От Pokrovsky~stanislav
К Павел Краснов
Дата 02.10.2002 00:35:12
Рубрики Образы будущего; Общинность; Манипуляция; Программа;

Re: Общество максимальной конкуренции людей по таланту.

Помещаю элемент дискуссии на форуме "Эксперта". Я полагаю, что это - по теме.
[quote]
On 2002-10-01 13:43, vahonin wrote:
[quote]
On 2002-10-01 00:53, Anonymous wrote:
[quote]
On 2002-09-30 15:18, vahonin wrote:
Сделать систему, что-бы к власти приходили кристально чистые люди, с пожизненым запасом устойчивости к соблазнам задача скорее теоретическая, чем практичексая.
[/quote]
Между прочим сталинское держание в узде чиновников - пример практического решения данного вопроса. Практика публичных казней чиновников-взяточников по сей день работает в Китае. А это как-никак 1/6 населения планеты. И быстро развивающаяся.
[/quote]
Уважаемый аноним!
Вся штука в том, что публичная борьба с коррупцией в Китае существует дольше чем Россия (как государство). Почитайте Конфуция! И это борьба вечна - ее можно только минимизировать.
Про Сталинские времена - совершенно непонятный пример: прямая денежная коррупция была вытеснена коррупцией за место во власти (а это косвенные доходы и привелегии и т.д. и т.п.) причем очень жесткими и часто жестокими методами. Так что это практический пример подверждающий принципиальную невозможность приведение во власть "кристально чистых людей". Ведь даже при сверхжесткой ситеме управления данная проблема просто трансформируется в другую форму
[/quote]

А вот это - чертовски грамотно! И очень принципиально! И главное - все намного шире и интереснее. В Советском Союзе во все время его существования существовала конкуренция. Не могло ее не существовать. Просто ввиду двойственности человеческой природы. С одной стороны, человек является индивидуумом со своей свободой выбора, волей, интересами, возможностями и потребностями, которые в значительной степени индивидуальны. С другой стороны, человек - существо коллективное, социальное. Если социальная сторона выражалась в коллективистских деяниях, в значительной солидарности общества, то индивидуальная проявлялась в борьбе за более высокое место под солнцем, за признание и т.д. Все виды конкурентной борьбы были как бы в натуральном выражении. Они не измерялись ценой денег. Хотя иногда измерялись ценой жизни. Наоборот, "за бугром", все виды конкуренции приобрели унификацию в денежном эквиваленте. Артист, получающий за роль миллион долларов строго равен чемпиону мира по шахматам, получившему за выигрыш в турнире точно такой же миллион, а также промышленнику, мафиози, девушке, удачно вышедшей замуж с миллионом в брачном контракте. Смертельным грехом Советской власти с точки зрения детей тех отцов, которые выиграли конкурентную схватку в предыдущем поколении, было то, что отцы не могли передать им по наследству ни звание народного артиста, ни маршальские звезды, ни научную гениальность. Да, давали лучшие начальные условия. Но это была всего лишь небольшая фора, остальное надо было добирать своим трудом, своим талантом. Зато с каждым годом все выше и выше были начальные условия у конкурирующих детей вчерашних рабочих, рядовых инженеров, учителей, крестьян. Это ж до чего обидно! На весь физтех формируют две теоретических группы. Физик-теоретик - это было очень престижно. И только из моей учебной группы экзамен успешно сдают парень из совхоза в Кустанайской области, да парень из учительской семьи из Тамбова. А дети академиков, член-корров, секретарей обкомов - не проходят! Ату, эту Советскую власть. В ней слишком ЛИБЕРАЛЬНЫЙ рынок человеческого материала. Отцы мол наши пробивались, пробивались наверх, брали высоту за высотой, подкладывали Сталину списки на расстрел конкурентов, а тут какое-то быдло из неизвестной деревни претендует на законно добытое отцом для меня место в Академии наук, в Союзе писателей, в Союзе кинематографистов... Вот мы и сделаем так, что пока нас сверху не сковырнули, переломим общество через колено, прихватим деньжат, да объявим частную собственность священной. И хрен вам, крестьяне от серпа, рабочие от молота, инженеры от кульмана. Вы навсегда в грязи останетесь. Без большой деньги далеко не пробьетесь, а то малое количество, что пробьется - не помешает, восполнит потери, да послужит пропагандистским примером - мол всякому путь не закрыт.
-----
Последнее замечание - мое. Покровский Станислав.
От Фриц
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2002 00:35:12)
Дата 02.10.2002 18:09:19

Привет от Полякова.

>И только из моей учебной группы экзамен успешно сдают парень из совхоза в Кустанайской области, да парень из учительской семьи из Тамбова.
Один из этих теоретиков стал теперь торговцем, моим начальником. Передаёт привет.
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2002 00:35:12)
Дата 02.10.2002 16:52:18

Re: почти так оно и было

Так оно и было, хотя, конечно, частная собственность нужна была не только для передачи по наследству, но хотя бы для того, чтобы бы не бояться потерять привилегии еще на протяжении своей жизни. Так что дело не только в наследниках.

А истинные марксисты всегда были против сохранения института буржуазной семьи как базовой основы частнособственнического общества. Нет в идеальном гос-ве места семье в том виде, в котором она существует сегодня. Это уже из утопии Платона было видно.

Как сказал поэт:

Беда тому, кто разумом гордится,
А сын его — бездельник и тупица.
И добрый нрав, и размышлений плод
К наследнику, увы, не перейдет.
От Павел Краснов
К Almar (02.10.2002 16:52:18)
Дата 05.10.2002 07:36:44

Re: почти так...

Да, Алмар,
Вы правы. Семья - серьёзный вопрос.
Старый общественный институт семьи уверенно загибается (достаточно посмотреть на рождаемость и статистику разводов).
Скорее всего, к старой "классической" модели ("муж в поле, жена - в доме, старики - на печке") возврата быть не может - жизнь изменилась.
А западная модель доказала очевидную нежизнеспособность.
Новой модели пока нет. Идеи и мысли есть, но всему своё время.
Это сложный вопрос.

С Уважением,
П.К.
От concord
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2002 00:35:12)
Дата 02.10.2002 16:11:48

Ре: Общество максимальной...

Примерно об этом давно, лет 12 тому назад, говорил Борис Парамонов на "Свободе". Его мысль - антикоммунистическую революцию совершили номенклатурные коммунисты, чтобы иметь возможность превратить эфемерные привелегии в активы и недвижимость, передавемые по наследству. Все очень просто и понятно. Кстати, Парамонов точно заметил, что он не встречал более антисоветски настроенных людей, чем дети высшей партноменклатуры. Вот кто люто ненавидел Советскую Власть и при первой же возможности расквитался с нею. Самого Парамонова и его фанатичный антиидеологизм я терпеть не могу. Однако здесь вынужден с ним согласиться.
От VladT
К concord (02.10.2002 16:11:48)
Дата 02.10.2002 16:27:15

Ре: Общество максимальной...

>Примерно об этом давно, лет 12 тому назад, говорил Борис Парамонов на "Свободе". Его мысль - антикоммунистическую революцию совершили номенклатурные коммунисты, чтобы иметь возможность превратить эфемерные привелегии в активы и недвижимость, передавемые по наследству. Все очень просто и понятно.

Вот поэтому и не надо уничтожать частную собственность в будущем солидаристском обществе. Иначе антисолидаристскую революцию совершат высшие номенклатурные солидаристы, чтобы иметь возможность превратить эфемерные привелегии в активы и недвижимость, передаваемую по наследству.

P.S. Частная собственность на природные богатства: на землю, её недра, на воду, воздух - конечно же, недопустима.
От I~Roudnev
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2002 00:35:12)
Дата 02.10.2002 13:56:33

Re: Общество максимальной...

Конкуренция имеет смысл только между людьми с равными возможностями ("стартовыми условиями"). А в иерархическом, тем более сословном, обществе по умолчанию существует различие между вышестоящими и нижестоящими - конкуренции между ними не существует и существовать не может. Зачем говорить о Физтехе, когда есть МГИМО.
Советское общество являлось сословным. Сословная организация предполагает консервацию положения общественной группы в иерархической системе, "наследование привилегий" и пр. В СССР, как и любой сословной системе, существовали каналы вертикальной стратификации, позволявшие "ротировать" сословия, хотя бы из принципа самосохранения сословия и системы.
Можно предположить, что конкуренция имела место в рамках сословия, но не "за место под солнцем", не за "привилегии", а за степень участия в Деле. Но если сын академика, чиновника и т.п. хотел идти путем "естественного подъема" (необходимым для более низких сословий), то тем самым он нарущал логику функционирования системы, "хипповал, клюшка"!
Такой "хиппарь", нарушавший системную логику, "убивал двух зайцев": а)лишал этого места человека с низа (необходимого и полезного на этом месте), б)не занимал свое место, тем самым компроментируя Дело. Короче, "лез не в свои сани".
Расслоение и вырождение, "хиппизация", сословия ломает всю систему. Частная собственность здесь ни при чем. Да и хотел ли партаппаратчик этой частной собственности?
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2002 00:35:12)
Дата 02.10.2002 09:49:26

Да, удачно сказано.

>Смертельным грехом Советской власти с точки зрения детей тех отцов, которые выиграли конкурентную схватку в предыдущем поколении, было то, что отцы не могли передать им по наследству ни звание народного артиста, ни маршальские звезды, ни научную гениальность. Да, давали лучшие начальные условия. Но это была всего лишь небольшая фора, остальное надо было добирать своим трудом, своим талантом.
Верно, есть у людей такое желание - оставлять детям свое, с трудом добытое.

>Зато с каждым годом все выше и выше были начальные условия у конкурирующих детей вчерашних рабочих, рядовых инженеров, учителей, крестьян. Это ж до чего обидно!
А вот с описанием тенденции - не согласен. "У нас учатся не просто дети, у нас учатся чьи-то дети" - это фраза тех времен, когда я сам учился. Социальная дифференциация усиливалась - если не по доходам, то по общественному положению. После 8-го класса пути тех, кто оставался в школе, и тех, кто уходил в ПТУ, расходились достаточно резко, и переход "снизу" вверх был очень труден. Хотя и возможен.

>Отцы мол наши пробивались, пробивались наверх, брали высоту за высотой, подкладывали Сталину списки на расстрел конкурентов, а тут какое-то быдло из неизвестной деревни претендует на законно добытое отцом для меня место в Академии наук, в Союзе писателей, в Союзе кинематографистов... Вот мы и сделаем так, что пока нас сверху не сковырнули, переломим общество через колено, прихватим деньжат, да объявим частную собственность священной.

Нет, которые в Академии и творческих союзах - те не для себя старались. Они за принцип - в интересах совсем других людей. Интересно, понимали ли это те и другие?
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (02.10.2002 09:49:26)
Дата 02.10.2002 16:22:40

Образование , низ , верх, расхождение путей.

1. После 8-класса из школы уходили в основном умственно-больные , лодыри и раздолбаи.

2. Учились "чьи-то дети" в основном торговых институтах, академии тыла-транспорта, на дипломатов и прочих "престижных" в глазах обывателя местах. В физ-мат школах таких "детей" было не видно, зато там было почти как в израиле.

3. Разделение начиналось изначально на уровне семьи - по национальному или шкурному жизненному принципу. Этих было в моей жизни настолько мало, что я до перестройки жил и практически не пересекался с проявлениями "социальной дифференциации". Можно сказать , ее не было. У Косыгина сын работал инженером и никто этому особо не удивлялся.

4. Стартовые позиции для духовного и профессионального роста были практически одинаково высокие для всех молодых людей до 91 года. Спасибо средней школе за уникальную подготовку.

5. Низ , верх в обществе как-то прослеживаются , ежели есть явно выраженная пирамида. Где она была в СССР и как она выглядела?
От miron
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2002 00:35:12)
Дата 02.10.2002 09:44:04

Вы сьхватили суть причины развалившей СССР

Станислав,
Хотя Вы совершенно правильно выхватили коренную суть причины гибели СССР, я должен обратить Ваше внимание, что Вы не оригинальны. Ту же причину мы здесь обсуждали несколько раз и Гера даже выкладывал статьи с теоретическим обоснованием этого закона (закона компрадорской дегенерации элиты).

Я не к тому, чтобы преуменьшить Вашу мысль, а к тому, что надо знать своих предшественников.
От Павел Краснов
К Pokrovsky~stanislav (02.10.2002 00:35:12)
Дата 02.10.2002 06:20:19

Отлично Станислав!

>Смертельным грехом Советской власти с точки зрения детей тех отцов, которые выиграли конкурентную схватку в предыдущем поколении, было то, что отцы не могли передать им по наследству ни звание народного артиста, ни маршальские звезды, ни научную гениальность. Да, давали лучшие начальные условия. Но это была всего лишь небольшая фора, остальное надо было добирать своим трудом, своим талантом. Зато с каждым годом все выше и выше были начальные условия у конкурирующих детей вчерашних рабочих, рядовых инженеров, учителей, крестьян. Это ж до чего обидно! На весь физтех формируют две теоретических группы. Физик-теоретик - это было очень престижно. И только из моей учебной группы экзамен успешно сдают парень из совхоза в Кустанайской области, да парень из учительской семьи из Тамбова. А дети академиков, член-корров, секретарей обкомов - не проходят! Ату, эту Советскую власть. В ней слишком ЛИБЕРАЛЬНЫЙ рынок человеческого материала. Отцы мол наши пробивались, пробивались наверх, брали высоту за высотой, подкладывали Сталину списки на расстрел конкурентов, а тут какое-то быдло из неизвестной деревни претендует на законно добытое отцом для меня место в Академии наук, в Союзе писателей, в Союзе кинематографистов... Вот мы и сделаем так, что пока нас сверху не сковырнули, переломим общество через колено, прихватим деньжат, да объявим частную собственность священной. И хрен вам, крестьяне от серпа, рабочие от молота, инженеры от кульмана. Вы навсегда в грязи останетесь. Без большой деньги далеко не пробьетесь, а то малое количество, что пробьется - не помешает, восполнит потери, да послужит пропагандистским примером - мол всякому путь не закрыт.
>-----
Поверите ли, у меня на эту тему недописанный материал лежит. Там то же самое по сути. Мне это же излагал замминистра одной из среднеазиатских республик, принявший активное участие в делёжке. Элита это прекрасно осозновала и знала за что боролась.
Это именно оно - суть перестройки сверху.

С Уважением,
П.К.