Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Уже писал

От	Иванов
К	Игорь
Дата	03.10.2002 05:32:44
Рубрики	Хозяйство;

Уже писал

Но, в основном, безрезультатно. Поэтому мне показалось интересным пересказать своими словами Ваше мнение. Разве я неправильно отразил Вашу позицию? Это ведь с Игоря списано:

>Советские экономисты были заражены духом евроцентризма и пытались описать солидарное общество (ошибочно понимаемое как социалистическое) в категориях, для этого непригодных. В результате предпринимались попытки "повышения эффективности производства" (показателя не присущего солидарному обществу)...

Вы поставили в эту ветку 4 сообщения, и все не по делу. Отчего да почему Иванов это написал. Лучше скажите, исказил ли я позицию солидаристов, и в чем именно.

От	Игорь
К	Иванов (03.10.2002 05:32:44)
Дата	04.10.2002 14:13:39

Вот мой анализ Ваших положений, как заказывали

>Но, в основном, безрезультатно. Поэтому мне показалось интересным пересказать своими словами Ваше мнение. Разве я неправильно отразил Вашу позицию? Это ведь с Игоря списано:

>>Советские экономисты были заражены духом евроцентризма и пытались описать солидарное общество (ошибочно понимаемое как социалистическое) в категориях, для этого непригодных. В результате предпринимались попытки "повышения эффективности производства" (показателя не присущего солидарному обществу)...
>
>Вы поставили в эту ветку 4 сообщения, и все не по делу. Отчего да почему Иванов это написал. Лучше скажите, исказил ли я позицию солидаристов, и в чем именно.

По порядку:

"Нет, не наука. Это – идеология, которая лишь маскируется под науку. Времена Адама Смита и Карла Маркса давно прошли. Все основные постулаты теории рыночной экономики (конкуренция, свободное перемещение людей, товаров и капиталов, равновесная цена и др.) в реальной жизни не выполняются."

Экономика, безусловно наука, а не идеология, но как и всякая наука об обществе, не свободная от идеологических пристрастий. Перечисленные Вами люди вснесли в науку о капиталистической рыночной экономике неоценимый вклад и основные постулаты их продолжают выполняться и по сю пору в реальной капиталистической экономике западных стран. Другое дело, что они не принимали во внимание некоторых факторов, но наука на то и наука, что должна развиваться. "Невидимая рука рынка" есть, поскольку действия экономических субъектов на рынке подчинены особым, веками сложившемся правилам, изменить которые они не в силах. Если бы я признал, что "невидимой руки рынка" нет совершенно, тогда мне логично было бы признать, что плановая экономика СССР также строилась на голом волюнтаризме партийных руководителей, т.е. встать на Вашу позицию ( вспомните наш спор про "свободу выезда из СССР" - там я, в отличие от Вас, утверждал, что устроить такую свободу было не в силах партийных чиновников в рамках советской системы при всем добром желании).

"Как известно, в странах "золотого миллиарда" уже давно нет никакого материального производства, там живут банкиры, клерки и обслуживающие их официанты. Слышите шум? Это гудят рефрижераторы, день и ночь везущие по Панамериканскому шоссе аргентинское мясо в США. Весь мир работает для того, чтобы толстый американский банкир мог съесть на обед бифштекс величиной с лопату из аргентинской телятины, закусить марокканским апельсином и закурить кубинскую сигару."

Это преувеличение. Тем не менее граждане западных государств в значительной степени живут за счет использование дешевого труда жителей второго и третьего мира. И подобную, исторически сложившуюся ситуацию, поддерживают в том числе и военными методами.

"Теория была неверной. Мы не знали общества, в котором жили. Советские экономисты были заражены духом евроцентризма и пытались описать солидарное общество (ошибочно понимаемое как социалистическое) в категориях, для этого непригодных. В результате предпринимались попытки "повышения эффективности производства" (показателя не присущего солидарному обществу), в то время как необходимо было обеспечивать устойчивость, целостность и преемственность традиций."

Экономическая теория плановой экономики находилась в зачаточном состоянии, вследствие краткости исторически отпущенного срока. Тем не менее многие положения были сформулированы верно - в частности, что целью советской экономики является не увеличение денежной прибыли, а удовлетворение потребностей всего населения. Про непригодные термины - это верно. Что касается приемственности традиций - то это обеспечивалось автоматически на - и отсутсвие адекватной теории не могло этому сильно помешать. Экономические критерии эффективности отдельных производств вовсю использовались в экономических расчетах, и нечего ваньку валять. Возьмите любой советский справочник и посмотрите - рентабельность, производительность труда, процент убыточности колхозов и совхозов и т. п.

"Между ними очень мало общего. Они различаются критериями (денежная прибыль - благо людей), способами функционироваения (хаос - порядок) и результатам (нищета - всеобщее благоденствие). Однако, как отмечалось выше (см. п.1), рыночной экономики в ее классическом виде в настоящее время практически нет."

По поводу - "нищеты-всеобщего благоденствия" Вы намеренно издеваетесь. Однако в СССР действительно была, в отличие от стран Запада, ликвидирована нищета, как социальное явление.

"Плановая экономика – неточный термин, правильно говорить: "хозяйство солидарного типа" (ХСТ). Наука об управлении ХСТ не имеет и не может иметь ничего общего с теорией рыночной экономики."

И это чушь. Наоборот в оперативном управлении экономикой двух систем много общего. Кроме того и та и другая система являются жестко централизованными - только одна по финансовой вертикали, другая по производственной.

"Нужна, и ее еще предстоит создать."

Это верно.

"Но основные ее положения уже ясны."

Это тоже верно. Ясны - но не Вам.

"Наука об управлении ХСТ откажется от таких вводящих в заблуждение терминов, как "прогресс", "эффективность", "прибыль", "рентабельность", "материалоемкость", "энергоемкость"."

С какой, интересно, стати? Ведь сами по себе эти критерии никак не говорят о цели экономики.

"Она будет заниматься определением научно обоснованных норм потребления граждан-солидаристов и анализом натуральных показателей."

Плановая экономика действительно планирует также и потребление, а не только производство, но в той же степени, что на Западе планируется потребительский спрос. В смысле никого насильно потреблять или не потреблять не заставляют, хотя имеются методы косвенного принуждения, как например на Западе с помощью рекламы.

"Деньги и денежные показатели не будут применяться ни для целей учета, ни для регулирования производства и, со временем, после перевода солидаристов на нормированное снабжение, будут отменены."

Деньги будут потреблятся и для учета и для регулирования производства. Т.е. как универсальное средство обмена и разделения труда они будут использоваться. Однако втрое свойство денег при капитализме - средство накопления - в гораздо меньшей мере. И уж совсем не будет такого свойства денег в западном мире - как средство власти.

"В солидарном обществе не будет дефицита."
Наоборот, он там неизбежен - если под "дефицитом" понимать то, что прозвали граждане СССР.

"Он будет ликвидирован путем прекращения производства благ, количество которых недостаточно для обеспечения каждого солидариста в соответствии с нормативами."

Ну это вообще чушь.

Игорь.

От	Иванов
К	Игорь (04.10.2002 14:13:39)
Дата	07.10.2002 05:51:40

А вот мой анализ Вашего анализа

От	Игорь
К	Иванов (07.10.2002 05:51:40)
Дата	07.10.2002 16:14:38

Re: А вот...

>1)
>>"Нет, не наука. Это – идеология, которая лишь маскируется под науку. ...
>
>>Экономика, безусловно наука ... "Невидимая рука рынка" есть...
>
>Очень хорошо, Вашим ответом я удовлетворен. Однако о том, что экономика - лженаука, а экономисты - вредители, неоднократно в разных формах заявляли Ваши коллеги-солидаристы (простите, но для краткости цитат приводить не буду). Вы имели возможность с ними поспорить, однако такой возможностью не воспользовались, а спорите только со мной. Почему?

А я с ними спорю, но не всегда прямо на форуме.

>>"Как известно, в странах "золотого миллиарда" уже давно нет никакого материального производства ...
>
>>Это преувеличение. Тем не менее граждане западных государств в значительной степени живут за счет использование дешевого труда ...
>
>Констатирую: в этом пункте я правильно отразил взгляды солидаристов. А преувеличений нет. Пример о рефрижераторах на Панамериканском шоссе списан у Паршева, об обжирающемся импортными продуктами американце - у Кара-Мурзы. В то же время известно, что США являются крупнейшим в мире экспортером продовольствия.

Как Вам будет угодно. Однако я настаиваю, что было бы преувеличением не учитывать высокую технологическую культуру западных стран. То, что США являются крупнейшим экспортером продовольствия логически никак не обосновывает, почему бы США не являться также и крупнейшим импортером. Экспортировать можно одно, импортировать другое. Скажем экспортировать кукурузу, а импортировать молоко , картофель, апельсины. Или скажем экспортировать мясо птицы, а импортировать говядину.

>2)
>>"Теория была неверной. Мы не знали общества, в котором жили. Советские экономисты были заражены духом евроцентризма ... попытки "повышения эффективности производства" (показателя не присущего солидарному обществу...
>
>>...многие положения были сформулированы верно ... Про непригодные термины - это верно. ... Экономические критерии эффективности отдельных производств вовсю использовались в экономических расчетах, и нечего ваньку валять. ...
>
>Ответ непонятен (противоречив). Непригодные термины - об этом Вы неоднократно писали ранее(капиталистические и социалистические предприятия нельзя сравнивать по эффективности). Тем не менее, Вы признаете, что критерии эффективности отдельных производств применялись. Но ведь они (по Вашей логике) неправильные! Тогда о какой адекватности экономической науки можно говорить?

По моей логике критерии экономической эффективности работы отдельных производств ( микроэкономика) нельзя переносить на экономику в целом ( макроэкономика).

>3)
>>"Между ними очень мало общего. Они различаются критериями (денежная прибыль - благо людей), способами функционироваения (хаос - порядок) и результатам (нищета - всеобщее благоденствие). Однако, как отмечалось выше (см. п.1), рыночной экономики в ее классическом виде в настоящее время практически нет."
>
>>По поводу - "нищеты-всеобщего благоденствия" Вы намеренно издеваетесь. Однако в СССР действительно была, в отличие от стран Запада, ликвидирована нищета, как социальное явление.
>
>Т.е. здесь я опять правильно отразил точку зрения солидаристов?

Нет, опять неправильно. В СССР была ликвидирована нищета, как один из основных источников массовых страданий, но всеобщее благоденствие в принципе не достижимо, это утопия.

>4)
>>"Плановая экономика – неточный термин, правильно говорить: "хозяйство солидарного типа" (ХСТ). Наука об управлении ХСТ не имеет и не может иметь ничего общего с теорией рыночной экономики."
>
>>И это чушь. Наоборот в оперативном управлении экономикой двух систем много общего. Кроме того и та и другая система являются жестко централизованными - только одна по финансовой вертикали, другая по производственной.
>
>В п.1 Вы говорили о "невидимой руке рынка". Здесь - жестко централизованная система. Противоречие.

Вот например, Вера Смит в 1935 году под руководством Ф. Хайека защитила докторскую диссертацию "Происхождение центральных банков" в Университете Лондонской школы экономики. Там есть такие строчки в США " была децентрализованная система, характеризующаяся отсутствием свободы; ей недоставало признаков как централизованной, так и свободной системы"

Как видите западные экономисты не находят противоречия между "свободой" экономической деятельности и централизованной финансовой системой их стран.
Противоречия появляются только в головах у тех, кто свои представления о западной экономической системе черпает из пропаганды.

>5)
>> "Наука об управлении ХСТ откажется от таких вводящих в заблуждение терминов, как "прогресс", "эффективность", "прибыль", "рентабельность", "материалоемкость", "энергоемкость"."
>
>>С какой, интересно, стати? Ведь сами по себе эти критерии никак не говорят о цели экономики.
>
>Вы неоднократно высказывались в том смысле, что это не беда - более высокая материалоемкость (энергоемкость) предприятий в СССР. Главное, что в целом народу живется хорошо. Какой же это тогда критерий?

А почему не могут быть два критиерия - главный и вспомогательный? Оптимизация ведется в пользу главного критерия, но с минимальными затратами по вспомогательному. В технике это сплошь и рядом. Так главный критерий быстродействующего операционного усилителя - ширина полосы пропускания, а не прецизионность. Но по возможности стараются обеспечить и прецизионность. В кап. экономике - главный критерий - максимум прибыли частного собственника, но по возможности стараются обеспечить и социальные гарантии. Оптимизировать же систему сразу по двум критериям почти никогда не удается.

>> "Она будет заниматься определением научно обоснованных норм потребления граждан-солидаристов и анализом натуральных показателей."
>
>> Плановая экономика действительно планирует также и потребление, а не только производство, но в той же степени, что на Западе планируется потребительский спрос. В смысле никого насильно потреблять или не потреблять не заставляют...
>
>Нет уж, позвольте Вам этого не позволить. Ваш коллега Александр развивал целую теорию о том, что личные автомобили при социализме не нужны, обойдемся общественным транспортом, а Вы говорили о "неприсущести социализму" ряда свобод и желаний людей. При этом у самих людей, что они хотят и чего не хотят, спрашивать не предполагалось.

Точно так же, как и при капитализме. Людям внушают, что они что-то непременно должны хотеть с помощью рекламы, от которой в принципе нельзя избавиться. И хотеть именно то, что производит или чем торгует такая-то компания. Тут свободного выбора еще меньше, чем в СССР. Более того экономическими методами заставляют людей избавляться от вполне пригодных, недавно купленных товаров, чтобы заменить их на новые.

>> "Деньги и денежные показатели не будут применяться ни для целей учета, ни для регулирования производства и, со временем, после перевода солидаристов на нормированное снабжение, будут отменены."
>
>> Деньги будут потреблятся и для учета и для регулирования производства.
>
>Да что же это такое! Вы ведь говорили, что прибыль при социализме нет является критерием. Цены могут назначаться плановыми органами из соображения обеспечения социальных гарантий. Какое же тогда может быть регулирование?

Прибыль при социализме не является основным критерием и ее величина в той или иной отрасли народного хозяйства может регулироваться тарифной политикой, основанной прежде всего на социальных критериях. Почему такое регулирование Вы отказываетесь называть "регулированием" для меня загадка.

>> "В солидарном обществе не будет дефицита."
>> Наоборот, он там неизбежен - если под "дефицитом" понимать то, что прозвали граждане СССР.
>
>Да, Вы лично всегда говорили о неизбежности дефицита. Однако не все солидаристы с Вами согласны. Если я правильно понимаю, солидаристы считают, что советскому человеку стерефонический унитаз ни к чему. А следствие этого - он просто не будет выпускаться при плановой экономике. Ну, а наряду с ним - и другие товары, которые плановые органы сочтут нецелесообразным производить.

Интересно, как то, что не производят и не продают - может быть в дефиците? Но я-то имел в виду дефицит на производимые товары. Плановые же органы в идеале дают указания на производство именно того, что хотят люди, но при этом основываются на реальных возможностях. Проблемы появляются тогда, когда людям начинают навязывать извне потребности, находящиеся за пределами возможностей экономики и технологий.

>> "Он будет ликвидирован путем прекращения производства благ, количество которых недостаточно для обеспечения каждого солидариста в соответствии с нормативами."
>
>>Ну это вообще чушь.
>
>Что это значит, я уже объяснил. Плановые органы планируют производство только тех товаров, которые они считают необходимыми, удовлетворяющими "разумные" потребности. Предметы роскоши не производятся, а под эту категорию легко можно подвести все, что угодно.

Плановые органы планируют производство тех товаров, в которых нуждается население, в том числе и предметов роскоши, основываясь на текущих возможностях. Однако критерием является как можно более полное удовлетворение потребностей общества в целом, а не отдельных особенных личностей. Я вполне допускаю наличие параллельной другой системы, удовлетворяющей потребности этих самых личностей, но из своих собственных ресурсов, не перекачивая их из планового сектора.

>Предлагаю временно диспут прекратить, а то мы начинаем толочь воду в ступе.