От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА
Дата 26.12.2000 14:36:00
Рубрики Прочее;

Попытка объяснения проблемы

Поднятая Вами проблема распадается на две части:
1. Фавел, как явление российской жизни.
2. Мышление профессуры.

1. Первый из поименованных вопросов сложен и прост до невозможности. То что тезис не банален следует уже из его неочевидности - Фриц отказался его принять.
Проблема в том, что феномен фавела в России ряду людей нужно доказать:
а) мне это доступно и понятно, поскольку я читаю Ваши статьи уже 8 лет и многие знаю наизусть, тому способствует и образование и область интересов, а другим это, возможно, надо растолковать;
б) необходимо учитывать национальную специфику - в Бразилии фавелы заполнены сбужавшей из деревни в города беднотой, у нас подобных образований ложной урбанизации нет и не предвидится - многие бегут за рубеж, приехавшие в города снимают квартиры. Иной аспект происходящего заключается в том, что эксплуатируемый объект - вчера благополучный инженер - может проживать дверь в дверь с эксплуататором - один опускается, другой "взлетает". Так, получатся, "фавел" виртуализирован - растворён по всей стране, но от этого фавелом быть не перестал - сохранилась суть - образование в обществе второй части - архаизируемой массы. Именно его дисперсность делает этот фавлел не столь наглядным и менее приметным, что и нужно "демократам".
2. Мне со своего места сложно понять отчего Вас не послушали экономисты. Выдвину лишь несколько предположений:
а) меня опередил Pout - в силу корпоративной этики. Тут можно заметить, что Вам ещё повезло - Вас выслушали, может, на ус намотают; меня иной раз просто закрикивали.
б) нам всем прекрасно известны Ваши статьи, им нет. Мы с вами "на одной волне", они на другой.
в) может, у них действительно нет сил и желания перестраиваться. Человеку вообще легче верить в разумность окружающего мира - не всякая психика выдержит апокалептическое восприятие. Вспомните, Горбачёву многие верили до последнего.
г) они как рабочие от Алексея "ты не умничай - про нефть могу рассказать, остальное не моё дело"
д) самое вероятное: Вы диссидент "демократических преобразований" с громким именем и, если желаете, славой. На этом стоит немалая часть Вашей карьеры и Вашей работы. Кроме того, для Вас открыты многие испанские и латиноамериканские университеты. Они, возможно, в ином положении и вольность взглядов может дорого им обойтись.
Таковы начальные соображения.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Лебедев (26.12.2000 14:36:00)
Дата 27.12.2000 06:59:00

re: Ob arxaizacii.

Smysl arxaizacii - ne stol'ko ekonomicheskij, ckol'ko politicheskij.

Social'nyj zakaz "demrevoljucii" 1990-2000... i dalee s ostanovkami ne raz obsuzhdalsja. No chasche vnimanie obraschalos' na ssylki Gaydarki o neobxodimosti sozdanija "klassa, na kotoryj mozhno operet'sja" - kriminal'nyx i polukriminal'nyx "appropriatorov", svjazannyx kollektivnoj porukoj, logikoj i biologicheskoj pupovinoj libo s "semjej", libo s "reformatorami" v celom.

Arxaizacija 30-40% naselenija est' ne menee vazhanya sostovljauschaya "social'nogo zakaza". Smysl zadachi, kotoruju reshali "reformatory", - v vyvedenii znachitel'noj chasti naroda za skobki funkcii vosproizvedenija bazovyx osnov kul'tury (ne tol'ko v smysle "tradicionnosti, no i v smysle obrazovanija) i social'noj organizacii. Dlja etogo trebovalos' opustit' tret' naselenija (ili bol'she) za gran' nischety - na biologicheskij uroven'. Vprochem, i 50-60% ostal'nyx s trudom mogut dumat' o chem-libo, krome bytovuxi. Poleznyj resul'tat - progressirujuschaya ljumpenizacija pri progressirujuschej zhe atomizacii. Plus, konechno, udar po mozgam - utrata osnov svjaznogo myshlenija. Vernee, ogranichenie ego ostrovkom "vyzhival'cheskogo" byta (kartoshka+grjadka+zheludok=zhizn').

Tak chto social'nyj aspekt prixvastizacii imel, tak skazat', dve tochki prilozhenija.

No eto, razumeetsja, i palka o dvux koncax. Chto, esli lumpeny vse-taki radikalizujutsja, pojdut za levymi? Zadachu nejtralizacii reshali s pomoschju dopolnitel'nogo sredstva - TV i mass media, kotorye soprotivlenie, konechno, ne ustranili, no obespechili "mozaizaciju" soznanija, tak chto ves' process shel i idet v ramkax "konstruktivnogo" pluralizma.

Mysl' o tom, chto arxaicheskij uklad osuschevljaet "podpitku" verxnix srezov sistemy, kopnechno, imeet pravo na suschestvovanie (kosvennym obrazom eto tak), no, na moj vzgljad, NPE (novye politicheskie "elity") ne iz etogo isxodili i isxodjat. U postsoveskix "lit" na territorii SSSR glavnoj vse-taki byla zadacha parallizacii voli i mozgov. Etim nasha situacija otlichaetsja ot latinoamerikanskoj. S pomoschju "favelizacii" latinoamerikanskie elity, konechno, tozhe reshajut zadachu "vyvedenija za skobki", no tam ljumpenskij uklad favel byl "organichnym" produktom 500-letnego eksportno-syr'evogo "razvitija". No dazhe i v Lat.Am. "favely" reshajut segodnja zadachu ne stol'ko podpitki, skol'ko parallizacii soprotivlenija. Eto - lumpenskoe boloto, v kotorom dushatsja, tak i ne rodivshis', iskry soprotivlenija.

Kstati, Sergej Georgievich, mne kazhetsja, Vy ne sovsem pravil'no ispol'zuete termin "arxaizacija" po otnosheniju k LatAm. situacii. "Favely" (v svoix raznoobraznyx ipostasjax) ne est' produkt arxaizacii. Eto produkt zavisimogo kapitalisticheskogo razvitija. Rech' tam idet o lumpenizaciji, a ne arxaizaciji. Termin "arxaizacija" nel'zja upotrebljat' po otnosheniju k fenomeny "favel" dazhe v perenosnom, ogrublennom smysle. Arxaicheskie uklady v Lat. Amerike dovol'no xorosho razvity. I v osnovnom ne v bassejne Amazonki ili Orinoko, kak tut predpolagalos' v nekotoryx postingax (xotja tam oni tozhe est'), a v Andijskom pojase. Vot tam-to s padeniem ispanskogo gospodstva i razvitiem sistemy zavisimogo kapitalizma imela mesto imenno arxaizacija. Sistemy ispanskoj polufeodal'noj ekspluatacii (enkomjenda i pr.) prikazali dolgo zhit', i kechua, ajmara, potomki chibcha i pr. v techenii 19-20 vekov (t.e. kak raz v period formirovanija kapitalizma) vypali iz narodivshijsja kap. sistemy organizacii truda, prevrativshis' v sovokupnost' samodostatochnyx mirov i mirkov. Voobsche ves' Andijskij pojas - eto bol'shoj "arxaizirovannyj" region. "Ozherelje" kul'turno i ekonomicheski vzaimosvjazannyx indejskix mirkov zhivuschix na kartoshke, lame i vikunje.

Situacija poxozha na rossijskuju ne tol'ko v smysle kartoshki. Delo v tom, chto kapitalisticheskij uklad v Andax nevozmozhen, a postoronnjaja ekspluatacija bessmyslenny po prichine cherzvychajno tjazhelyx prirodno-klimaticheskix uslovij. Imenno oni obespechili arxaizaciju i konservaciju kul'tury. Da, v Andax razrabatyvajutsja koe-kakie krupnye mestorozhdenija - med', selitra, olovo, serevro. No takie syrjevye kompleksy - malen'kie ostrovki v Andijskom more arxaiki. Vo vremena ispanskoj enkomjendy oni, konechno, vnosili razlad v sistemu tradicionnogo obschestva, no nyne etot effekt soshel na net. Indejcy so svoej kartoshkoj i krupnye dobyvajushie predprijatija Kolumbii, Peru i Chili zhivut kak by v raznyx izmerenijax.

Arxaizacija andijskix obschestv proisxodila v storonu toj sistemy, kotoraja suschestvovala zdes' pri inkax (inkskij "socializm"). Ispancy ushli, i vse vernulos' k staroj dokolumbovoj sisteme, tol'ko pri otsutsvii <<central authorities>> v Kusko, kak bylo pri inkax. Konechno, u andijskoj arxaizacii est' svoi otricatel'nye storony. Indejcy And - parii v social'noj strukture svoix stran. No zhivut sebe i normal'no vosproizvodjatsja. Poka oni u sebja - v Andax - a eto ogromnaja territorija, celyj subkontinent v ramkax Juzhnoj Ameriki, ix nikto osobo ne trogaet.

V otnoshenii togo, chto budet s Rossiej, esli ne udastjsja vzjat' vlast' oppozicii, interesno pisat', ssylajas' na andijskij primer, a ne na Amazonku i dazhe Braziliju. Pri etom ubeditel'no pokazyvaja chto stol' blagoprijatnoe v smysle vyzhivanija razvitie obstojatel'stv, kak u kechua i ajmara u nas nevozmozhno vvidu nesravnenno bol'shej urbanizirovannosti naselenija i ego sil'noj zavisimosti ot zhizneobespechivajuschix infrastruktur sovetskoj civilizacii. <<Igor>>
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (26.12.2000 14:36:00)
Дата 27.12.2000 01:05:00

Архаизация

По-моему, процесс архаизации российского общества очень заметен. Это как раз и выражается в движении к неравноправному обществу. Хотя мое замечание в нижней нити, что одним из аспектов этого процесса является архаизация отношений между женщиной и мужчиной, было названо бредом.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (26.12.2000 14:36:00)
Дата 26.12.2000 15:11:00

В связи с этим, Сергей Георгиевич, у меня...

к Вам вопрос (или предложение):
Можно было бы следующую Вашу книгу (одну из следующих) посвятить Латинской Америке? Я думаю, что на людей произвело бы впечатление ТО, ЧТО ИХ ЖДЕТ. Большинство участников Форума не владеют испанским и, наверное, не бывали в латиноамериканских странах и в Испании, в отличие от Вас. Я думаю, было бы очень полезно сделать этакий обзор жизни "там", языком, по возможности, легким. Как у Паршева.
В то же время ситуация в Испании и Лат. Америке отличается от нашей, российской (культура и предыдущий соц. строй). Вот видите, Фриц (и я, добавлю), пока что не видит "фавел" в России. Наверное, потому, что процесс только раскручивается, но, скорее всего, и потому, что это происходит иным образом, чем в испаноязычных странах. Сбрасывание с себя кожи "великой державы", какими никогда не были (или давно уже не являются, если говорить про Испанию) "те" страны - тоже русская особенность.
Эти различия тоже можно было бы проанализировать.
ОЧЕНЬ ВАЖНО. Я знаю что-то достоверное, как мне кажется, о жизни в Лат. Америке ТОЛЬКО ОТ ВАС (в очень малой степени от А. Тарасова, статьи которого любезно предоставил Pout). Но то, что Вы смогли изложить в "Манипуляции" - это все же очень мало. Я уверен, что фактического материала у Вас значительно больше.
Извините меня за нахальство, Сергей Георгиевич, но предложение Скептика заимствовать "приемы врагов" здесь как раз и можно реализовать: точно так же, как в перестроечное время нам показывали ВИТРИНУ кап. мира, дать ПРАВДИВУЮ информацию о том, что нас приблизительно и НЕМИНУЕМО ЖДЕТ в дальнейшем при реализации "реформ". И я полагаю, что эту книгу надо массово распространять. А в начале дать раздел, объясняющий, почему мы можем сравнить Россию (и ее "реформы") ИМЕННО с Лат. Америкой, чтобы авторский выбор не выглядел произвольным, основанный ПРОСТО на знакомстве автора с этими странами.
От Роман Ш.
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 27.12.2000 00:52:00

Мексика

Не скажу за всю Латинскую Америку, но в Мексике уровень жизни ЗНАЧИТЕЛЬНО выше российского, причем не только в столице. Это по личным впечатлениям (например, в городах люди ходят в магазин в основном на своих колесах, как в США, а не таскают огромные сумки в руках, как в России) и по официальной статистике.
От А.Б.
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 19:26:00

re: Оставив в стороне философию...

Все это страшно - если ориентироваться на "общечеловеческие ценности" и "демократические правила", когда этот мир "развитых стран" придерживается двойных стандартов.
Если же преследовать свои цели - проблемы у русских могут возникнуть только военного плана, да - не впервой....
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 19:02:00

Имеющий уши - да услышит !

А она без "подпитки" и не обходится !
Насчет "богатства наций" (по А.Смиту)(не индивидов)- это правило (которое м.б. только подтверждено 1-2 исключениями)- приведите их, если сможете.
Грабют, как и грабили:)) (вы в последних десяти годах не усматриваете подтверждения тезиса Маркса о том, что в основе любого совр. состояния лежит преступление ?) Что бандитизм является неизбежным(и самым значительным) атрибутом кап. экономики - согласны ???
А то, что рыночная экономика пасует в условиях ограниченности ресурсов - эт общеизвестно (т.е. в трудные периоды осуществляется переход к военному коммунизму, натуральному хозяйству - как на Украине в пострадавших от обледенения районах сейчас), что на первый план выходит ПЛАНОВАЯ экономика - согласны ???
Т.е. капитализм принципиально - НЕЗАМКНУТАЯ СИСТЕМА, расчитанная на неограниченную экспнасию - и по времени возникновения с началом такой экспансии практически совпадающую - согласны ???
А то, что Земля круглая(ограниченная) и ресурсы тают - согласны ???
А насчет Силы/Слабости - это зоология, не экономика, тут несколько иные законы (кач. скачок по Гегелю) - согласны ???
От Фриц
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 18:47:00

Сам я не могу ответить.

Например, не могу доказать что основная причина неравномерности распределения богатства - неравноценный обмен.
А главное, даже если это и так, даже если рыночная экономика подпитывается за счёт традиционной - где доказательство того, что без этой подпитки она не может обойтись? А если ответят, что сильный жрёт слабого, и сильный - это рыночная экономика?
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 18:19:00

Вы почти сами себе отвечаете

В систему, действительно, не входят дикари Амазонии, бушмены и пр. Т.е. те, кто живет в архаическом обществе. Их исчезающе мало по сравнению с 4-мя - 5-ю миллиардами (всего ок.6 минус 1 млрд. соц.китайцев ). Т.е. Вам также очевидно, что богатство при капитадизме распределено крайне неравномерно и причина такой неравномерности - неравноценый обмен со времен эпохи великих географических открытий(зеркальца на золото- в полемику здесь вступать не буду), и как его наследие - огромная задолженность стран 3-го мира (думаю, что выплаченные проценты по этим долгам давно превысили первоначальные суммы !) Т.е. мы имеем дело именно с братковским "счетчиком" (ввиде Уолл-Стрита или Сити) ;-), а не с какой-то мифической эффективностью. К сожалению, лукавство нынешних шаман-экономистов в том и состоит, что они стыдливо отбрасывают нищую часть системы, а рассуждают о преимуществах преуспевающей. Однако данная вивисекция разрушает СИСТЕМУ ! Т.е. разговор о части бессымсленен. Это все равно, что говорить о гениальности тех, кто контролирует нефтяную "трубу" ? Вы не согласны ?

Думаю, именно ограбление немецких колоний в Африке в начале века и толкнуло Розу Люксембург на данное высказывание. Ясно, что дикари в немцкой центральной Африке НЕ БЫЛИ частью капитализма, но оч. успешно им эксплуатировались в виде рабов на рудниках, в шахтах и пр.
Т.е. любой, производивший меновую стоимость(даже не товар), вступал в отношения неэквивалентного обмена, независимо от того, была ли эта стоимость произведена в рамках или ВНЕ РАМОК собственно капиталистического способа производства. По-моему так. А по Вашему ???
От Фриц
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 17:58:00

Снова согласен.

Но всё ли население входит в СИСТЕМУ? Или только те, кто на международный капитал работает?
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 17:39:00

Да, да, Фриц, это Вам !

Спасибо, что согласились. От правильного выбора границ СИСТЕМЫ во многом зависит и правильность получаемого ответа :)))
Пункт второй. Если это ОДНА система, то необходимо, наверное, и среднеэкономический показатель брать ПО ВСЕМ участникам ее, т.е. например ВВП на душу населения ? Согласны ???
От Фриц
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 17:26:00

Это мне? Я согласен. (-)
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 16:38:00

Не про Розу, но по теме...

Пункт первый. Вы согласны, что капитализм, как система, включает в сеья не только страны "золотого миллиарда", но и Латинскую Америку, Африку, Азию и пр. ????
От Фриц
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 16:26:00

Да более того...

Я не только фавел в России не вижу. Для концепции архаизации нужны же такие фавелы, за счёт которых подпитывается рыночная экономика. Я понимаю, как можно подпитываться за счёт крестьян - подати и рекруты. Но как подпитываться за счёт банд? Или за счёт безработных, живущих на пособие, или пенсионеров?
Я вижу только один путь к архаизации - резкое сокращение импорта - дефицит продовольствия - массовое кормление за счёт земледелия - возрождение крестьянства.
В целом вся эта концепция Розы Люксембург о необходимом для рыночного общества непрерывном ограблении нерыночного окружения непривычна. Я бы не смог убедительно показать это. А кто-нибудь может?
От Ростислав Зотеев
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 16:09:00

Опять же как дилетант, замечу..

что человек, знающий работы С.Г. и разделяющий его взгляды, воспринимает пассаж об "архаизации" как нечто, само собой разумеющееся и "плохое" : "а что еще можно ждать от прогнившего режима ?"
С другой стороны, у апологетов капитализма, пока не выброшенных на обочину, стоит своеобразный "мыслеблок" на восприятие чего либо, отличающегося отв взглядов НТВ или Кучмы или... При этом совершенно неважно, что твой охват проблемы шире и выводы делаются на более широкой основе (опробовано в своем окружении - никакие аргументы не воспринимаются - ведь сверху "по ящику" сказали, что это не так!
Т.е. манипуляция сознанием проведена была оч.эффективно(интересно бы понять, что это было?)и "вырвать электроды из мозга" возможно далеко не у всех без риска полного его (мозга) разрушения !
Третей проблемой является научная недобросовестность, выработанная к сожалению, в советское время ( вспомните, сколько диссертаций утверждалось по принципу "не обидить бы Иван Петровича, а потом, если надо мне, я своего также пропихну") При этом как-то забылось, что наука без порядочности и честности - ЭТО НЕ НАУКА, а схоластика ! Особенно это касается, к сожалению, гуманитариев (Кстати, еще К.Ясперс в "Назначении и смысле истории" замечал (это конец 30-х годов, что к гуманитарной науке перешли функции шаманства - т.е. их всегда привлекали, чтобы "ОСВЯТИТЬ МНЕНИЕ ВЛАСТЕЙ ПРЕДЕРЖАЩИХ".
На мой взгляд, не стоит заниматься описанием жизни лат.американских фавел, т.к. это крайне далеко от интересов нашего "антилигента" - желающие могут ознакомиться с этим по прекрасной худ.литературе вроде Жоржи Амаду, Гаюриеля Гарсиа Маркеса и др. - умри, лучше не скажешь !
И от первого лица, к тому же :-)
Итак, "старых лгунов" переделать не удастся, поэтому, мне кажется, это знание нужно передавать молодежи, студентам, в виде публичных лекций, летних школ, семинаров... Деньги на это найти НАДО ! Хоть у Германского генерального штаба одолжить. Или у ЦРУ ! Вот над чем думать надо :)))
От Владимир К.
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 16:09:00

Сериал "Вавилонская башня" с другой стороны забора

Это вполне реально. Комментарии из книг С.Г., которые я даю сюжетам и их деталям латиноамериканских сериалов, женой воспринимаются. Замечаю, она уже не столь доверяет экрану, как раньше. А, порой, и сама критикует. Но, обсуждать даже вскользь, перспективы НАШЕЙ страны - не может, отказывается - слишком о страшных вещах приходится думать (вытесняет непереносимые для нее вещи из сознания).
От Георгий
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 15:35:00

В с е г д а г о т о в!!!

Я очень рад, что Вы, дорогой Сергей Георгиевич, положительно отнеслись к данной моей идее.
Я именно посчитал эту тему важной, что людей надо РАЗБУДИТЬ, а сделать это можно, показав им весьма возможное ИХ БУДУЩЕЕ. Эх, если можно было бы включить пару-тройку интервью с теми, кто в Лат. Америке тоже надеялся, что "меня не коснется!" Или речь тех, кто, ненавидя амер. образ жизни, все же уезжают, чтобы их дети не втянулись в банду.
Вообще должно быть много "прямой речи" (а может, даже ФОТО), и желательно с указанием источников, чтобы маловеры могли убедиться. (Особо колоритные документы можно бы даже привести).
(Идеальный был бы вариант - радио- или телепередача. "Международная панорама", так сказать, с целевой установкой. "Демократы" же так делают. Не "Америка с Таратутой", а "Лат. Америка" с Сергеем Кара-Мурзой". Но это сделать не дадут, да и денег нет).
От С.КАРА-МУРЗА
К Георгий (26.12.2000 15:11:00)
Дата 26.12.2000 15:17:00

re: Согласен

Я думал оставить эту тему на крайнюю старость, потому что там много лирики. Но раз велят, эта будет третьей в очереди - после изложения этого форума и очерков о советском проекте. Только будем делать вместе - я буду выкладывать идеи и куски для получения наводящих вопросов.