наших избирателей, таким образом, может появиться хороший шанс проголосовать за собственное благополучное будущее. Для этого только и нужно: чтобы учредился СНО, чтобы получил он большинство в Думе, внес соответствующие (впрочем, небольшие) изменения в Конституцию, провел целый пакет необходимых законов о государственных монополиях, принял затем бюджет, построенный не на налогах, а на платежах; чтобы наконец новый президент назначил бы премьера, преданного идее безналогового государства - и вперед, Россия!

7 августа 1998

© 1997 Михаил Чулаки. Все права защищены

© 1997, М. М. Чулаки
Web production © 1997, Nevalink
От Leonid
К VladT (02.10.2002 13:49:31)
Дата 05.10.2002 21:27:56

Re: "Налоги необходимо...

>РОССИЯ БЕЗ НАЛОГОВ

>В налогах уже, кажется, запутались все.

Нет, запутались те, кто их не знает.


>Налог есть и на прибыль, и в то же время на "добавленную стоимость" (непонятно, но ладно),

Ну да, есть прямые налоги и есть косвенные. Косвенные - это которые можно прямо переложить на потребителя. Покупателя. Продаешь товар на 1000 рублей, а сверх того накидываешь 200 рублей НДС.Собираешь эти деньги и перечисляешь их в бюджет. Кстати, НДС приносит наибольший доход бюджету. За ним идут акцизы и таможенные пошлины.

за фонд зарплаты берут с работодателей - но с тех же зарплат платят налог и сами "физические лица";

Ни фига себе! ЕСН физические лица не платят. А на что он идет? На пенсию 28 %, на медицину (0,2 % в ФФОМС и 3,4 в ТФОМС) и на социальное стархование - 4%. А с начисленной зарплаты вычитают 13 % - это налог на доходы ФЛ. кстати, раньше еще в Пенсионный фонд 1 % вычитали - что мне кажется вполне рациональным.

благотворительные взносы и премии тоже облагаются, а вот стипендии и пенсии, слава Думе, почему-то нет. Хотя чем благотворительность хуже стипендии - непонятно.

Понятно. Стипендия и пенсия платится из бюджета. Не будет же государство само себя облагать. А благотворительность - дело частное. По идеи, и уличная милостыня должна облагаться НДФЛ. Тоже доход.

Себестоимость тоже волнует налоговиков: продали дешевле - ужасные штрафы. (Новейшая программа "стабилизации" отменила эти штрафы лишь частично).

Нет, это не так. Есть такое понятие в НК - рыночная цена. Прибыль нормируется. Поэтому и интересна налоговикам -правильно ли подсчитали налогоблагаемую базу по налогу на прибыль.

Шагу ступить невозможно! Те фирмы, которые честно платят всё, что с них причитается по законам, безнадежно чахнут.

Это только при том, что они платят наобум. Не работая должным образом с бумагами. Бухгалтера с шестимеячных курсов - они вобще-то боком выходят. Дешевка - она и есть дешевка. Само собой. надо уметь с бумагами работать, соблюдать нормативы, вести нормальныйкадровый учет. Вовремя сдавать отчетность. Да ведь лень всем этим заниматься.

>Но что удивительно, во всей этой мелкой налоговой сети остаются громадные дыры: от налогов укрываются с помощью двойной бухгалтерии и "черного нала", опытные бухгалтеры "не показывают" прибыли - и в результате экономика уходит "в тень".

Это позавчерашний день. Налог на прибыль - самый необреминительный налог (а вот правильно подсчитать его трудно - это да. тут не один день посидишь, пока все выверишь.
Кстати, показывай или не показывай прибыль - если оборот есть, все равно не отвертишься от косвенных налогов. А вот по размеру они гораздо больше налога на прибыль.
И самое интересное - как можно прибыль вобще не показать? Ну, ведь с копейками-то не выведешь по нулям. Какая-то прибыль все равнго будет (и это правда - если платить все налоги, то прибыль скорее всего будет небольшая.

Бывший министр А.Куликов, большой специалист по финансовой безопасности, утверждает, что "в тени" находится уже около половины экономики России. Как не вспомнить мудрый романс: "А неволя поневоле хитрости научит" - это поется про томящуюся любовью девицу. Удержать убегающие деньги государству удается не лучше, чем старому мужу - жаждущую любви молодую жену: бедняга готов и бить, и даже зарезать неверную, но страсть необорима; Пушкин в своем "Старом муже" лишь поэтически выразил роковой мировой опыт. Учтем при этом, что страсть к деньгам ныне потрясает граждан несравненно сильнее любой любовной страсти, потому деньги бегут от жадного государства куда изобретательнее, чем юные жены от постылых старых мужей.

Нет выбора платить или не платить налоги. Есть выбор - платить в бюджет или в карман. Большинству в карман платить проще и понятнне. Там и тысяч округлят, и отчетности не потребуют. Сколько сказали заплатить, столько и заплатят.

>В советские времена отечественная экономика часто казалась экономикой абсурда: бригады "шабашников" являли неспешным нашим работягам чудеса производительности труда, поднимали хозяйства, строили такие необходимые на Руси дороги - и оказывались в тюрьме, поскольку высокие заработки шабашников расценивались как... хищения.

Не за заработки скорее всего. А за сырье и материалы - шабашники скорее всего получали их путем злоупотреблений.

Плановая экономика не позволяла предприятию свободно распоряжаться своими средствами: нельзя было перекинуть деньги из одной статьи расходов в другую, и в результате, скажем, оказывался избыток денег на строительство, но не хватало на зарплату или покупку новой техники - или наоборот. Экономическая свобода была поэтому одним из лозунгов демократизации.

И сейчас бюджетными деньгами свободно распорядится нельзя.

>Но где теперь столь чаемая экономическая свобода? Свобода воровства, правда, почти узаконена, но это нечто совсем другое. Постатейная роспись расходов вернулась вновь, снова бухгалтеры сдают пудовые отчеты, в которых зафиксирован каждый малейший шаг, и за всякое отступление - кары. Абсурды же выросли по сравнению с советскими временами многократно: государство не платит госпредприятиям, те не рассчитываются за электричество, электрики не платят энергетикам, те не платят налоги, отчего государство не платит госпредприятиям... и круг повторяется. Змея кусает собственный хвост. И в то же время достаточно выйти на улицу, взглянуть на поток дорогих авто, прогуляться по поселкам, сплошь отстроенным в новорусском стиле, справиться о билетах в Гонконг или на Гонолулу, чтобы убедиться: в России множество богатых людей! Вопреки всеобщему воплю о безденежье, денег крутится очень много. Но - мимо нашего общего кармана, который принято называть государственным. Деньги, действительно, "в тени", бывший министр внутренних дел знает, что говорит.

В тени. А думаете, отменить отчетность и снизить налоговые ставки - что ли потекут деньги в бюджет рекой? тупое рассудждение. Если прибыль нормируется - а она не может не нормироваться, то ведь надо проверить, правильно ли ее рассчитали. А роспись расходов - так ведь расходы регламентируются некотоые. Ты можешь потратитьс колько угодно денег, но расходами в части нормируемой будет признано только то, что укладывается в нормативы.

>Эти абсурды общеизвестны, но из столь очевидных посылок не делается столь же очевидный вывод: порочна сама существующая финансовая система, построенная на налогах. Нынешний кризис в России - это именно налоговый кризис:

Нет, это кризимс хитрожопости.

>Надежды на мощь налоговой полиции, усвоившей повадки спецназа, штурмующего захваченный террористами самолет - абсолютно несбыточны, как и любые надежды на силу. Идея тотального контроля порочна в принципе - вспомните о сухом законе! Но если данная система не работает - значит надо менять систему.

Кто это говорит, сам в налоговой системе не понимает. И просто не желает платить каких-либо налогов.

>Если налоги собираются плохо, значит надо... отменить налоги вообще!

Может, заодно и государство отменить?

>Понятно, что государству позарез нужны деньги: на армию и полицию, на чиновников, на государственное здравоохранение и образование, на пенсии. Но деньги можно получить иначе, гораздо проще и надежнее!

>Налоги необходимо заменить платежами.

Оригинально. Простой жизни захотелось.

>Утверждают, что Людовик XIV сказал: "Государство - это я!". Потом много и гордо говорилось, что государство - это народ. А давайте скажем, что государство - это природные богатства. И за пользование природными богатствами надо платить тому, кому они принадлежат - то-есть государству!

>Природные богатства суть: земли, воды, воздух, леса, недра. Вот пусть они и пребывают в безраздельной собственности государства, а каждый кто ими пользуется - платит.

Налог на воздух - это вобще!

>От СССР нам достались в наследство централизованные громадные министерства-тресты - нефти и газа, угля, электроэнергии. Приватизация их - сущее безумие. Почему некие "акционеры" должны получать доходы от того же газа, который не они создали? Общее богатство России присваивается кучкой людей, которые часть своих доходов согласны вернуть в виде налогов, да еще гордятся, что их налоги едва ли не кормят всех бюджетников! Так почему они милостиво отделяют лишь часть от бессовестно присвоенных доходов?! Это, кроме того, создает дополнительные абсурды: правительство должно "Газпрому", но в то же время "Газпром" должен правительству - и едва удается выпутаться из сети, которую сами на себя накинули. Гораздо будет справедливее и просто понятнее, если газ, нефть будут принадлежать государству, которое и станет напрямую без паразитирующих посредников продавать их всем желающим, а деньги полностью брать себе! То же самое относится ко всем полезным ископаемым - рудам, драгоценным камням, химическому сырью. И конечно, к земле.


А ведь есть платежи на восстановление минерально-сырьевой базы.

>Первым экономическим принципом давайте провозгласим: частной собственностью может быть лишь то, что создано человеческими руками. И эта собственность действительно должна быть священна! Но природные ресурсы, не человеком созданные, частной собственностью быть не могут. Они - общее достояние страны, ее граждан, доходы от использовании природных ресурсов и составляют доходы государства. Богатства природы - богатство государства.

Тогда и земля не может быть частной собственностью - что в целом разумно.

>Ну и наконец, монополия алкогольная. Это - дань российской традиции. Тут бы возможна как раз конкуренция и частное производство, однако общественное мнение давно уже к водочной монополии привыкло, приветствует ее, и нет никакого резона отказываться государству от столь прибыльного и привычного дела. Вообще-то забавно: за монополию алкогольную ратует и простой человек с улицы, и патентованные "рыночники", вплоть до Гайдара, а куда более естественная государственная монополия на нефть и газ почему-то не занимает реформаторские умы...

Э, вот бы проституцию и наркотики легализовать да обложить акцизом - деньги бы в бюджет рекой бы потекли.
От VVV-Iva
К VladT (02.10.2002 13:49:31)
Дата 03.10.2002 19:28:22

Re: "Налоги необходимо...

Привет
>Налог есть и на прибыль, и в то же время на "добавленную стоимость" (непонятно, но ладно),

НДС - один из самых разумных налогов.

> за фонд зарплаты берут с работодателей - но с тех же зарплат платят налог и сами "физические лица"; благотворительные взносы и премии тоже облагаются, а вот стипендии и пенсии, слава Думе, почему-то нет. Хотя чем благотворительность хуже стипендии - непонятно.

Налоги на зарплату - это маразм, но осмысленный. Психологически для каждого уровень налогов меньше и государство тоже в роде бы ни при чем. Психологически легче заплатить за товар вдвое, чем отдать государству ползарплаты на налоги.

>Себестоимость тоже волнует налоговиков: продали дешевле - ужасные штрафы. (Новейшая программа "стабилизации" отменила эти штрафы лишь частично).

А это уже методы работы. Проще зашить карманы, чем карманников ловить.

>Надежды на мощь налоговой полиции, усвоившей повадки спецназа, штурмующего захваченный террористами самолет - абсолютно несбыточны, как и любые надежды на силу.

Это верно, сила закона не в его жесткости, а в неотвратимости.

> Идея тотального контроля порочна в принципе - вспомните о сухом законе! Но если данная система не работает - значит надо менять систему.

Как раз идея тотального контроля за налогами и может спасти. Иначе никакая налоговая система не будет работать. А пока строгость законов россиийских смягчается необязательностью их выполнения ((с) Кузьма Прутков) ничего хорошего не будет.

>Если налоги собираются плохо, значит надо... отменить налоги вообще!

Классно! Лучшее средство от всех болезней - гильотина. Или - жить вредно, это обязательно плохо кончится.

>Понятно, что государству позарез нужны деньги: на армию и полицию, на чиновников, на государственное здравоохранение и образование, на пенсии. Но деньги можно получить иначе, гораздо проще и надежнее!

>Налоги необходимо заменить платежами.

>Утверждают, что Людовик XIV сказал: "Государство - это я!". Потом много и гордо говорилось, что государство - это народ. А давайте скажем, что государство - это природные богатства. И за пользование природными богатствами надо платить тому, кому они принадлежат - то-есть государству!

>Природные богатства суть: земли, воды, воздух, леса, недра. Вот пусть они и пребывают в безраздельной собственности государства, а каждый кто ими пользуется - платит.

>От СССР нам достались в наследство централизованные громадные министерства-тресты - нефти и газа, угля, электроэнергии. Приватизация их - сущее безумие. Почему некие "акционеры" должны получать доходы от того же газа, который не они создали? Общее богатство России присваивается кучкой людей, которые часть своих доходов согласны вернуть в виде налогов, да еще гордятся, что их налоги едва ли не кормят всех бюджетников! Так почему они милостиво отделяют лишь часть от бессовестно присвоенных доходов?! Это, кроме того, создает дополнительные абсурды: правительство должно "Газпрому", но в то же время "Газпром" должен правительству - и едва удается выпутаться из сети, которую сами на себя накинули. Гораздо будет справедливее и просто понятнее, если газ, нефть будут принадлежать государству, которое и станет напрямую без паразитирующих посредников продавать их всем желающим, а деньги полностью брать себе! То же самое относится ко всем полезным ископаемым - рудам, драгоценным камням, химическому сырью. И конечно, к земле.

Результат - налогоблагается только добыча полезных ископаемых. Процент ее в ВНП? Похоже на мечты Горбачева о 30% налоге на прибыль. Только денег в казне не будет гарантированно.

>Первым экономическим принципом давайте провозгласим: частной собственностью может быть лишь то, что создано человеческими руками. И эта собственность действительно должна быть священна! Но природные ресурсы, не человеком созданные, частной собственностью быть не могут. Они - общее достояние страны, ее граждан, доходы от использовании природных ресурсов и составляют доходы государства. Богатства природы - богатство государства.

>Сюда же должны примкнуть "естественные монополии" - железные дороги, электростанции, линии связи. Они, хотя и созданы человеком, но из-за своего монопольного положения действуют вне рынка, не регулируются конкуренцией - и следовательно, не может монополия, затрагивающая всех граждан, находиться в руках узкой группы лиц и служить их обогащению.

>Ну и наконец, монополия алкогольная. Это - дань российской традиции. Тут бы возможна как раз конкуренция и частное производство, однако общественное мнение давно уже к водочной монополии привыкло, приветствует ее, и нет никакого резона отказываться государству от столь прибыльного и привычного дела. Вообще-то забавно: за монополию алкогольную ратует и простой человек с улицы, и патентованные "рыночники", вплоть до Гайдара, а куда более естественная государственная монополия на нефть и газ почему-то не занимает реформаторские умы...

Да - экономика будет замечательная. Я думаю, советская экономика по сравнению с этим - просто идеал.

>Таковы принципы. Применение же их вполне очевидно. Государственные предприятия добывают богатства недр. Другим государственным монополиям - электростанциям, железным дорогам, эта продукция передается бесплатно. (Неплатежи электриков энергетикам - не от недостатка денег, а от системного бреда!). Фактически создается единый производственный комбинат: добыча топлива - производство электричества - движение поездов, и платить друг другу внутри этого единого комбината то же самое, что внутри автозавода окрасочному цеху платить цеху кузовному. Точно также бесплатно отпускается топливо и электричество армии, полиции, государственным больницам, школам. Нет ничего нелепее, чем перекладывание денег из одного государственного кармана в другой. Представим себе, что человек становится настолько щепетильным, что ведет бухгалтерский учет отдельно для каждой руки и ноги, чтобы правая рука платила левой; но такое расщепление называется шизофренией. Половина наших "неплатежей" - это и есть государственная шизофрения! Сейчас уже признано и даже закреплено законодательно, что "запрещается отключать оборонные и социально значимые объекты". Таким образом из рыночных правил сделано существенное исключение. Но такая практика должна быть не форс-мажором, а естественным действием: государство не может парализовывать жизненно важные свои центры ради доведенных до абсурда рыночных принципов - если оно не склонно к самоубийству.

>Итак, заплачено предприятиями и отдельными гражданами за воду, землю, тепло, электричество, телефон, железную дорогу - что там еще остается монопольное? за водку, конечно! - и всё! Вы с государством в расчете. Никаких налогов, никто не заглядывает в ваши бухгалтерские книги. Значит, нет смысла врать, укрывать доходы, уводить их в тень. Теневая экономика, если это не наркотики - исчезает автоматически, вся экономика становится честной и легальной. (Ну остается бесконечная борьба с подпольной водкой - но этим Россию не удивишь!) Кроме простоты и понятности, это фактически гарантирует и абсолютную собираемость: взыскать плату за реально использованные электричество и газ, за воду, за землю, за телефоны и железнодорожные билеты очень просто, никакими бухгалтерскими ухищрениями тут ничего не спрячешь, поэтому со сбором платежей технических трудностей никогда не было и не будет! Есть, конечно, явные неплательщики коммунальных платежей - но поскольку жизненно важные государственные объекты в их число по определению попасть не смогут, с остальными разговор будет очень короткий: не можешь заплатить за свет и за газ - разоряйся. Точно так же как высаживают из вагона безбилетников.

Вот тут такое начнется! Про советское налево что-нибудь слышали. В закавказье целую фабрику нашли - подпольную. народ на работу ходил, зарплаты получал, записи в трудовые книжки, товар производил - майки, рубашки - а не было такой фабрики в советкой отчетности.

Это похлеще кооперативов при Горбачеве будет, тем более, что эта система официально налогами не будет облагаться. Прямо мечта советского "цеховика".

>Главный вопрос: а хватит ли при такой системе денег государству? Хватит! По той простой причине, что нужно будет реально подсчитать необходимые расходы - и установить соответствующие отпускные цены на природные ресурсы и монопольные услуги.

>Тогда вопрос следующий: а не окажутся ли эти тарифы такими же удушающими, как теперешние налоги?

>Тарифы должна будет устанавливать Дума по предложению правительства (а по местным платежам, естественно, губернские депутаты) - как теперь делается с налогами. Значит придется находить равновесие между нуждами государства и возможностями плательщиков - производителей и простых граждан. Депутаты же определят законные социальные скидки: например, плата за землю с жилых строений должна быть, наверное, существенно меньше, чем с денежных контор или магазинов.

>Конечно, тарифы установятся достаточно высокие. Но главная идея безналоговой системы - не в том, чтобы снизить общую сумму платежей государству. Сколько нужно расходовать на армию, образование и так далее - столько и придется, никуда от этого не деться. Главная идея в том, что система платежей фактически уничтожает уклонистов от налогов, платить вынуждены будут все, бесчестные фирмы перестанут паразитировать за счет фирм честных. Ведь отсутствие денег у государства - прежде всего есть следствие огромного теневого то-есть безналогового - бизнеса. Но если содержать государство вынуждены будут все граждане, а не только честная и законопослушная их часть, то честным гражданам станет жить гораздо легче, честные бизнесмены смогут наконец процветать. Можно сказать, что громадную ношу сейчас поддерживают два-три сгорбившихся полузадавленных атланта, со злобой глядящих на сбежавших из-под бремени своих собратьев; по новой же системе вынуждены будут подставить плечи все шестеро нести станет легче, не правда ли?

Мечты...

>Еще одно капитальное возражение: государство не умеет хозяйствовать эффективно. Но преимущества рынка сказываются там, где есть конкуренция. В монопольных отраслях ее-то и нет. Потому-то наше прежнее социалистическое государство, производившее второсортные автомобили и бытовую технику, существовало именно за счет вполне эффективных нефтяных и газовых министерств! Здесь оно выдерживало любую конкуренцию на мировых рынках.

ну вот это и есть ключевое предположение автора этой модели - что вся экономика не только России, но и СССР существовала за счет продажи нефти и газа. Мало кто из самых злостных критиков СССР до такого договорился. Интересно посмотреть долю "базовых отраслей" в ВНП России и СССР, тогда думаю станет очевидна бредовость этой идеи.

Владимир
От VladT
К VVV-Iva (03.10.2002 19:28:22)
Дата 04.10.2002 08:02:36

Паршева бы "натравить" на эту идею!

Если бы он проникся её духом, то смог бы (в отличии от М.Чулаки) нормально изложить её суть. Она хорошо согласуется с его предложением создать "железный занавес", не позволяющим продавать заграницу нашу продуцию, конкурентноспособную только за счёт дешевизны сырья, природных ресурсов, электроенергии. Эти платежи (которые заменяют налоги) и будут этим естественным "железным занавесом".

>ну вот это и есть ключевое предположение автора этой модели - что вся экономика не только России, но и СССР существовала за счет продажи нефти и газа. Мало кто из самых злостных критиков СССР до такого договорился. Интересно посмотреть долю "базовых отраслей" в ВНП России и СССР, тогда думаю станет очевидна бредовость этой идеи.

Владимир, я допускаю, что М.Чулаки считал, что "СССР существовал за счет продажи нефти и газа", но ведь он предлагает наложить платежи не только на них, но и на все природные ресурсы, в частности, и на электроэнергию, и на воду, и на землю.

Ниткин, видимо, тоже верно угадывает, откуда и когда у Чулаки возникла эта идеи ("когда налоги стали брать прямо у скважин"). Но и Ваша критика и Ниткина производится (пусть неявно) с такой точки зрения: просто повысят цену на сырьё, а дальше будет происходить в точности так, как и при налоговой системе.

Но налоги не будут платит ВСЕ. За счёт неуплаты налогов никто не сможет обогатиться. Налоги уже изначально заплачены за всех - они заложены в ценах основных ресурсов, без которых никому не обойтись! Накрутка цен сейчас идёт за счёт издержек обработки, за счёт прибыли и за счёт налогов. Последний фактор просто убираем. Торговля будет больше богатеть? За счёт чего? Мне непонятно почему она сейчас не может богатеть за счёт этого же.
От VVV-Iva
К VladT (04.10.2002 08:02:36)
Дата 04.10.2002 16:50:54

Re: Паршева бы...

Привет

>>ну вот это и есть ключевое предположение автора этой модели - что вся экономика не только России, но и СССР существовала за счет продажи нефти и газа. Мало кто из самых злостных критиков СССР до такого договорился. Интересно посмотреть долю "базовых отраслей" в ВНП России и СССР, тогда думаю станет очевидна бредовость этой идеи.
>
>Владимир, я допускаю, что М.Чулаки считал, что "СССР существовал за счет продажи нефти и газа", но ведь он предлагает наложить платежи не только на них, но и на все природные ресурсы, в частности, и на электроэнергию, и на воду, и на землю.

Все равно, мое мнение, что уровень развития экономики СССР повыше всего этого. Т.е. я предполагаю, что доля этих отраслей менее 50% в ВНП. Моя оценка не выше 25%.

>Ниткин, видимо, тоже верно угадывает, откуда и когда у Чулаки возникла эта идеи ("когда налоги стали брать прямо у скважин"). Но и Ваша критика и Ниткина производится (пусть неявно) с такой точки зрения: просто повысят цену на сырьё, а дальше будет происходить в точности так, как и при налоговой системе.

>Но налоги не будут платит ВСЕ. За счёт неуплаты налогов никто не сможет обогатиться. Налоги уже изначально заплачены за всех - они заложены в ценах основных ресурсов, без которых никому не обойтись! Накрутка цен сейчас идёт за счёт издержек обработки, за счёт прибыли и за счёт налогов. Последний фактор просто убираем. Торговля будет больше богатеть? За счёт чего? Мне непонятно почему она сейчас не может богатеть за счёт этого же.

накрутка будет и в порговле и в промышлености, но промышленность использует достаточно ресурсов в производстве, поэтому у нее по предлагаемой схеме "налогообложение" будет существенным, а торговля использует в основном людской ресурс, в данной схеме необлагаемый. У нее кроме аренды никаких "налогов" не будет. Или эта схема сведется к вмененному налогу.

Владимир
От titov
К VladT (02.10.2002 13:49:31)
Дата 03.10.2002 08:40:26

Зачем Вы привели эту статью?

На сколько я понял разговор-то был не о налогах и платежах, а о собственности в солидарном обществе. М.Чулаки предлагал рецепт улучшения рыночной экономики. Его применение может привести к некоторым эффектам внешне похожим на те, что свойственны солидарному обществу. Но солидарного общества не получится, ему рынок противопоказан.
От VladT
К titov (03.10.2002 08:40:26)
Дата 03.10.2002 09:26:34

Re: Зачем Вы...

> На сколько я понял разговор-то был не о налогах и платежах, а о собственности в солидарном обществе. М.Чулаки предлагал рецепт улучшения рыночной экономики. Его применение может привести к некоторым эффектам внешне похожим на те, что свойственны солидарному обществу. Но солидарного общества не получится, ему рынок противопоказан.

Неважно, какую цель преследовал М.Чулаки, но то, что он предложил, - это, на мой взгляд, единственный реалистичный и некровавый путь перехода к солидарному обществу. Избавиться полностью от рыночных отношений в настоящее время не получиться. Важна степень их распространения. Рыночные отношения могут действовать только на колхозном рынке или же, наоборот, пронизывать всё общество.
С какой степенью распространения рыночных отношений совместимо солидарное общество - этот вопрос может разрешить только практика. И механизм платежей за природные богатства (естественно, вместе с полной их национализацие) - по-моему, лучшего механизма не придумаешь.
От Дмитрий Ниткин
К VladT (03.10.2002 09:26:34)
Дата 03.10.2002 10:39:39

Беда, коль пироги...

>Неважно, какую цель преследовал М.Чулаки, но то, что он предложил, - это, на мой взгляд, единственный реалистичный и некровавый путь перехода к солидарному обществу.

Статья Чулаки - очень характерный пример дилетантского подхода к экономическим проблемам. Что-то такое обычно и получается, когда за экономические вопросы берется медик по образованию и литератор по профессии.

Во-первых, идея обязательно должна быть глобальной: уж если отменять налоги, так все! Почему? Потому что г-ну Чулаки в них "не разобраться". Так не его это работа и не его проблемы. Вон, Леонид разбирается - и не так уж много денег требует за свое умение.

Во-вторых, продумать элементарные побочные эффекты от предлагаемого решения дилетант не в состоянии. Он стремится к своей цели, не замечая препятствий.

>Итак, заплачено предприятиями и отдельными гражданами за воду, землю, тепло, электричество, телефон, железную дорогу - что там еще остается монопольное? за водку, конечно! - и всё! Вы с государством в расчете.

Итак, все расходы по содержанию государства - на государственных предприятиях, добывающих и перерабатывающих природные ресурсы. Плюс водка. Вопрос: какая у них будет отпускная цена? Сейчас платит государству каждый - кто-то больше, кто-то меньше. Все эти издержки перенесем на сырьевые отрасли - почем будет сырье? И сколько будет стоить продукция из этого сырья?
Автор сам не знает, что ломится в открытую дверь. Статья, похоже, написана в 1997 или 1998 году. Именно тогда были отменены экспортные пошлины на нефть, а налоги собирали главным образом "у скважины" - с добывающих компаний. Собираемые налоги, естественно, включалиь в цену нефти на внутреннем рынке. Результат - тотальное банкротство и неплатежи.

>Государственные предприятия добывают богатства недр. Другим государственным монополиям - электростанциям, железным дорогам, эта продукция передается бесплатно. (Неплатежи электриков энергетикам - не от недостатка денег, а от системного бреда!). Фактически создается единый производственный комбинат: добыча топлива - производство электричества - движение поездов, и платить друг другу внутри этого единого комбината то же самое, что внутри автозавода окрасочному цеху платить цеху кузовному. Точно также бесплатно отпускается топливо и электричество армии, полиции, государственным больницам, школам. Нет ничего нелепее, чем перекладывание денег из одного государственного кармана в другой. Представим себе, что человек становится настолько щепетильным, что ведет бухгалтерский учет отдельно для каждой руки и ноги, чтобы правая рука платила левой; но такое расщепление называется шизофренией.

Ярко выраженный дилетантизм. Когда сборочный цех платит красочному в рамках внутрифирменного хозрасчета - обычное дело. Один маленький вопрос: когда в сверхцентрализованной сталинской экономике государственные предприятия платили друг другу - это признак шизофрении Сталина? А я-то думал, что он был параноиком, а не шизофреником :). Деньги - мера стоимости, измеритель затрат. Снять денежные индикаторы - значит, убрать любые ограничители для роста расходов в государственных монополиях.

Неужели на такую лажу можно повестись?
От VladT
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 10:39:39)
Дата 03.10.2002 11:28:49

Re: Беда, коль


>Итак, все расходы по содержанию государства - на государственных предприятиях, добывающих и перерабатывающих природные ресурсы. Плюс водка. Вопрос: какая у них будет отпускная цена? Сейчас платит государству каждый - кто-то больше, кто-то меньше. Все эти издержки перенесем на сырьевые отрасли - почем будет сырье?

За сырьё, электроэнергию, воду и землю предприятие (в идеале) будет переплачивать такое количество денег, которые оно сейчас отдаёт государству в виде разнообразных налогов и пошлин.

> И сколько будет стоить продукция из этого сырья?

Примерно столько же, сколько и сейчас.
От Дмитрий Ниткин
К VladT (03.10.2002 11:28:49)
Дата 03.10.2002 15:09:52

Re: Ну, Вы либерал :)

>За сырьё, электроэнергию, воду и землю предприятие (в идеале) будет переплачивать такое количество денег, которые оно сейчас отдаёт государству в виде разнообразных налогов и пошлин.

Это абстрактное среднее "предприятие". А конкретное предприятие, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорится. А спекулянты-торговцы, а также банкиры - прибогатеют. Этого Вы хотите?
От VladT
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 15:09:52)
Дата 03.10.2002 16:43:18

Схема замены налогов на платежи.


>Это абстрактное среднее "предприятие". А конкретное предприятие, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорится. А спекулянты-торговцы, а также банкиры - прибогатеют. Этого Вы хотите?

Сырьё проходит несколько этапов обработки, прежде чем превратиться в готовый продукт. Транспортные, торговые, банковские услуги тоже считаем этапами обработки.

Цн - цена "продукта" на данном этапе обработки в системе "налоги".
Цп - цена "продукта" на данном этапе обработки в системе "платежи".
И - издержки на данном этапе обработки (включая зарплату, прибыль, амортизацию техники и т.п.).
Н - налоги на данном этапе обработки.

В системе "налоги" действует следующая грубая схема.

Цн0 - цена сырья
Цн1=Цн0+И1+Н1 - цена после 1-го этапа обработки.
Цн2=Цн1+И2+Н2 - цена после 2-го этапа обработки.
Цн3=Цн2+И3+Н3 - цена после 3-го этапа обработки (пусть это цена готового продукта).

В системе "платежи" должна (в идеале) действовать следующая схема.

Цп0 =Цн0+Н1+Н2+Н3 - цена сырья
Цп1=Цп0+И1 = Цн1+Н2+Н3 - цена после 1-го этапа.
Цп2=Цп1+И2 = Цн2+Н3 - цена после 2-го этапа.
Цп3=Цп2+И3 = Цн3 - цена готового продукта.

Т.е. (опять-таки в идеале) ничего не меняется - ни цена конечного продукта, ни издерки производства, ни зарплаты и прибыли участников обработки, ни сумарный налог за данные виды деятельности. При этом налоги (платежи) платятся сразу, а не по ходу движения сырья к готовому продукту (т.е. не нужна налоговая полиция).

Не понятно, почему Вы считаете, что "предприятия, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорятся". Наоборот, их готовый продукт станет дешевле.

Пусть Б - предприятие с большими издержками.
Пусть М - предприятие с малыми издержками.
Работают на одном сырье.

БЦн1=Цн0+БИ1+БН1
МЦн1=МЦн0+МИ1+МН1
БИ1 > МИ1 следовательно БН1 > МН1

Каковой должна быть цена сырья в системе платежи?
Цп0 =Цн0+БН1? или
Цп0 =Цн0+МН1?

Она должна быть усреднённой.

Т.е. подорожают (относительно нынешних цен) полуфабрикаты и предметы, в которые вложено минимум труда. В частности на экспорт станет выгодно продавать не сырьё и полуфабрикаты, именно готовые изделия.
От Дмитрий Ниткин
К VladT (03.10.2002 16:43:18)
Дата 03.10.2002 18:27:17

Re: Схема замены...

>В системе "платежи" должна (в идеале) действовать следующая схема.

>Цп0 =Цн0+Н1+Н2+Н3 - цена сырья
>Цп1=Цп0+И1 = Цн1+Н2+Н3 - цена после 1-го этапа.
>Цп2=Цп1+И2 = Цн2+Н3 - цена после 2-го этапа.
>Цп3=Цп2+И3 = Цн3 - цена готового продукта.

>Т.е. (опять-таки в идеале) ничего не меняется - ни цена конечного продукта, ни издерки производства, ни зарплаты и прибыли участников обработки, ни сумарный налог за данные виды деятельности. При этом налоги (платежи) платятся сразу, а не по ходу движения сырья к готовому продукту (т.е. не нужна налоговая полиция).

А почему Вы решили, что ничего не поменяется? Что для каждого этапа переработки надбавка к цене сырья будет в точности равна сумме уплачиваемого налога? Не факт. Налог худо-бедно пропорционален добавленной стоимости, а доля стоимости сырья в разных продуктах и на разных этапах - очень разная.

>Не понятно, почему Вы считаете, что "предприятия, у которого в издержках велика доля расходов на энергию и природные ресурсы - разорятся". Наоборот, их готовый продукт станет дешевле.

Откуда же дешевле, если цена на сырье поднимется? В отраслях, занимающихся переработкой,издержки (и уровень цен на конечную продукцию) резко вырастут. В торговле и финансах - сократятся.
От Георгий
К VladT (02.10.2002 13:49:31)
Дата 02.10.2002 14:06:42

Хм. Вообще-то налогов нет ("не было"?) в Северной Корее. %-))))

>Но когда-то не было, например, и республик, кругом сплошные монархи: хоть императоры, хоть мелкие царьки - но вот какой-то первый греческий полис решился. Зато и первенствовали в Греции именно демократические Афины, а не Спарта со своими царьками.... Нам необходимо делать то, что выгодно России. Равно глупо как полностью отвергать чужой опыт - что мы делали, 80 лет борясь с рынком - так и полностью чужой опыт копировать.

Хм. Вообще-то "налогов нет" ("не было"?) в Северной Корее. %-)))) Неужели это "хороший опыт" - с точки зрения покойного Чулаки и его возможных последователей? "Зато и первенствовали..." А какие страны первенствуют на самом-то деле? Нынче? %-))))

>Помню, когда каждый пишущий страдал от подавлений свободы печати, в то же время являлось посреди вольнолюбивых мечтаний и опасливое недоумение: "Как же так - совсем-совсем отменить цензуру?! И каждый сможет печатать всё, что взбредет в голову? Свобода-свободой - но должен же кто-то компетентный корректно контролировать!" Но вот живем мы благополучно без цензуры, и теперь странно - и страшно! - вообразить, что цензура может вернуться. Или свобода передвижения. Помню робкие вопросы: "Каждый сможет ехать куда захочет? А если все преступники побегут за границу?!.." Вот и представить отмену подоходного и прочих налогов так же трудно, как недавно - отмену цензуры. Труднее: ведь опыт стран, живущих бесцензурно, был перед глазами, опыта безналоговых стран в мире нет!

Ну неужели уж есть "совсем безцензурные" страны? Просто цензура там другая... %-))))

>Если решится и станет, вскоре мы будем с удивлением вспоминать: и как это только жили в условиях экономического рабства?! Как сейчас с удивлением и почти недоверием вспоминаем крепостное право: в старину живали деды в полном рабстве, и почему-то так долго терпели...

Это точно - мы же не жили при этом праве, а читали про него в книжках...

>Органичное объединение лучших черт двух систем академик Сахаров называл конвергенцией. К ней он призывал, а не к бездумному копированию капитализма.

Да...

--------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От miron
К VladT (02.10.2002 11:16:09)
Дата 02.10.2002 11:47:01

Суть проста до безумия

Да не надо ничего выдумывать. Надо просто ввести ренту на землю и ее делить по едокам, но конечно с сушественной стимуляцийе труда. А то, все сразу станут халявшиками. Это уже проходили.
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (01.10.2002 11:02:11)
Дата 01.10.2002 17:25:26

Re: Что такое солидарное общество? Ответ Дмитрию и Гере.

Привет!
>Боюсь, не совсем понятно. Ортодоксальные коммунисты первым делом спросят - а как в солидарном обществе будет решен вопрос о собственности?
Традиционно для русского народа - "командные высоты в экономике" государственная (общенародная!) собственность.
Остальное - на доработку или по ситуации, никто не знает, куда она повернёт.

>Пока, на мой взгляд, степень проработанности образа 'солидарного' общества близка к таковой для образа коммунистического общества.
Заметно получше, учитывая традиции России. Поэтому то, что есть коммунизм объяснять надо, а что такое община, пионерлагерь и бесплатное добротное образование -нет. Правда не всем. Но очень скоро про это будут помнить только старшие поколения. А потом и вообще никто.

>Мы не дотягиваем в прорисовке основных черт общества даже до уровня Ефремова с его Туманностью Андромеды.
>А без четко прорисованной цели-максимум нет смысла говорить и о цели минимум.

Если бы Минин с Пожарским сначала вырабатывали теорию Великой Солидарной России, мы бы до сих пор бы под поляками жили. Да и какой смысл воевать с врагом без утверждённой цели-максимум?

Господа-товарищи, Вы отдаёте себе отчёт, что мы тонем и уже по горло в воде? Или не вполне? И будущего для нашего народа запросто может не быть. Никакого.

А базовые идеи солидарного общества, я полагаю, надо начинать на следующей неделе, чтобы не хвататься за всё сразу. Но газета здесь ни при чём. Она само собой. Цель газеты - не модель-схема идеального общества на передовице, а "собирание сил", антиманипуляция и т.д. Будет схема - и её выставим на обозрение.

Вы программист, Дмитрий. Так вот это и есть RAD- техники, оптимизирующие время. Над несколькими проектами работа идёт параллельно, время от времени выдавая улучшенные и скоорбинированные версии. Так в десятки раз быстрее. Если не будем "срезать углы", то потребуется 4 поколения, не меньше. А всего скорее ничего не будет сделано вообще.

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (01.10.2002 17:25:26)
Дата 01.10.2002 18:13:15

Re: Что такое солидарное общество?

>>Боюсь, не совсем понятно. Ортодоксальные коммунисты первым делом спросят - а как в солидарном обществе будет решен вопрос о собственности?
>Традиционно для русского народа - "командные высоты в экономике" государственная (общенародная!) собственность.

Уважаемый Павел, а вот не надо про "традиционно для русского народа"! А то мы завтра договоримся помещичье землевладение реставрировать - ведь земля была решающим средством производства и на протяжении сотен лет управлялась помещиками.
Какие такие Вы традиции нашли? Казенные заводы с крепостными работниками? И насколько они были в народных интересах, эти традиции?

>Заметно получше, учитывая традиции России. Поэтому то, что есть коммунизм объяснять надо, а что такое община, пионерлагерь и бесплатное добротное образование -нет. Правда не всем. Но очень скоро про это будут помнить только старшие поколения. А потом и вообще никто.

Я, конечно, здесь выпадаю из общей лубочной картинки русского народа. И тем не менее, что такое коммунизм, мне объяснять не надо - я его на себе ощущал. А вот что такое община и чем она отличается от общака - объясните, а то я человек, испорченный образованием. Я знаю, что община - это поддерживаемый помещичьим государством институт, предназначенный для выколачивания податей из крестьян. Нафига она мне нужна?

И что такое пионерлагерь, тоже, напомните, пожалуйста. По-моему, это место, куда можно было летом отдать безнадзорных детей, чтобы они не отвлекали маму от общественно полезного (неизвестно для кого) труда.

>Если бы Минин с Пожарским сначала вырабатывали теорию Великой Солидарной России, мы бы до сих пор бы под поляками жили.
А вот если бы Минин с Пожарским, прежде чем с поляками воевать, начали с казаками счеты сводить...
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 18:13:15)
Дата 03.10.2002 11:17:16

Re: Что такое...

Общество в котором:
1) признаётся наличие объективной объединяющей совокупности интересов
2) признается что существование общества
будет невозможным при невыполнении этой совокупности
3) есть механизм учета объединяющей совокупности в виде ограничения при оптимизации частных интересов
4) Ограничения объединяющей совокупности являются "активными", т.е. непосредственно
влияющими на результаты оптимизации частных интересов
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (03.10.2002 11:17:16)
Дата 03.10.2002 12:52:18

То есть, любое общество (-)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 12:52:18)
Дата 03.10.2002 14:05:41

Ага! А что Вас удивляет?

Любое общество существует только постольку, поскольку оно является солидаристским. Но здесь - какой поставили вопрос такой и получили ответ.

Солидаристское общество - то в котором указанные солидарные ограничения играют значения большие чем "в среднем" - так больше нравится?
От Игорь С.
К Игорь С. (03.10.2002 14:05:41)
Дата 04.10.2002 09:58:35

Еще раз - я полагаю, что никакого принципиально

>Любое общество существует только постольку, поскольку оно является солидаристским. Но здесь - какой поставили вопрос такой и получили ответ.

>Солидаристское общество - то в котором указанные солидарные ограничения играют значения большие чем "в среднем" - так больше нравится?

солидарного или принципиально либерального ("свободного") общества не существует в природе и быть не может. Любое общество сочетает в себе деловой (либеральный) и коммунальный (солидарный) аспект. (Здесь я уже перешел на терминологию А.Зиновьева.
Либеральное - общество - то, в котором практически преобдадает деловой аспект.

Я категорически отрицаю возможность преобладания этого аспекта на основе "понимания", преобладание этого аспекта - следствиме фактов исторический, технических, географических - объективных.

Солидарное (комунистическое) общество - то, в котором преоблаждает коммунальный аспект. Опять же преобладание этого аспекта - вопрос не выбора людей, а объективной реальности.

Любая попытка пойти против объективной реальности - попытка молиться во время грозы вместо того, чтобы ставить громоотвод.

Никакого другого (реального) смысла в понятиях солидарное общество и либеральное общество - нет и быть, имхо, не может.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (04.10.2002 09:58:35)
Дата 04.10.2002 14:19:07

Re: Имеет ли развитие культуры свою внутреннюю логику и является ли...

культура объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2002 14:19:07)
Дата 04.10.2002 17:33:23

Имеет, является ...

Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо,
имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. В большинстве случае культурное развитие, "культурное новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и "отбором" на их же основе.

Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя...

Пардон, нагородил :о(( , ладно, надеюсь основную мысль можно понять...
От Александр
К Игорь С. (04.10.2002 17:33:23)
Дата 05.10.2002 07:48:32

Помешательство на почве физики.

>Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо,
>имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. В большинстве случае культурное развитие, "культурное новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и "отбором" на их же основе.

>Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя...

>Пардон, нагородил :о(( , ладно, надеюсь основную мысль можно понять...

К сожалению очень распространенное явление в России, где в силу культурно-исторических факторов наспех наделали технарей. Попробуйте вывести существование слона из законов физики,или хотябы химии, если Вы в ней сечете. Тут дело не в том что слон противоречит законам физики. Просто он из них не выводится. Слон это такая системка, которая помимо закона всемирного тяготения и начал термодинамики блюдет еще массу биохимических, биофизических, генетических, эмбриологических, физиологических, иммунологических и прочие законы, о которых вы и слыхом не слыхивали. Физика не может ответить почему у этой черепахи двойной панцирь, а эта тварь родилась слоном, а не амебой. И не лезть бы физике в эти дела. Не ее это дело. Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных. Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.

Ничто в либеральной экономике не делает ее более рациональной и "объективной" чем любая другая экономика. Трубрианский огородник отвозит половину урожая мужу своей сестры, в обмен на украшения которые он не может хранить, а американский фермер не сажает половину своего в обмен на субсидию которую никогда не получает. Утвержать что одна из этих систем подчинена объективным законам, а другая их нарушает конечно можно, но будет это не наукой, а идеологией.
От Игорь С.
К Александр (05.10.2002 07:48:32)
Дата 07.10.2002 13:39:27

Спасибо, доктор, а теперь по существу, если можете...

>К сожалению очень распространенное явление в России, где в силу культурно-исторических факторов наспех наделали технарей.

А это здесь причем? И почему - наспех? И Вы читать то хотя бы научились?

И что ждете в ответ? Что-то типа "К сожалению очень распространенное явление в России, где в силу культурно-исторических факторов наспех наделали биологов"? Ну, считайте, что я Вам таким образом ответил. Дальше будем продолжать или иссякли?

> Попробуйте вывести существование слона из законов физики,или хотябы химии, если Вы в ней сечете.

А зачем нужно пробовать выводить существование слона из законов физики? И почему Вы сочли возможным задать этот вопрос мне? Мы что, обсуждали в как связаны законы биологии и физики? Насколько одни являются сводимым к другим и (если да), то в каком смысле это можно понимать?

> Тут дело не в том что слон противоречит законам физики. Просто он из них не выводится.

Вы это мне собираетесь объяснять? А сначала не потрудитесь ли объяснить смысл слов "Он из них не выводится"? По возможности научно?

> Слон это такая системка, которая помимо закона всемирного тяготения и начал термодинамики блюдет еще массу биохимических, биофизических, генетических, эмбриологических, физиологических, иммунологических и прочие законы, о которых вы и слыхом не слыхивали.

Александр, ну откуда Вы знаете, что я слыхивал и что нет? К чему эта болтовня? И вообще причем здесь слон?

> Физика не может ответить почему у этой черепахи двойной панцирь,?

Что означает "не может ответить"? Что вообще в данном контексте означает "почему"?

> И не лезть бы физике в эти дела. Не ее это дело.

Ага, это Ваше дело? Указывать кому куда лезть, а кому - нет?

> Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных.

Офигеть. Какая глубина мысли. А теперь - плииз, какому из моих высказываний это противоречит...

> Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.

Почему "закон максимизации прибыли" - физический? Почему "формировавшаяся тысячелетиями культурная матрица" не может содержать закон максимизации прибыли? Что Вы вообще понимаете под культурной матрицей?

>Ничто в либеральной экономике не делает ее более рациональной и "объективной" чем любая другая экономика.

А это к чему?

> Утвержать что одна из этих систем подчинена объективным законам, а другая их нарушает конечно можно, но будет это не наукой, а идеологией.

А кто утверждает? Я вроде утверждаю, что любая существующая система подчиняется объективным законам - "Все действительное - разумно" (с) Гегель...


От Александр
К Игорь С. (07.10.2002 13:39:27)
Дата 08.10.2002 08:02:23

Ре: Спасибо, доктор,

>> Попробуйте вывести существование слона из законов физики,или хотябы химии, если Вы в ней сечете.
>
>А зачем нужно пробовать выводить существование слона из законов физики? И почему Вы сочли возможным задать этот вопрос мне? Мы что, обсуждали в как связаны законы биологии и физики? Насколько одни являются сводимым к другим и (если да), то в каком смысле это можно понимать?

Потому что Ви заговорили об обйективних и необйективних законах, асимптотах и начальних условиях

>> Тут дело не в том что слон противоречит законам физики. Просто он из них не выводится.
>
>Вы это мне собираетесь объяснять? А сначала не потрудитесь ли объяснить смысл слов "Он из них не выводится"? По возможности научно?

Могу. То что у слона такой длинний нос ни из одного закона физики не следует. В конце концов, есть масса животних с короткими носами, живуших там же, и питаюшихся тем же.

>> Слон это такая системка, которая помимо закона всемирного тяготения и начал термодинамики блюдет еще массу биохимических, биофизических, генетических, эмбриологических, физиологических, иммунологических и прочие законы, о которых вы и слыхом не слыхивали.
>
>Александр, ну откуда Вы знаете, что я слыхивал и что нет? К чему эта болтовня? И вообще причем здесь слон?

Дело вот в етом вашем утверждении:
"Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо, имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. "

Я пробую на примере слона обяснить какие ограничения более строгие культурние или "обйективние". Культурние ограничения (слоновий генотип) несравненно более строги потому что запрешают слону бить амебой, которая с точки зрения физики и химии вполне законна.

>> Физика не может ответить почему у этой черепахи двойной панцирь,?
>
>Что означает "не может ответить"? Что вообще в данном контексте означает "почему"?

Он означает что етому факту имеется обяснение, основаннное на еволюционной истории данного вида. Ну примерно как отсутствию жабр у китов, хотя на первий взгляд ето отсутствие противоречит законам физики и химии.

>> Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных.
>
>Офигеть. Какая глубина мысли. А теперь - плииз, какому из моих высказываний это противоречит...

Вот етому:

"Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя..."

Слон и амеба не "начальние условия" и никакое производство не заставит слона стать амебой. Он лучше сдохнет. О каких асимптотах можно говорить если и слон и амеба живут в одной местности и несмотря ни на что остаются слоном и амебой?

>> Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.
>
>Почему "закон максимизации прибыли" - физический? Почему "формировавшаяся тысячелетиями культурная матрица" не может содержать закон максимизации прибыли? Что Вы вообще понимаете под культурной матрицей?

Может. Только "закон максимизации" никак не витекает из средств производства. Скорее наоборот. А теперь я вопрос задам, можно? Что такое: "обйективние представления" в Ваией афазе "В большинстве случае культурное развитие, "культурное новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и "отбором" на их же основе. "

>>Ничто в либеральной экономике не делает ее более рациональной и "объективной" чем любая другая экономика.
>
>А это к чему?

Покамест лиш одна економика в мире претендует на "обйективность" - либеральная.

>> Утвержать что одна из этих систем подчинена объективным законам, а другая их нарушает конечно можно, но будет это не наукой, а идеологией.
>
>А кто утверждает? Я вроде утверждаю, что любая существующая система подчиняется объективным законам - "Все действительное - разумно" (с) Гегель...

Ето никому не интересная тафталогия потому что "закон" по определению есть модель описиваюшая действительность. Я не подозревал что все так просто и питался наделить Ваши висказивания нетафтологическим содержанием. А Ви случаем не полагаете "закони" более обйективними чем самая реальность, которая то и дело "отклоняется"?
От Игорь С.
К Александр (08.10.2002 08:02:23)
Дата 08.10.2002 13:12:39

Имхо, Вы невнимательны с определениями...

>>, обсуждали в как связаны законы биологии и физики? Насколько одни являются сводимым к другим и (если да), то в каком смысле это можно понимать?

>Потому что Ви заговорили об обйективних и необйективних законах, асимптотах и начальних условиях

Ну и что? Я что-то не понял: объективные законы относятся к мировоззрению и философии, асимптотики и начальные условия - к моделированию динамических систем в любой сфере деятельности - от элементарных частиц до социального моделирования. Причем здесь физика и химия и сведение?

>>Вы это мне собираетесь объяснять? А сначала не потрудитесь ли объяснить смысл слов "Он из них не выводится"? По возможности научно?

>Могу. То что у слона такой длинний нос ни из одного закона физики не следует.

Что это значит? Конструктивно? Что Вы берете по очереди все законы физики и из них пытаетесь из каждого? Или бы берете все законы физики и пытаетесь их применять ко всей возможности уловий, ко всем комбинациям атомов и молекул, белков и ДНК? Что????

> В конце концов, есть масса животних с короткими носами, живуших там же, и питаюшихся тем же.

Каким образом это опровергает мое утверждение? Как из законов физики следует, что живущие там же и питающиемся тем же все как один должны быть одинаковыми? Почему не может быть несколько устойчивых аттракторов? Какому из законов физики это противоречит?


>>Александр, ну откуда Вы знаете, что я слыхивал и что нет? К чему эта болтовня? И вообще причем здесь слон?
>
>Дело вот в етом вашем утверждении:
>"Да, разумеется культура имеет и свою внутреннюю логику, но это логика, имхо, имеет ограничения, вызванные объективной логикой (законами) и эти ограничения чрезвычайно существенны. "

>Я пробую на примере слона обяснить какие ограничения более строгие культурние или "обйективние". Культурние ограничения (слоновий генотип) несравненно более строги потому что запрешают слону бить амебой, которая с точки зрения физики и химии вполне законна.

Так сначала надо бы обсудить в каком виде действуют физические и химические ограничения. Физические и химические ограничения запрещают слону быть амебой потому что нет траектории слон амеба на которой не нарушался бы закон сохранения энергии. С другой стороны слон не может жить на побережье Северного Ледовитого океана, хотя слоновьему генотипу это никак не противоречит. Вообщем, если не понимаете о чем идет речь, то лучше бы сначала разобраться, а потом кидаться громкими словами о помешательстве...

>>Что означает "не может ответить"? Что вообще в данном контексте означает "почему"?

>Он означает что етому факту имеется обяснение, основаннное на еволюционной истории данного вида.

Оно противоречит законам физики и химии?
Каким?

> Ну примерно как отсутствию жабр у китов, хотя на первий взгляд ето отсутствие противоречит законам физики и химии.

Каким?

>>> Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных.

>>Офигеть. Какая глубина мысли. А теперь - плииз, какому из моих высказываний это противоречит...

>Вот етому:

>"Культура является объективным фактором, влияющим на выбор типа хозяйства, так же как начальные условия определяют динамику механической системы на малых промежутках времени, но на больших временах все определяют асимптотические соотношения объективного способа производства, они подгоняют культуру под себя..."

Ага, понял, посмотрим, что именно Вам не понравилось...

>Слон и амеба не "начальние условия"

"Слон сегодня" явлется начальным условием для "слона в последующие
моменты времени."

> никакое производство не заставит слона стать амебой.

Не заставит. Ну и что?

> О каких асимптотах можно говорить если и слон и амеба живут в одной
местности и несмотря ни на что остаются слоном и амебой?

О "слоновьих" и "амебных".

>>Почему "закон максимизации прибыли" - физический?
Почему "формировавшаяся тысячелетиями культурная
матрица" не может содержать закон максимизации прибыли?
Что Вы вообще понимаете под культурной матрицей?

>Может. Только "закон максимизации" никак не витекает из
средств производства. Скорее наоборот.

Ну и что?

> А теперь я вопрос задам, можно? Что такое: "обйективние
 представления" в Ваией афазе "В большинстве случае культурное развитие, "культурное
новое" вполне описывается рассмотрением "виртуальных
вариаций" на основе имеющихся объективных представлений и
"отбором" на их же основе. "

Написано действительно коряво, но я пока не знаю, как написать лучше.
Лучше бы расммотреть на каком - либо примере, скажем изобретении швейной иглы
Зингера. В этом случае можно рассмотреть избретение как триумф духа, а
можно как набор (осознанных или нет) рациональных и объективных
представлений об игле - возможное расположение отверстия, возможные
функции иглы. Они рациональны и объективны так получаются процедурой
обобщения из имевшихся ранее знаний. После этого рассмотрев все "реальные"
в смысле не противоречащие известным законам вариации и выбрав подходящую
получаем изобретение Зингера - иглу для швейной машинки.

> Покамест лиш одна економика в мире претендует на
"обйективность" - либеральная.

Для меня - солидарная экономика не менее объективна чем либеральная и я готов это доказывать
и надеюсь преуспеть.

>>А кто утверждает? Я вроде утверждаю, что любая
существующая система подчиняется объективным законам -
"Все действительное - разумно" (с) Гегель...

>Ето никому не интересная тафталогия потому что "закон" по
определению есть модель описиваюшая действительность.

По какому определению? Мне кажется Вы здесь невнимательны просто.
Имхо, на этом уровне абстракций определений в Вашем смысле, употребленном в сочетании
"закон по определению" быть не может. Именно поэтому это - не тафтология.
Может поясните свою мысль?

> Я не подозревал что все так просто и питался наделить Ваши
висказивания нетафтологическим содержанием.

Еще раз доказали, что наделение чужих мыслей своим содержание -
некорректно поставленная задача...

> А Ви случаем не полагаете "закони" более обйективними чем самая
реальность, которая то и дело "отклоняется"?

Я не понял Вашей фразы.
От Игорь С.
К Александр (05.10.2002 07:48:32)
Дата 07.10.2002 13:21:07

Спасибо. (-)
От Дмитрий Ниткин
К Александр (05.10.2002 07:48:32)
Дата 05.10.2002 10:40:11

Я, пожалуй, соглашусь.

>Слон, как система, складывался исторически и является продуктом исторического развития царства животных. Так же и экономика, что советская, что американская - управляются не физическими законами максимизации прибыли, а культурной матрицей, формировавшейся в течении тысячелетий.

Все правильно. Экономика - часть культуры, и редуцировать все человеческие отношения к экономическим - нельзя. Но нельзя и забывать, что слон все-таки летать не может :)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (05.10.2002 10:40:11)
Дата 07.10.2002 13:46:14

Может, если упадет с обрыва, но - недолго (-)
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 18:13:15)
Дата 02.10.2002 20:35:05

Плюете в колодец из которого пили



Как и любой другой либерал, вы долго жили в советской квартире, возможно и сейчас живете. Вас учили советские учителя и профессора, вы летали на советских самолетах и ездили на поездах. Это все труд миллионов людей. Это по вашему "неизвестно для кого полезный труд". Ну живите в картонной коробке, не учитесь, не ездите по стране. И тогда можете с полным правом сказать что от труда летчика, машиниста, строителя вы не зависите.
Но вы же не хотите такой жизни. Вы как и всякий иной либерал готовы и пожрать и тут же насрать в том же самом месте. И в гостях побывать и жену хозяина от...бать.
Оно понятно, вам не обеспечили 40 сортов колбасы, вы и готовы выцарапать глаза коммунистам за это. И не надо хорохориться. Вы как то сказали что рады за своих детей, которые не будут жить при коммунистах. Боюсь что им вскоре ваше желание двадцатилетней давности 40 сортов колбасы будет непонятным, им придется буржуйку в холодный дом ставить, да липами с парка ее топить. А про пионер лагеря они будут грезить как о рае небесном.
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (02.10.2002 20:35:05)
Дата 03.10.2002 12:44:51

Re: Плюете в...

> Как и любой другой либерал, вы долго жили в советской квартире, возможно и сейчас живете.

Да, я долго жил в советской квартире. До 27 лет - в одной комнате с родителями. Я не мог бесплатно получить жилье у государства - считался "обеспеченым". Я не мог купить кооперативную квартиру - по той же причине. Я не мог обменять свою квартиру на квартиру большей площади, не нарушая законов. Я не мог легально заработать денег, чтобы снять жилье - на всех предприятиях молодым специалистам платили примерно одинакого. И наконец, я не мог снять жилье, не нарушая советских законов - даже если бы и нашел деньги. Сейчас я живу в квартире, построенной без всякой советской власти, оплаченной полностью из заработанных мною денег, с которых уплачены все причитающиеся налоги. Спасибо новому строю.

>Вас учили советские учителя и профессора, вы летали на советских самолетах и ездили на поездах. Это все труд миллионов людей.
Вы полагаете, что я перед этими людьми в неоплатном долгу? Они тоже получали зарплату. И в этой зарплате - те деньги, которые я платил за товары и услуги. И еще те деньги, которые мне и моим родителям не выплачивали, а распределяли через госбюджет. Кстати, их было не так уж много.

"Советские граждане имели стабильные социальные гарантии и пользовались бесплатными услугами образования, здравоохранения, практически бесплатным жильем, расходы на которые нес сектор государственных учреждений.
Расходы на нерыночные индивидуальные услуги (измеренные как процент от ВВП) в России были вполне сопоставимы с уровнем США и Японии, хотя и ниже, чем в европейских странах."

(Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг
http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm)

>Это по вашему "неизвестно для кого полезный труд". Ну живите в картонной коробке, не учитесь, не ездите по стране. И тогда можете с полным правом сказать что от труда летчика, машиниста, строителя вы не зависите.

Я не собираюсь ни от кого не зависеть. А "неизвестно для кого полезный труд" - это труд, не дающий отдачи, труд бессмысленный, труд, идущий коту под хвост. Тот самый неэффективный труд, о котором так любят говорить экономисты. Из-за чего в России до конца XX века просуществовали рабочие казармы (общежития) и кусок вареной колбасы из второсортного пищевого продукта стал предметом вожделений миллионов. Я говорю о труде, количество и квалификация которого должны были обеспечить людям несравненно более высокий уровень жизни - при условии его рациональной организации, а не "планового управления".

>Но вы же не хотите такой жизни. Вы как и всякий иной либерал готовы и пожрать и тут же насрать в том же самом месте. И в гостях побывать и жену хозяина от...бать.
Я не в гостях, а у себя дома. И если власть меня не устраивает - я добиваюсь ее смены. Мне глубоко плевать как на ее добрые намерения, так и на ее отчаянные усилия. Мне важен результат. Я не могу плевать в колодец - я и есть колодец. Власть для меня, а не я для власти. Не понимаете Вы основ либерального сознания :)

>Вы как то сказали что рады за своих детей, которые не будут жить при коммунистах. Боюсь что им вскоре ваше желание двадцатилетней давности 40 сортов колбасы будет непонятным, им придется буржуйку в холодный дом ставить, да липами с парка ее топить. А про пионер лагеря они будут грезить как о рае небесном.

Вы этого не боитесь, Вы мазохистски наслаждаетесь этой мыслью. Без этого сознания жизнь будет приносить Вам чувство глубокого неудовлетворения, разрыва между желаемым и действительным. Я ничем не могу Вам помочь, но думаю, что терзаться Вы будете долго и безнадежно, потому что жизнь складывается вовсе не так плохо, как Вам хотелось бы. А я и мои дети будем жить и радоваться жизни - такой, какой она нам дана Богом.
От Leonid
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 12:44:51)
Дата 06.10.2002 23:42:07

Банчите что ли?

Сейчас я живу в квартире, построенной без всякой советской власти, оплаченной полностью из заработанных мною денег, с которых уплачены все причитающиеся налоги. Спасибо новому строю.

В Москве в Южном Бутово однокомнатная квартира стоит от 18000 $. Такие деньги можно заработать только в чем-то криминальном. Например, в наркобизнесе. Если оптом банковать.



>Вы этого не боитесь, Вы мазохистски наслаждаетесь этой мыслью. Без этого сознания жизнь будет приносить Вам чувство глубокого неудовлетворения, разрыва между желаемым и действительным. Я ничем не могу Вам помочь, но думаю, что терзаться Вы будете долго и безнадежно, потому что жизнь складывается вовсе не так плохо, как Вам хотелось бы. А я и мои дети будем жить и радоваться жизни - такой, какой она нам дана Богом.

Так и я буду жить и радоваться своей зеленой жизни.
"Ой, июнь уж грезит лаской,
Нету хода никому,
Мы окажемся как в сказке,
То желанью своему.

Все проблемы разрешатся,
Коль природные дары,
Постоянно израстают,
У подножия горы."
От Игорь С.
К Скептик (02.10.2002 20:35:05)
Дата 03.10.2002 11:00:05

Re: Плюете в...

Вообще-то Дмитрий много раз писал, что он НЕ либерал...
От Добрыня
К Игорь С. (03.10.2002 11:00:05)
Дата 03.10.2002 17:14:10

"Выглядит как собака, лает как собака - значит и есть собака" (-)
От IGA
К Скептик (02.10.2002 20:35:05)
Дата 02.10.2002 21:16:38

Re: Плюете в...

"Скептик" wrote:

> Вы как и всякий иной либерал готовы и пожрать и тут же насрать в том же самом месте.

Подозрваю, это даже не столько либерализм. Мне встречалось высказывание "поедание бифштекса не должно означать уважения к корове" (по памяти) в примерно сходной ситуации.
От Yuriy
К Скептик (02.10.2002 20:35:05)
Дата 02.10.2002 20:59:11

Ре: Плюете в...

Опуская всевозможные грубости, которыми "солидаристы" так любят сыпать, обижаясь, когда весь этот мусор к ним возвращается, хочу заметить следующее. Не надо так идеализировать "советскую цивилизацию". Ну на форуме здесь Вас ещё поддержат, тут фанатики Вас не бросят, но в жизни, в стране, их меньше, а память о тех "золотых" временах ещё жива. Припомнят Вам и как женщинам не разрешали новорожденных грудью кормить -- окружающую среду испоганили, и как не то что 40, а и 1 сорт колбасы без туалетной бумаги доставался после упорных и продолжительных боёв, и как не хватало медикаментов в больницах, и многое что ещё припомнят.
Скажите, всё это ты, Юра, выдумал, враньё это, да агитация. Но ведь и в Вашем ответе Ниткину фактов мало, одни чувства...
Я Вам вот расскажу одну историю, про то, как я на днях искал хорошую гостиницу в Нью Йорке по Интернету. Выбрал одну, не слишком дорогую, решил почитать отзывы о ней и поразился: люди пишут как-будто о двух совершенно разных местах. Одни -- "замечательно всё, ништяк, опять приедем. Ну комнатка маловатa, да мы же не внутри сидеть приехали". Другие -- "Ужас! Сёрвица нет, обслуживают одни грубияны, штукатурка обваливается, комнаты старые, в туалете, простите, мочой несёт". Мне прям наш форум припомнился. Tак вот, несмотря на некоторые восторженные отклики, из 50 человек большинство оценило её низко, дало по одному-двум "смайликам" из пяти. Поэтому останавливаться там я не решился.
Так и с СССР. По большинству воспоминаний оценивается он в "две звёздочки", так что народ туда обратно не полезет. А в новое солидарное общество тоже с Вами не пойдёт, потому что не поверит Вам. Послушает сказки о Союзе, вспомнит как дело было, плюнет и повернёт в сторону.
Мне кажется, пора бы уже было более обективный взгляд выработать.
От Скептик
К Yuriy (02.10.2002 20:59:11)
Дата 07.10.2002 20:07:49

Пора взрослеть Юрий.


"Припомнят Вам и как женщинам не разрешали новорожденных грудью кормить -- окружающую среду испоганили, и как не то что 40, а и 1 сорт колбасы без туалетной бумаги доставался после упорных и продолжительных боёв, и как не хватало медикаментов в больницах, и многое что ещё припомнят.
Скажите, всё это ты, Юра, выдумал, враньё это, да агитация. Но ведь и в Вашем ответе Ниткину фактов мало, одни чувства..."

Юра как ни стыдно. Ну сколько можно пускать разговор по кругу. Ведь тысячу раз было уже здесь сказано, и вы вроде бы и не спорили, что и по медикаментам и по продуктам питания и по жилью и так далее "сегодня" намного хуже чем "вчера". И официальная власть это признает и самые ярые демократы это признают. И эти аргументы Ниткин знает прекрасно, для него они здесь писаны неоднократно. При чем же здесь мои эмоции? Теперь о кормлении грудью. Кто вам напел эту чушь? Ведь это же бред сивой кобылы, такой же как и обобществление женщин при приходе Зюганова к власти. Возможно, в 20-30 годы такое и кое-где было. Но ведь сравнивать то надо по честному. То есть сравнить последний дореформенный год с послереформенными. Вот и сравнивайте 1984 с сегодняшними временами. Вы что будете утверждать что в 84 году запрещали детям сосать мамкину сиську? Если так, то пожалуй, разговаривать больше мне с вами не о чем.

"Так и с СССР. По большинству воспоминаний оценивается он в "две звёздочки", так что народ туда обратно не полезет. А в новое солидарное общество тоже с Вами не пойдёт, потому что не поверит Вам. Послушает сказки о Союзе, вспомнит как дело было, плюнет и повернёт в сторону.
Мне кажется, пора бы уже было более обективный взгляд выработать."

Да нет, Юрий, не помнят они как раз ничего. Девочка журналистка по ТВ благодарит Лужкова за стадион Лужники, "которого не было в СССР." Вот так то, не было у нас стотысячника, одного из лучших в мире стадионов, реконструированного к Олимпиаде. Надо верить девочке. А Скептику , ни-ни.
От Георгий
К Yuriy (02.10.2002 20:59:11)
Дата 03.10.2002 00:33:40

Про "идеализацию".

>Не надо так идеализировать "советскую цивилизацию". Ну на форуме здесь Вас
ещё поддержат, тут фанатики Вас не бросят, но в жизни, в стране, их меньше,
а память о тех "золотых" временах ещё жива. Припомнят Вам и как женщинам не
разрешали новорожденных грудью кормить -- окружающую среду испоганили, и как
не то что 40, а и 1 сорт колбасы без туалетной бумаги доставался после
упорных и продолжительных боёв, и как не хватало медикаментов в больницах, и
многое что ещё припомнят.

Знаете, Юра, не то чтобы "выдумал"...
Просто, видимо, здесь собрались люди, воспринимавшие мир по-другому. Я вот,
например, не могу "по -вашему". И жил, видимо, в "хорошем месте", где не
было "пустых полок", хотя некоторые вещи - и важные! - были в дефиците. Но
для меня (и членов моей семьи) ЭТО просто не было важным.
В частности, я уже неоднократно писал, какие свойства тогдашнего
жизнеустройства перевешивают ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ "неудобное" - для меня и
человека "моего толка". И даже, кстати, пресловутые "репрессии" - аппеляция
к которым вообще имеет смысл ТОЛЬКО в плане оценки "нынешнего положения"
(покойников все равно не оживишь): тот, кому оно по душе, куда как
сдержаннее плачет по "невинно" (?) "убиенным".)
....................

> Так и с СССР. По большинству воспоминаний оценивается он в "две
звёздочки", так что народ туда обратно не полезет. А в новое солидарное
общество тоже с Вами не пойдёт, потому что не поверит Вам. Послушает сказки
о Союзе, вспомнит как дело было, плюнет и повернёт в сторону.
> Мне кажется, пора бы уже было более обективный взгляд выработать.

Насчет "большинства воспоминаний" и "сказок о Союзе" - это Вы
абсолютизируете свою точку зрения. Я насчет большинства не уверен. Кстати,
если бы Ниткин был уверен, что "народ не полезет", то не впадал бы в
истерику на "своем" форуме, призывая начинать перестройку заново. Более
того: даже авторы цитированной мною кулинарной книги (Синельников,
Соломоник, Лазерсон) в фразе "вроде бы те времена безвозвратно прошли" после
слова "безвозвратно" поставили знак вопроса в скобках - (?). Так что и они
"не уверены".
Вот Вы сами привели пример с гостиницей. И что? Вы сомневаетесь в
искренности тех, кому она понравилась? Почему они должны ориентироваться на
"остальных"? И могут ли?
Кстати, как насчет искренности моего мнения? Мнения Георгия?
Запомните, Юрий - когда Вы начинаете говорить про "кошмар повседневной жизни
в СССР", то ДЛЯ МЕНЯ это - "Бемц! Бемц!" ЗАПОМНИТЕ!
МОЯ жизнь не была кошмаром - that's all.
Вот "репрессиями" разного рода меня пугать можно - но тоже, увы, все меньше
и меньше...
А самый сильный ДЛЯ МЕНЯ аргумент - СОЮЗ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЗВАЛИЛСЯ. Это -
факт, с которым не поспоришь. Но, с другой стороны, ведь не стесняются же
говорить о возрождении погибшей и развалившейся дореволюционной России -
хотя бы каких-то ее сторон. Так что...
Как говорил - Рейган или Никсон, не помню: " "Не бывать больше Вьетнаму!" -
не означает, что мы не попробуем еще раз. Это значит, что мы не потерпим
больше поражения". Экстремизм, однако. %-))))

Насчет "народ не полезет". ДРУГОЕ ДЕЛО, что благополучные и спокойные 70-е
годы НИКТО СРАЗУ НАРОДУ НЕ ДАСТ ("демки" сделали максимум для "необратимости
реформ" - надо отдать им должное!!!) - придется терпеть лишения и пр.,
причем без надежды на внешнюю помощь. Это - серьезная проблема.

P. S. И еще насчет "идеализации". Использую аналогию - корректную, с моей
точки зрения.
Я не идеализирую ни своих родителей, ни своих деда с бабушкой, ни брата.
Знаю людей, которые лучше, и, наверное, гораздо.
Но те, кого я назвал вначале - мои РОДНЫЕ, а другие люди, пусть даже в 10
раз лучше их - ЧУЖИЕ. Более того (и это не менее важно!) - я им тоже ЧУЖОЙ.
А теперь скажите честно: разве я "фанатик своей семьи"? %-)
От Igor Ignatov
К Георгий (03.10.2002 00:33:40)
Дата 04.10.2002 03:37:10

Ре: О дискурсе "Или-или". А также о Программе "Жулье 2000".

Добрый день,

Прочитал Ниткина и вижу, опять сьеxал человек в старую колею. Опять сведено все к оппозиции "брежневский СССР - ерльцепутия" и начался мелкий либеральный трусняк по кругу. Георгий, если мы будем западать на такой спор, то никогда из бессмыслицы не выберемся. Ниткиныx, которые опять в тиxом бреду начинают проборматывать, как страдали они в СССР, надо xлопать по щекам четко сформулированной позицией - какого строя мы xотим и уже строить обсуждение, исxодя из позиций по етому строю. Может, и полемики-то особой не будет.

В строе СССР, несомненно, существовали компоненты, которые не в нашиx собственныx интересаx было бы "импортировать" в настоящее. Другое дело, что, Ниткин, занимается примитивной манипуляцией, акцентируя внимание на етиx угловатыx моментаx советского строя и выплескивая под шумок с грязной водой из тазика и те его основопологающие черты, которые обеспечивали выживание России.

Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?). Значит - общенародную собственность олигарxам и долой геополитическое единство СССР? Значит надо делить единую енергетическую систему и раздавать за пять копеек общенациональные природные ресурсы? Ниткин тут как на ладошке с его манипуляцией.

Надо бы обсудить с Ниткиным вот какой вопрос: так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

Есть тут и непростой моральный вопрос. Если виртуальный организм, выступающий под ником "Ниткин" готов дочиста облобызать опредeленные части тела россиянскому государству (предстваленному, соответственно, жульем) только за то, что оно дало ему возможность купить квартиру, закрывая при етом глаза на катастрофу навлеченную означенным "государством" на русскую цивилизацию и державность, то как можно оxарактеризовать позицию такого виртуального организма (где тут Мирон, который с ниткиным собрался о будущем говорить?) По-моему выраженная точка зрения является позицией мелкого морального клопа. Я даже не пытаюсь оскорбить означенное виртуальное существо, просто судите сами: "жулье дало мне возможность купить квартиру, а все остальное - в белое пятно, за строчку... гори оно все, у меня теперь квартира есть". Ну ето ярко выраженная позиция морального клопа. И как тут не старайся созранить с ником "Ниткин" миндальные отношения, сие приxодится признать.

А чтобы не помогать Ниткину разводить флейм о его страданияx в СССР, надо обсуждать с ним нашу программу, а, условно говоря, не Продовольственную Программу Леонида Ильича (при всем к нему уважении) и не программу "Жилье 2000". И определяться следует, уже исxодя из позиций по ней. Может, выяснится, что Ниткин просто принципиальный сторонник программы "Жулье 2000", и совсем не в частном жилье тут дело. Впрочем, ета полемика нужна не столько в плане привлечения Ниткина на свою сторону, сколько в плане наxождения какиx-то точек соприкосновения с "честными демократами".

Да и вообще, интересно было бы задавать Ниткину наводящие вопросы, чтобы выяснить, как далеко распространяется его ненависть на СССР и насколько она рациональна. Ну, скажем, а если бы советское государство позволило бы Ниткину и больше денег зарабатывать и квартиры покупать, поддержал бы он его разрушителей? Может быть, дело не в квартираx, а в том, что Ниткин, как Мирон писал, "убежденный". Может, ему сдача нужна по всем пунктам и без полной капитуаляции русской цивилизации, ему, выражайсь языком Леонида, и в своей собственной купленной квартире житье бы не "по кайфу" было.

С уважением.
От Баювар
К Igor Ignatov (04.10.2002 03:37:10)
Дата 04.10.2002 12:04:29

справедливость

>Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?).

Большой нерыночный сектор давит на рыночный, задирая цену (в широком смысле) до космических высот.

> так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

Конкретно о жилье. Декларируемый солидаристский принцип распределения -- справедливость. Заграничные синие штаны только представителям мужских профессий. В соответствии с этим принципом завсегда найдется кого пихнуть в очередь вперед лично меня. А мне что -- туберкулезом заразиться, чтобы таки выбраться из коммуналки? Вопрос ребром: возможность ЛИЧНЫХ ДЕЙСТВИЙ для достижения ЛИЧНЫХ ЦЕЛЕЙ. Нет возможности -- заводится такое нехорошее состояние "выученной беспомощности". Иррациональный компонент этого синдрома -- и пожалуйста: крушить все нахрен!
От serge
К Баювар (04.10.2002 12:04:29)
Дата 07.10.2002 23:08:53

Re: справедливость

>>Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?).
>
>Большой нерыночный сектор давит на рыночный, задирая цену (в широком смысле) до космических высот.

И кто Вам это сказал? Двухкомнатная кооперативная квартира в 1980 стоила 5 - 7 тыс рублей. Т.е. порядка 3х средних годовых зарплат. Сейчас средняя зарплата в год $1200. Вам попадались новые 2х комнатные квартиры за $3600? Сейчас, когда нерыночный сектор не давит?
От Дмитрий Ниткин
К Igor Ignatov (04.10.2002 03:37:10)
Дата 04.10.2002 10:04:02

Ре: О дискурсе...

>Ниткиныx, которые опять в тиxом бреду начинают проборматывать, как страдали они в СССР, надо xлопать по щекам четко сформулированной позицией - какого строя мы xотим и уже строить обсуждение, исxодя из позиций по етому строю. Может, и полемики-то особой не будет.

Спасибо, Игорь. Меня вчера уже Фриц привел в чувство, высказавшись о "талантливой внутренней политике Гитлера". Отсюда, по-моему, вполне понятно, какого строя хотят господа товарищи солидаристы. Конечно, полемизировать тут не о чем. Есть более эффективные средства.

>Государство, видите ли, не давало ему возможности приобрести квартиру (а как, инетересно, кооперативы люди покупали?). Значит - общенародную собственность олигарxам и долой геополитическое единство СССР? Значит надо делить единую енергетическую систему и раздавать за пять копеек общенациональные природные ресурсы? Ниткин тут как на ладошке с его манипуляцией.

Манипуляция здесь у Вас. Вы приписываете мне логику, которую я не разделяю. Ну да ладно, я к этому привык. Но я не привык к тому, что меня попрекают куском хлеба. И я еще раз повторяю - сейчас у меня кусок жирнее, чем был раньше. У меня. Лично. И у меня лично больше оснований быть благодарным новой системе, чем прежней.

Кстати, из этого обстоятельства любопытным образом проистекло одно последствие. В конце 80-ых сочетание личных обстоятельств совершенно конкретно подталкивало меня к тому, чтобы покинуть Россию. Но изменение моих материальных условий жизни в лучшую сторону позволило мне остаться на Родине. За что тоже спасибо новой системе.

И если сейчас виртуальный персонаж Igor Ignatov, лобызающий опредeленные части тела западным капиталистам, в перерывах начинает из-за рубежа учить меня любить Родину и русскую цивилизацию - то лучше бы ему не отвлекаться от основного занятия.
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 10:04:02)
Дата 04.10.2002 15:19:52

И.Игнатову и Д.Ниткину - предупреждение, Д.Ниткину просьба ответить на вопросы

Предупреждение за взаимные оскорбления.

Повторяю вопросы, предложенные Игорем Игнатовым (с небольшими исправлениями) и прошу Ниткина на них ответить поподробнее:
Так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

Есть тут и непростой моральный вопрос. Если Ниткин высоко ценит нынешнее государство только за то, что оно дало ему возможность купить квартиру, закрывая при етом глаза на катастрофу навлеченную означенным "государством" на русскую цивилизацию и державность, то как можно оxарактеризовать такую позицию?

Как далеко распространяется ненависть Ниткина на СССР и насколько она рациональна. Ну, скажем, а если бы советское государство позволило бы Ниткину и больше денег зарабатывать и квартиры покупать, поддержал бы он его разрушителей? Может быть, дело не в квартираx, а в том, что Ниткин, как Мирон писал, "убежденный"? Может, ему сдача нужна по всем пунктам и без полной капитуаляции русской цивилизации, ему, выражайсь языком Леонида, и в своей собственной купленной квартире житье бы не "по кайфу" было?
От Дмитрий Ниткин
К Администрация (И.Т.) (04.10.2002 15:19:52)
Дата 04.10.2002 15:39:41

Я тут посовещался с виртуальным персонажем...

...под ником "Дмитрий Ниткин", и он мне сказал, что на подобные вопросы отвечать не собирается. Так же, как не будет он отвечать на вопросы, вылечился ли он от алкоголизма, и перестал ли бить свою жену.

>Так ли уж было необxодимо для выполнения программы "Жилье 2000" (персонально для ниткиныx), закладываться еще и на смежную программу "Жулье 2000". Ведь, как я понял, Ниткин испытывает глубокую благодарность к жулью за то, что оно дало ему заработать на жилье. Или тут более глубокая подоплека?

>Есть тут и непростой моральный вопрос. Если Ниткин высоко ценит нынешнее государство только за то, что оно дало ему возможность купить квартиру, закрывая при етом глаза на катастрофу навлеченную означенным "государством" на русскую цивилизацию и державность, то как можно оxарактеризовать такую позицию?

>Как далеко распространяется ненависть Ниткина на СССР и насколько она рациональна. Ну, скажем, а если бы советское государство позволило бы Ниткину и больше денег зарабатывать и квартиры покупать, поддержал бы он его разрушителей? Может быть, дело не в квартираx, а в том, что Ниткин, как Мирон писал, "убежденный"? Может, ему сдача нужна по всем пунктам и без полной капитуаляции русской цивилизации, ему, выражайсь языком Леонида, и в своей собственной купленной квартире житье бы не "по кайфу" было?
От И.Т.
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 15:39:41)
Дата 05.10.2002 10:34:17

А это и есть ответ (-)
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 18:13:15)
Дата 02.10.2002 13:44:33

Вообще все это похоже на статью ван Вольферена про Японию.

>А вот что такое община и чем она отличается от общака - объясните, а то я человек, испорченный образованием. Я знаю, что община - это поддерживаемый помещичьим государством институт, предназначенный для выколачивания податей из крестьян. Нафига она мне нужна?


Ту, что СГ выкладывал. Там открытым текстом сказано, что "культурные особенности Японии" сознательно придуманы олигархией Мэйдзи для ради лучшей управляемости (и "выколачивания", естественно).

В общем, это все придумал Черчилль в 18-м году %-))))
-----------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 18:13:15)
Дата 02.10.2002 01:33:40

Re: Что такое солидарное общество? Ответ Дмитрию Ниткину

Привет Дмитрий!
>Уважаемый Павел, а вот не надо про "традиционно для русского народа"! А то мы завтра договоримся помещичье землевладение реставрировать - ведь земля была решающим средством производства и на протяжении сотен лет управлялась помещиками. Какие такие Вы традиции нашли? Казенные заводы с крепостными работниками? И насколько они были в народных интересах, эти традиции?
Позитивные традиции я про это уже говорил. Вы спросите, что такое позитивные, грубо говоря -это те, которые выгодны сейчас. ;-) Чтобы не тратить полгода на полемику по поводу что "есть истинные традиции" и "что есть истина."

Суть экономической собственности:
"командные высоты в экономике" общенародная собственность.

А вот насчёт пути управления этой собственностью "Это уже второй вопрос профессор."

Многие вещи, о котрых мы говорим, вполне понятны для русских (да и советских) людей, ежли не юродствовать.
Иначе нам придётся писать монографию про русскую цивилизацию. Так что про "Русские традиции" мы все прекрасно всё понимаем. Другие народы тоже мыслями по древу не растекаются. "Американский Образ Жизни" - и всем американцам всё понятно.

>Я, конечно, здесь выпадаю из общей лубочной картинки русского народа. И тем не менее, что такое коммунизм, мне объяснять не надо - я его на себе ощущал.
Бедняга. Сердце разрывается. Фильм ужасов - Ниткин, ощущающий коммунизм.
:-)) Не обижайтесь, шутка.

>А вот что такое община и чем она отличается от общака - объясните, а то я человек, испорченный образованием.
>И что такое пионерлагерь, тоже, напомните, пожалуйста. По-моему, это место, куда можно было летом отдать безнадзорных детей, чтобы они не отвлекали маму от общественно полезного (неизвестно для кого) труда.
То-то она наработает за 24 дня.

Вы это похоже пионерский с исправительно-трудовым лагерем путаете. Как и общину с общаком. У Вас нелегкое детство было...
Коммунизм проклятый...
:-)

Аналоги пионерлагерей есть и на Западе - как правило, хуже и безумно дорого. А цель та же - отдых детей вне города. В большом городе жить не очень полезно для здоровья, особенно детишкам. Вот уход и наблюдение за здоровьем детей в СССР был несравненно лучше, чем например, в нелюбимых мной США и Канаде. Детские сады, школы - несравненно лучше. А вот бюрократическая система воплотить многое не давала уже начиная с 70-х. С этим не поспоришь. Я знаю множество людей из самых разных городов, которые своё прошедшее детство и юность в СССР воспринимают как рай. А вот на Западе таких очень мало по их же опросам. Было немало дряни, я не спорю. Но было очень и очень много хорошего, на неизмеримое количество времени опередившего все другие страны. Могу об этом сказать, пожив на Западе и поездив по свету. Когда я говорю, что в СССР не было наркомании, мне не верят. Негатив был, о нём надо знать и учитывать, чтобы не наступать на те же грабли. Но ладно, хватит о прошлом, можно долго спорить о СССР и каждый будет вспоминать своё. Неоднозначно оно. Но хорошего было больше. Для меня.

>>Если бы Минин с Пожарским сначала вырабатывали теорию Великой Солидарной России, мы бы до сих пор бы под поляками жили.
>А вот если бы Минин с Пожарским, прежде чем с поляками воевать, начали с казаками счеты сводить...
Это призыв к объединению Дмитрий? Рад слышать от Вас!

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (02.10.2002 01:33:40)
Дата 02.10.2002 15:29:53

Увы, уход от ответа

>>Уважаемый Павел, а вот не надо про "традиционно для русского народа"! А то мы завтра договоримся помещичье землевладение реставрировать - ведь земля была решающим средством производства и на протяжении сотен лет управлялась помещиками. Какие такие Вы традиции нашли? Казенные заводы с крепостными работниками? И насколько они были в народных интересах, эти традиции?
>Позитивные традиции я про это уже говорил. Вы спросите, что такое позитивные, грубо говоря -это те, которые выгодны сейчас. ;-)
Ценю Ваш юмор. Осталось только уточнить, кому выгодные, и очень многие традиции можно брать на вооружение. Например, в начале XVI века один путешественник описывал нравы Московии: беззаконие, вороватость чиновников и жуликоватость торговцев - как с нынешних времен списано. Так что традиции соблюдаются. И польза есть кое для кого.

>Чтобы не тратить полгода на полемику по поводу что "есть истинные традиции" и "что есть истина."
А для этого надо не на сто лет назад смотреть, а на десять лет вперед.

>Многие вещи, о котрых мы говорим, вполне понятны для русских (да и советских) людей, ежли не юродствовать.
Есть такая фигура умолчания: "Ну, вы же понимаете...". У меня на это есть стандартный ответ: "Нет, не понимаю. Объясните, пожалуйста". Пару раз я таким образом счастливо избежал участия в мерзких действиях - потому что объяснять было совсем уж непристойно.

И в этой связи Ваше нежелание объяснять, что такое община - применительно к индустриальному а то и постиндустриальному обществу - наводит на определенные раздумья.

>Иначе нам придётся писать монографию про русскую цивилизацию.
Обязательно. Про советскую уже написали, теперь про русскую. На меня голые лозунги слабо действуют. Впрочем, можно и без меня обойтись, не страшен. Но кто тогда Вам нужен для светлых целей? Те, кому монографии без надобности? Так и скажите.

>Так что про "Русские традиции" мы все прекрасно всё понимаем. Другие народы тоже мыслями по древу не растекаются. "Американский Образ Жизни" - и всем американцам всё понятно.
Конечно, понятно. Они им живут. А мы каким образом жизни живем? Умеем жить? Желаем жить?

>>А вот если бы Минин с Пожарским, прежде чем с поляками воевать, начали с казаками счеты сводить...
>Это призыв к объединению Дмитрий? Рад слышать от Вас!

Нет. Это призыв ограничить стремление к взаимоизбиению.
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (02.10.2002 15:29:53)
Дата 03.10.2002 04:41:29

2-й ответ Дмитрию Ниткину

Привет Дмитрий!

>Есть такая фигура умолчания: "Ну, вы же понимаете...". У меня на это есть стандартный ответ: "Нет, не понимаю. Объясните, пожалуйста". Пару раз я таким образом счастливо избежал участия в мерзких действиях - потому что объяснять было совсем уж непристойно.
Мы Вас не затягиваем, тем более в мерзкие действия. :-)

>И в этой связи Ваше нежелание объяснять, что такое община - применительно к индустриальному а то и постиндустриальному обществу - наводит на определенные раздумья.
>>Иначе нам придётся писать монографию про русскую цивилизацию.
>Обязательно. Про советскую уже написали, теперь про русскую. На меня голые лозунги слабо действуют. Впрочем, можно и без меня обойтись, не страшен. Но кто тогда Вам нужен для светлых целей? Те, кому монографии без надобности? Так и скажите.
Да, Дмитрий, подавляющее большинство монографий не читает.
Моя тактика не в переубеждении противников, а в привлечении сторонников.
Для начала самым лёгким путём - то, что нам понятно без особых слов. Только когда самая богатая руда начнёт кончатся - увеличивать усилия. А так зачем пока "графии", когда и без них должно работать?

Но меня очень впечатлила Ваша мысль, что Вы можете к нам примкнуть! ;-)
Я не успел за вечер написать монографию, Вы уж извините, но придётся привести источники. Если я возьмусь писать это самую "графию", то вряд ли напишу что-то сильно новое в этом смысле.
1. Мухин Ю. Наука Управлять. раздел "Умом Россию не понять?" - это чтобы Вам не искать. У Вас Мухин вызывает антиперистальтику. :-)
2. А.П.ПАРШЕВ Серия "ВЕЛИКОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ", "Почему Россия не Америка"
3. С.Валянскин, Д.Калюжный. ПОНЯТЬ РОССИЮ УМОМ
Найдёте, или ссылку дать?

Я не со всем абсолютно согласен, что говорят вышепреведённые авторы, но согласен в сути.

>>Так что про "Русские традиции" мы все прекрасно всё понимаем. Другие народы тоже мыслями по древу не растекаются. "Американский Образ Жизни" - и всем американцам всё понятно.
>Конечно, понятно. Они им живут. А мы каким образом жизни живем? Умеем жить? Желаем жить?
Мы и жили таким образом, а Вы, похоже, нет. Тогда с такими объяснениями сложнее. Придётся внимательно перечитать приведённые источники.

>>>А вот если бы Минин с Пожарским, прежде чем с поляками воевать, начали с казаками счеты сводить...
>>Это призыв к объединению Дмитрий? Рад слышать от Вас!
>
>Нет. Это призыв ограничить стремление к взаимоизбиению.
Совершенно Вас поддерживаю. Насилие должно быть применено, когда все остальные способы в принципе не могут быть действенны.

С Уважением,
Павел Краснов
От Gera
К Павел Краснов (01.10.2002 17:25:26)
Дата 01.10.2002 17:55:03

Павел, раз Вам так всё ясно,

не пожалейте одного вечера - изложите всё на пару страниц и - вперёд. Сразу цель появится.
От Павел Краснов
К Gera (01.10.2002 17:55:03)
Дата 01.10.2002 18:09:28

Слушаюсь! ;-))) (-)
От self
К Дмитрий Кобзев (01.10.2002 11:02:11)
Дата 01.10.2002 15:57:34

мини-макси

>Мы не дотягиваем в прорисовке основных черт общества даже до уровня Ефремова с его Туманностью Андромеды.
>А без четко прорисованной цели-максимум нет смысла говорить и о цели минимум.

может Вы немного смешиваете цель с путём? Очень ли важен состав почвы на горе (и обсуждение что именно мы собираемся там сажать), на которую надо карабкаться, когда вода затопила подвалы и продолжает подниматься? Важна первая точка остановки и направление маршрута. Здесь Краснов в общих чертах обрисовал картину достаточно на первый раз. Можно обсуждать детали маршрута этого первого участка движения.
Если кто хочет поговорить о городе-саде на вершине горы, тот рискует просто утонуть. Выделим каждому по сотке - сажай, что тебе нравиться :-))

или я неправильно Вас понял?
От Gera
К self (01.10.2002 15:57:34)
Дата 01.10.2002 17:39:10

А почему Вы решили,

что газета, это - "карабкаться"? Если нет внятного плана, то это будет тот же форум, только переодически печатаемый на бумаге и доступныю несетевой массе. Вы считаете, что ей эти пререкания будут интересны и чем-то помогут? - очень сомневаюсь, что даже читать будут.
А поскольку в газете будет редактор - будет и цензура. "Советская цивилизация" издана книгой, а так она будет выходить отдельными статьями. И в чём Вы видите разницу?
От Павел Краснов
К Gera (01.10.2002 17:39:10)
Дата 01.10.2002 18:07:57

Есть внятный план!

>что газета, это - "карабкаться"?
Потому что это шаг вперёд от пререканий и ничегонеделания и ещё немало чего ещё - организация единомышленников.

>Если нет внятного плана,
Есть внятный план!
И никаких пререканий. Дружеское сотрудничество.

>А поскольку в газете будет редактор - будет и цензура.
И ещё как. Иначе будет базар. Нам это надо?
Например, если Вы напишите статью на тему "А у нас всё равно ничего не выйдет, это беда на века и надо нам всем расслабиться", то её не напечатают в этой газете. Никогда. Разве что в отделе критики. Про шапкозакидательство тоже ничего печатать не будут.

>"Советская цивилизация" издана книгой, а так она будет выходить отдельными статьями. И в чём Вы видите разницу?
Многие никогда не будут читать "СЦ". Адаптированные статьи хороши для постепенного воспиятия, особенно для людей, непривычных к усиленной интеллектуальной работе. Это ещё Некто на Форуме объяснял.
Кроме того с чего Вы взяли, что "СЦ" - единственный источник, а КМ - единственный автор, а наше прошлое - единственная тема?
Темы - это и рассказы о сильных людях, и о том как надо выживать в новой ситуации, о взаимопомощи и самоотверженности и много ещё о чём.

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Кобзев
К self (01.10.2002 15:57:34)
Дата 01.10.2002 17:34:19

Ну так в чем отличие от демократов тогда?

Привет!
>>Мы не дотягиваем в прорисовке основных черт общества даже до уровня Ефремова с его Туманностью Андромеды.
>>А без четко прорисованной цели-максимум нет смысла говорить и о цели минимум.
>
>может Вы немного смешиваете цель с путём? Очень ли важен состав почвы на горе (и обсуждение что именно мы собираемся там сажать), на которую надо карабкаться, когда вода затопила подвалы и продолжает подниматься? Важна первая точка остановки и направление маршрута. Здесь Краснов в общих чертах обрисовал картину достаточно на первый раз. Можно обсуждать детали маршрута этого первого участка движения.
>Если кто хочет поговорить о городе-саде на вершине горы, тот рискует просто утонуть. Выделим каждому по сотке - сажай, что тебе нравиться :-))

>или я неправильно Вас понял?
Они в 1988-89 призывали к строительству социализма с человеческим лицом - т.е. - сделать не как есть, а как лучше.
А как именно будет выглядеть это лучше - не говорили, пользуясь тем, что человек под термином 'лучше' подставлял нужное для себя. И обещали, обещали...

Дмитрий Кобзев
От Павел Краснов
К Дмитрий Кобзев (01.10.2002 17:34:19)
Дата 02.10.2002 03:50:08

С человеческим лицом...

Привет!
>Они в 1988-89 призывали к строительству социализма с человеческим лицом - т.е. - сделать не как есть, а как лучше. А как именно будет выглядеть это лучше - не говорили, пользуясь тем, что человек под термином 'лучше' подставлял нужное для себя. И обещали, обещали...
 Ну спасибо за сравнение с демократами. Уважили, нечего сказать...
"социализм с человеческим лицом" - мощный штамп психологической войны. Его задача была именно в разрушении реального социализма, а совсем не в построении чего-либо. Само выражение подразумевает, что существующий социализм - не место для человеческого жития. Это НЛП как оно есть. И те, кто его внедрял, понимали, что делают. Но не о том разговор.
Мы же имеем сильно другое. Страна в беде. Когда корабль тонет и почти совсем "ушёл" надо в первую очередь перестать тонуть. Об этом уже речь, а не о светлом будущем всего человечества. Надо осозновать, что к уровню жизни начала 80-х в масштабах России мы не вернёмся никогда при нашей жизни. Если разве что чуда не произойдёт. За чудесами - в церковь. Вопрос в том, как спастись сейчас и не погибнуть в будущем от тех причин, от которых погиб СССР-1. А потом действительно видно будет какой огородик делать или колхозный сад или ещё что.
Для этого надо саму землю иметь и живым остаться. А Вы требуете, чтобы экипаж тонущего корабля предоставил Вам план строительства замка на берегу и без этого Вы дыры латать и воду откачивать не согласны. Планы мы строить будем, но пластырь на пробоины и воду из трюма - это главное. И почти весь экипаж, который удастся собрать - на это.


С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (01.10.2002 17:34:19)
Дата 01.10.2002 17:57:17

Метко!(-)
От Gera
К Дмитрий Кобзев (01.10.2002 17:34:19)
Дата 01.10.2002 17:51:29

У нынешних патриотов хуже чем у

перестроечных демократов в плане цели и модели. Демки хоть могли пальцем показывать на понятный "образец". А вот на что патриотам показывать? - только на тов. Сталина.