Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Наука ли экономика?

От	Иванов
К	All
Дата	28.09.2002 08:55:39
Рубрики	Хозяйство;

Наука ли экономика?

Вопрос может показаться нелепым, однако на данном форуме задать его целесообразно. Обсуждениия показывают, что слово "экономист" для солидаристов является ругательным. Мне даже показалось, что и КМ употребляет его в таком же негативном смысле. Поэтому формулирую вопросы и предлагаю солидаристам дать краткие, четкие и, желательно, аргументированные ответы (без воплей, заклинаний и переходов на личности) на следующие вопросы.

1) Наука ли экономика? Описывает ли современная экономическая теория главные, некоторые или хотя бы какие-нибудь черты реально имеющих место экономических процессов?

2) Была ли экономическая теория в СССР? Если да, то насколько адекватно она описывала реальность?

3)В чем различие (по главным объективным показателям) рыночного и планового хозяйства?

4)Как соотносятся экономические теории рыночной и плановой экономики? Что у них общего, и в чем различие?

5) Нужна ли экономическая теория солидаристам? Какой она должна быть?

От	Антонов
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	03.10.2002 15:30:57

Re: Наука ли...

От	Виктор
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	03.10.2002 14:43:42

Иванов! Предлагаю затяжное побоище на территории гомоэков.

Анекдот.

Спрашивают у хулигана на экзамене:
- Расскажите о законе Гей-Люссака.
Молчит.
- Расскажите про закон Бойля-Мариота.
Молчит.
- А Вы число Авогадро знаете?
- Не знаю. А вы Кольку-холодильника знаете?
- Нет!
- А Лысого?
- Нет!
- А Пуделя с Митозом?
- Нет!
- А чего тогда вы меня своей конторой стращаете?

============================

Ежели Вы хотите ответной реакции на свою заводку , то вот она.

>1) Наука ли экономика? Описывает ли современная экономическая теория главные, некоторые или хотя бы какие-нибудь черты реально имеющих место экономических процессов?

Экономика - система из определений, фактов и их описания , не обязательно объективного. Эту систему можно превратить в науку , а можно в балаган. Все зависит от того , кто это делает. Можно ли Глобу назвать астрономом , ежели он говорит про звезды? Нельзя. Сказать , что гомоэки занимаются экономикой и разбираются в ней - то же , что назвать Глобу разбирающимся в астрономии. Он сволочь и жулик.

>2) Была ли экономическая теория в СССР? Если да, то насколько адекватно она описывала реальность?

Была экономическая теория в СССР. Но адекватно описать реальность слабо даже всем известным естественным наукам типа физики , химии , биологии вместе взятым. Экономика в число естественных наук не входит и к реальности отношения имеет мало. Вот тут и будет у нас главное побоище, а все остальное так - лицо размять.

>3)В чем различие (по главным объективным показателям) рыночного и планового хозяйства?

Нет в жизни ни чисто рыночного , ни чисто планового хозяйства. Приведите конкретные примеры , которые мы все можем пощупать руками и ПРЯМО измерить параметры в случае сомнений , как напряжение в розетке. Газетные статьи , монографии и телевизор не трогаем - только прямые измерения. А рассуждать про Бразилию , Гологвай и тамошних дрокусов - зря терять время и трясти воздух.

>4)Как соотносятся экономические теории рыночной и плановой экономики? Что у них общего, и в чем различие?

Провались они пропадом эти теории. Сначала надо их привязать к реально измеряемым жизненным явлениям , а потом сравнивать. Сразу получим их границы применимости , области описываемых явлений и правильность работы этих "теорий" вне границ их применимости. Вот тогда и будем сравнивать желтое и квадратное на вкус.

>5) Нужна ли экономическая теория солидаристам? Какой она должна быть?

Должна быть. Она должна давать практические полезные результаты по разумному хозяйствованию. И не должна противоречить работающей системе знаний и опыту предшествующих поколений. Система экономических методов должна дополнять наше знание о Мире , а не заменять его на "эквивалентный обмен" и "осознанный выбор".

=======================================

Надо начать с базовых понятий и аксиом. Тот бред , который вколачивается в головы юных "экономистов" , имеет мало отношения к жизни. Его цель - обмануть и запутать доверчивых наивных дураков. А пачкают им мозги всевозможные гомоэки , которые в подавляющем большинстве есть жадные и хитрые дураки.

Начинай , Иванов , ветку ""Эквивалентный обмен" есть абстрактный бред? Вы - ослы!". Дайте в ней определение "эквивалентного обмена и покажите его железную связь с реальной нашей жизнью. Ежели мы сумеем Вас опровергнуть , то бОльшая часть "рыночной экономики" есть бред сивой кобылы, так как построен на этом не работающем понятии.

Возьмите к себе в компанию ниткина и Ко и начнем развлекуху.

От	Георгий
К	Виктор (03.10.2002 14:43:42)
Дата	03.10.2002 15:03:01

Спасибо за анекдот. Остальное - слишком эмоционально. %-))))

Какой-то Вы последователь Ивана Грозного с его "кусательным стилем". %-))))

От	А.Б.
К	Георгий (03.10.2002 15:03:01)
Дата	07.10.2002 08:42:40

Re: Про Грозного - слишком много сказок сочинили... к вашему сведению.

А что до предложения "привязать к реалиям" разговор - то я "за".
Пока что - разговор об экономике выходит не в стиле "смысла жизни", а "кто дальше плюнет" - то есть - беспредметный. :)

От	Иванов
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	02.10.2002 13:30:31

Экономика – продажная девка глобализма

Спасибо всем. Опираясь на идеи солидаризма и неявное знание, попробую сам ответить на эти вопросы.

>1) Наука ли экономика? Описывает ли современная экономическая теория главные, некоторые или хотя бы какие-нибудь черты реально имеющих место экономических процессов?

Нет, не наука. Это – идеология, которая лишь маскируется под науку. Времена Адама Смита и Карла Маркса давно прошли. Все основные постулаты теории рыночной экономики (конкуренция, свободное перемещение людей, товаров и капиталов, равновесная цена и др.) в реальной жизни не выполняются. Никакой "невидимой руки" нет, а есть американские авианосцы, диктующие волю глобалистов всему миру. Как известно, в странах "золотого миллиарда" уже давно нет никакого материального производства, там живут банкиры, клерки и обслуживающие их официанты. Слышите шум? Это гудят рефрижераторы, день и ночь везущие по Панамериканскому шоссе аргентинское мясо в США. Весь мир работает для того, чтобы толстый американский банкир мог съесть на обед бифштекс величиной с лопату из аргентинской телятины, закусить марокканским апельсином и закурить кубинскую сигару.

>2) Была ли экономическая теория в СССР? Если да, то насколько адекватно она описывала реальность?

Теория была неверной. Мы не знали общества, в котором жили. Советские экономисты были заражены духом евроцентризма и пытались описать солидарное общество (ошибочно понимаемое как социалистическое) в категориях, для этого непригодных. В результате предпринимались попытки "повышения эффективности производства" (показателя не присущего солидарному обществу), в то время как необходимо было обеспечивать устойчивость, целостность и преемственность традиций.

>3)В чем различие (по главным объективным показателям) рыночного и планового хозяйства?

Между ними очень мало общего. Они различаются критериями (денежная прибыль - благо людей), способами функционироваения (хаос - порядок) и результатам (нищета - всеобщее благоденствие). Однако, как отмечалось выше (см. п.1), рыночной экономики в ее классическом виде в настоящее время практически нет.

>4)Как соотносятся экономические теории рыночной и плановой экономики? Что у них общего, и в чем различие?

Плановая экономика – неточный термин, правильно говорить: "хозяйство солидарного типа" (ХСТ). Наука об управлении ХСТ не имеет и не может иметь ничего общего с теорией рыночной экономики.

>5) Нужна ли экономическая теория солидаристам? Какой она должна быть?

Нужна, и ее еще предстоит создать. Но основные ее положения уже ясны. Наука об управлении ХСТ откажется от таких вводящих в заблуждение терминов, как "прогресс", "эффективность", "прибыль", "рентабельность", "материалоемкость", "энергоемкость". Она будет заниматься определением научно обоснованных норм потребления граждан-солидаристов и анализом натуральных показателей. Деньги и денежные показатели не будут применяться ни для целей учета, ни для регулирования производства и, со временем, после перевода солидаристов на нормированное снабжение, будут отменены. В солидарном обществе не будет дефицита. Он будет ликвидирован путем прекращения производства благ, количество которых недостаточно для обеспечения каждого солидариста в соответствии с нормативами.

От	Виктор
К	Иванов (02.10.2002 13:30:31)
Дата	02.10.2002 18:39:46

Не так. Астролог на семинаре астрофизиков.

Его впечатления под воздействием ощущений - больно , досадно и обидно.

Астрология – продажная девка глобализма.

1. Они не могут перечислить правильно зодиакальные созвездия , а лезут обсуждать чего делается на небе.

2. Они не имеют понятия об астрометрии .

3. Они понятия не имеют о разделе науки по грамотному составлению гороскопов. Имена Павла и Тамары Глобы вызывают у них плевки и смех. Значит , я 20 лет жизни занимался астрологией напрасно? А как же Пифагор и Нострадамус? Они тоже ошиблись?

4. Они говорят , что связи между судьбой и гороскопом не наблюдают. Слепцы! Спросите любую базарную бабу или проведите опрос среди выпускников современных экономических факультетов.

5. Они склонны приписывать всеобщую подавленность каким-то солнечным пятнам и "магнитным бурям". Какая чушь! Ведь Юпитер сейчас находится в Деве, а Марс в Раке. Почитайте любую современную прессу , там про это черным по белому написано.

6. А вот я вам сейчас расскажу , что они думают про астрологию.

Нет, это не наука. Это – идеология, которая лишь маскируется под науку. Времена магов и халдеев давно прошли. Все основные постулаты теории звездных наблюдений ( планеты, небесная сфера , судьба, перемещение людей, товаров и денег, зодиакальный круг и др.) в реальной жизни не выполняются. Никакой "невидимой линии судьбы" нет, а есть американские CNN и россиянские СМИ, парящие мозги всему миру. Как известно, в странах "золотого миллиарда" уже давно нет никакого материального производства, там живут банкиры, клерки и обслуживающие их официанты. Слышите шум? Это гудят рефрижераторы, день и ночь везущие по Панамериканскому шоссе аргентинское мясо в США. Весь мир работает для того, чтобы толстый американский банкир мог съесть на обед бифштекс величиной с лопату из аргентинской телятины, закусить марокканским апельсином и закурить кубинскую сигару. А потом он будет читать труды ИЕЕЕ и "Успехи физических наук", а на свой гороскоп он забьет толстый болт.

>Была ли астрологическая наука? Если да, то насколько адекватно она описывала реальность?

Теория была неверной. Мы не знали общества, в котором жили. Астрономы
были заражены духом стяжательства и пытались описать небесную сферу
(ошибочно понимаемое как подвижную) в категориях, для этого непригодных. В
результате предпринимались попытки шарлатана повлиять на властное лицо (бухарского эмира) ссылкой на поведение таинственной звезды Сад-ад-Забих , когда ему нужно было выкачать из владыки очередную горсть золота( явления , не присущего солидарному обществу), в то время как необходимо было
обеспечивать устойчивость, целостность и преемственность традиций звездных наблюдений и научного мировоззрения.

>В чем различие (по главным объективным показателям) астрологической и астрономической науки?

Между ними очень мало общего. Они различаются критериями (денежная прибыль -
благо людей), способами функционироваения (хаос в голове - порядок в голове) и результатам (нищета - всеобщее благоденствие). Однако, как отмечалось выше , системы астрологических воззрений
в их классическом виде в настоящее время практически нет.

>Как соотносятся науки астрология и астрофизика? Что у них общего, и в чем различие?

Наука астрофизика не имеет и не может иметь ничего общего с практикой астрологии.

> Нужна ли астрология астрофизикам? Какой она должна быть?

Не нужна, сколько можно повторять. Основные положения астрологии не ясны. Наука о движении небесных тел откажется от таких вводящих в заблуждение терминов, как "судьба", "влияние", "гороскоп", "гомункулюс", "философский камень", "экстрасенсорика", "торсионные поля". Она будет заниматься определением научно обоснованных норм наблюдений ученых-астрометристов и анализом результатов наблюдений. Деньги и денежные
показатели не будут применяться ни для целей учета, ни для регулирования
наблюдений и, со временем, после перевода ученых на нормированное снабжение и гособеспечение, будут отменены. В физике не будет пародоксов. Она будет
уточнена путем постановки точных экспериментов , количество которых
пока недостаточно для получения системы надежных знаний оюб окружающем нас мире.

От	Микола З.
К	Виктор (02.10.2002 18:39:46)
Дата	03.10.2002 13:37:36

Re: Не так. Астролог на семинаре астрофизиков - N.B., или так их! (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Иванов (02.10.2002 13:30:31)
Дата	02.10.2002 18:05:31

По-моему, удачно получилось.

>Спасибо всем. Опираясь на идеи солидаризма и неявное знание, попробую сам ответить на эти вопросы.

Местами - просто прямые цитаты. Всем не понравилось, но никто не говорит - чем конкретно. Интересно, почему? Что не так, господа товарищи солидаристы?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (02.10.2002 18:05:31)
Дата	03.10.2002 08:49:05

Re: По-моему, удачно...

>>Спасибо всем. Опираясь на идеи солидаризма и неявное знание, попробую сам ответить на эти вопросы.
>
>Местами - просто прямые цитаты. Всем не понравилось, но никто не говорит - чем конкретно. Интересно, почему? Что не так, господа товарищи солидаристы?

Дмитрий, времени жалко - по архивам форума рыскать, но если вы очень попросите, я сформулирую несколько вопросов и сам выдам ни них ответы. Там местами будут прямые читаты (если хотите - исключительно прямые цитаты) из Вас, Иванова, Рю, Баювара, теперь вот GhostGuest'а и прочих "антисолидаристов" рангом поменьше. Получится коллективный дебил, так сказать, дурной оранус ("ротожопа") и маньяк. А если я привлеку и "неявное знание", то выйдет еще и смешно (у Иванова - даже не смешно).
Еще раз говорю - это так просто, что даже неинтересно заниматься. Или сомневаетесь?
Если не сомневаетесь, то в чем вы видите ценность труда г. Иванова?

С уважением

От	Игорь
К	Иванов (02.10.2002 13:30:31)
Дата	02.10.2002 16:55:51

Почему бы Вам не бросить кривляться и не написать свое настоящее мнение?

Или его не имеется?

Тут Познер на днях выдал - он мол все советское время лгал, хотя думал, что говорит правду. Даже у идиота после такого перла в голове вставал вопрос - а может ты и сейчас лжешь,собака, но думаешь, что говоришь правду? Однако Познер, ничуть не стеснялся. Мол - это нормально для седого мальчика менять мнение в аккурат с генеральной линией властей.

Вы часом не из таких?

От	Иванов
К	Игорь (02.10.2002 16:55:51)
Дата	03.10.2002 05:32:44

Уже писал

Но, в основном, безрезультатно. Поэтому мне показалось интересным пересказать своими словами Ваше мнение. Разве я неправильно отразил Вашу позицию? Это ведь с Игоря списано:

>Советские экономисты были заражены духом евроцентризма и пытались описать солидарное общество (ошибочно понимаемое как социалистическое) в категориях, для этого непригодных. В результате предпринимались попытки "повышения эффективности производства" (показателя не присущего солидарному обществу)...

Вы поставили в эту ветку 4 сообщения, и все не по делу. Отчего да почему Иванов это написал. Лучше скажите, исказил ли я позицию солидаристов, и в чем именно.

От	Игорь
К	Иванов (03.10.2002 05:32:44)
Дата	04.10.2002 14:13:39

Вот мой анализ Ваших положений, как заказывали

>Но, в основном, безрезультатно. Поэтому мне показалось интересным пересказать своими словами Ваше мнение. Разве я неправильно отразил Вашу позицию? Это ведь с Игоря списано:

>>Советские экономисты были заражены духом евроцентризма и пытались описать солидарное общество (ошибочно понимаемое как социалистическое) в категориях, для этого непригодных. В результате предпринимались попытки "повышения эффективности производства" (показателя не присущего солидарному обществу)...
>
>Вы поставили в эту ветку 4 сообщения, и все не по делу. Отчего да почему Иванов это написал. Лучше скажите, исказил ли я позицию солидаристов, и в чем именно.

По порядку:

"Нет, не наука. Это – идеология, которая лишь маскируется под науку. Времена Адама Смита и Карла Маркса давно прошли. Все основные постулаты теории рыночной экономики (конкуренция, свободное перемещение людей, товаров и капиталов, равновесная цена и др.) в реальной жизни не выполняются."

Экономика, безусловно наука, а не идеология, но как и всякая наука об обществе, не свободная от идеологических пристрастий. Перечисленные Вами люди вснесли в науку о капиталистической рыночной экономике неоценимый вклад и основные постулаты их продолжают выполняться и по сю пору в реальной капиталистической экономике западных стран. Другое дело, что они не принимали во внимание некоторых факторов, но наука на то и наука, что должна развиваться. "Невидимая рука рынка" есть, поскольку действия экономических субъектов на рынке подчинены особым, веками сложившемся правилам, изменить которые они не в силах. Если бы я признал, что "невидимой руки рынка" нет совершенно, тогда мне логично было бы признать, что плановая экономика СССР также строилась на голом волюнтаризме партийных руководителей, т.е. встать на Вашу позицию ( вспомните наш спор про "свободу выезда из СССР" - там я, в отличие от Вас, утверждал, что устроить такую свободу было не в силах партийных чиновников в рамках советской системы при всем добром желании).

"Как известно, в странах "золотого миллиарда" уже давно нет никакого материального производства, там живут банкиры, клерки и обслуживающие их официанты. Слышите шум? Это гудят рефрижераторы, день и ночь везущие по Панамериканскому шоссе аргентинское мясо в США. Весь мир работает для того, чтобы толстый американский банкир мог съесть на обед бифштекс величиной с лопату из аргентинской телятины, закусить марокканским апельсином и закурить кубинскую сигару."

Это преувеличение. Тем не менее граждане западных государств в значительной степени живут за счет использование дешевого труда жителей второго и третьего мира. И подобную, исторически сложившуюся ситуацию, поддерживают в том числе и военными методами.

"Теория была неверной. Мы не знали общества, в котором жили. Советские экономисты были заражены духом евроцентризма и пытались описать солидарное общество (ошибочно понимаемое как социалистическое) в категориях, для этого непригодных. В результате предпринимались попытки "повышения эффективности производства" (показателя не присущего солидарному обществу), в то время как необходимо было обеспечивать устойчивость, целостность и преемственность традиций."

Экономическая теория плановой экономики находилась в зачаточном состоянии, вследствие краткости исторически отпущенного срока. Тем не менее многие положения были сформулированы верно - в частности, что целью советской экономики является не увеличение денежной прибыли, а удовлетворение потребностей всего населения. Про непригодные термины - это верно. Что касается приемственности традиций - то это обеспечивалось автоматически на - и отсутсвие адекватной теории не могло этому сильно помешать. Экономические критерии эффективности отдельных производств вовсю использовались в экономических расчетах, и нечего ваньку валять. Возьмите любой советский справочник и посмотрите - рентабельность, производительность труда, процент убыточности колхозов и совхозов и т. п.

"Между ними очень мало общего. Они различаются критериями (денежная прибыль - благо людей), способами функционироваения (хаос - порядок) и результатам (нищета - всеобщее благоденствие). Однако, как отмечалось выше (см. п.1), рыночной экономики в ее классическом виде в настоящее время практически нет."

По поводу - "нищеты-всеобщего благоденствия" Вы намеренно издеваетесь. Однако в СССР действительно была, в отличие от стран Запада, ликвидирована нищета, как социальное явление.

"Плановая экономика – неточный термин, правильно говорить: "хозяйство солидарного типа" (ХСТ). Наука об управлении ХСТ не имеет и не может иметь ничего общего с теорией рыночной экономики."

И это чушь. Наоборот в оперативном управлении экономикой двух систем много общего. Кроме того и та и другая система являются жестко централизованными - только одна по финансовой вертикали, другая по производственной.

"Нужна, и ее еще предстоит создать."

Это верно.

"Но основные ее положения уже ясны."

Это тоже верно. Ясны - но не Вам.

"Наука об управлении ХСТ откажется от таких вводящих в заблуждение терминов, как "прогресс", "эффективность", "прибыль", "рентабельность", "материалоемкость", "энергоемкость"."

С какой, интересно, стати? Ведь сами по себе эти критерии никак не говорят о цели экономики.

"Она будет заниматься определением научно обоснованных норм потребления граждан-солидаристов и анализом натуральных показателей."

Плановая экономика действительно планирует также и потребление, а не только производство, но в той же степени, что на Западе планируется потребительский спрос. В смысле никого насильно потреблять или не потреблять не заставляют, хотя имеются методы косвенного принуждения, как например на Западе с помощью рекламы.

"Деньги и денежные показатели не будут применяться ни для целей учета, ни для регулирования производства и, со временем, после перевода солидаристов на нормированное снабжение, будут отменены."

Деньги будут потреблятся и для учета и для регулирования производства. Т.е. как универсальное средство обмена и разделения труда они будут использоваться. Однако втрое свойство денег при капитализме - средство накопления - в гораздо меньшей мере. И уж совсем не будет такого свойства денег в западном мире - как средство власти.

"В солидарном обществе не будет дефицита."
Наоборот, он там неизбежен - если под "дефицитом" понимать то, что прозвали граждане СССР.

"Он будет ликвидирован путем прекращения производства благ, количество которых недостаточно для обеспечения каждого солидариста в соответствии с нормативами."

Ну это вообще чушь.

Игорь.

От	Иванов
К	Игорь (04.10.2002 14:13:39)
Дата	07.10.2002 05:51:40

А вот мой анализ Вашего анализа

От	Игорь
К	Иванов (07.10.2002 05:51:40)
Дата	07.10.2002 16:14:38

Re: А вот...

>1)
>>"Нет, не наука. Это – идеология, которая лишь маскируется под науку. ...
>
>>Экономика, безусловно наука ... "Невидимая рука рынка" есть...
>
>Очень хорошо, Вашим ответом я удовлетворен. Однако о том, что экономика - лженаука, а экономисты - вредители, неоднократно в разных формах заявляли Ваши коллеги-солидаристы (простите, но для краткости цитат приводить не буду). Вы имели возможность с ними поспорить, однако такой возможностью не воспользовались, а спорите только со мной. Почему?

А я с ними спорю, но не всегда прямо на форуме.

>>"Как известно, в странах "золотого миллиарда" уже давно нет никакого материального производства ...
>
>>Это преувеличение. Тем не менее граждане западных государств в значительной степени живут за счет использование дешевого труда ...
>
>Констатирую: в этом пункте я правильно отразил взгляды солидаристов. А преувеличений нет. Пример о рефрижераторах на Панамериканском шоссе списан у Паршева, об обжирающемся импортными продуктами американце - у Кара-Мурзы. В то же время известно, что США являются крупнейшим в мире экспортером продовольствия.

Как Вам будет угодно. Однако я настаиваю, что было бы преувеличением не учитывать высокую технологическую культуру западных стран. То, что США являются крупнейшим экспортером продовольствия логически никак не обосновывает, почему бы США не являться также и крупнейшим импортером. Экспортировать можно одно, импортировать другое. Скажем экспортировать кукурузу, а импортировать молоко , картофель, апельсины. Или скажем экспортировать мясо птицы, а импортировать говядину.

>2)
>>"Теория была неверной. Мы не знали общества, в котором жили. Советские экономисты были заражены духом евроцентризма ... попытки "повышения эффективности производства" (показателя не присущего солидарному обществу...
>
>>...многие положения были сформулированы верно ... Про непригодные термины - это верно. ... Экономические критерии эффективности отдельных производств вовсю использовались в экономических расчетах, и нечего ваньку валять. ...
>
>Ответ непонятен (противоречив). Непригодные термины - об этом Вы неоднократно писали ранее(капиталистические и социалистические предприятия нельзя сравнивать по эффективности). Тем не менее, Вы признаете, что критерии эффективности отдельных производств применялись. Но ведь они (по Вашей логике) неправильные! Тогда о какой адекватности экономической науки можно говорить?

По моей логике критерии экономической эффективности работы отдельных производств ( микроэкономика) нельзя переносить на экономику в целом ( макроэкономика).

>3)
>>"Между ними очень мало общего. Они различаются критериями (денежная прибыль - благо людей), способами функционироваения (хаос - порядок) и результатам (нищета - всеобщее благоденствие). Однако, как отмечалось выше (см. п.1), рыночной экономики в ее классическом виде в настоящее время практически нет."
>
>>По поводу - "нищеты-всеобщего благоденствия" Вы намеренно издеваетесь. Однако в СССР действительно была, в отличие от стран Запада, ликвидирована нищета, как социальное явление.
>
>Т.е. здесь я опять правильно отразил точку зрения солидаристов?

Нет, опять неправильно. В СССР была ликвидирована нищета, как один из основных источников массовых страданий, но всеобщее благоденствие в принципе не достижимо, это утопия.

>4)
>>"Плановая экономика – неточный термин, правильно говорить: "хозяйство солидарного типа" (ХСТ). Наука об управлении ХСТ не имеет и не может иметь ничего общего с теорией рыночной экономики."
>
>>И это чушь. Наоборот в оперативном управлении экономикой двух систем много общего. Кроме того и та и другая система являются жестко централизованными - только одна по финансовой вертикали, другая по производственной.
>
>В п.1 Вы говорили о "невидимой руке рынка". Здесь - жестко централизованная система. Противоречие.

Вот например, Вера Смит в 1935 году под руководством Ф. Хайека защитила докторскую диссертацию "Происхождение центральных банков" в Университете Лондонской школы экономики. Там есть такие строчки в США " была децентрализованная система, характеризующаяся отсутствием свободы; ей недоставало признаков как централизованной, так и свободной системы"

Как видите западные экономисты не находят противоречия между "свободой" экономической деятельности и централизованной финансовой системой их стран.
Противоречия появляются только в головах у тех, кто свои представления о западной экономической системе черпает из пропаганды.

>5)
>> "Наука об управлении ХСТ откажется от таких вводящих в заблуждение терминов, как "прогресс", "эффективность", "прибыль", "рентабельность", "материалоемкость", "энергоемкость"."
>
>>С какой, интересно, стати? Ведь сами по себе эти критерии никак не говорят о цели экономики.
>
>Вы неоднократно высказывались в том смысле, что это не беда - более высокая материалоемкость (энергоемкость) предприятий в СССР. Главное, что в целом народу живется хорошо. Какой же это тогда критерий?

А почему не могут быть два критиерия - главный и вспомогательный? Оптимизация ведется в пользу главного критерия, но с минимальными затратами по вспомогательному. В технике это сплошь и рядом. Так главный критерий быстродействующего операционного усилителя - ширина полосы пропускания, а не прецизионность. Но по возможности стараются обеспечить и прецизионность. В кап. экономике - главный критерий - максимум прибыли частного собственника, но по возможности стараются обеспечить и социальные гарантии. Оптимизировать же систему сразу по двум критериям почти никогда не удается.

>> "Она будет заниматься определением научно обоснованных норм потребления граждан-солидаристов и анализом натуральных показателей."
>
>> Плановая экономика действительно планирует также и потребление, а не только производство, но в той же степени, что на Западе планируется потребительский спрос. В смысле никого насильно потреблять или не потреблять не заставляют...
>
>Нет уж, позвольте Вам этого не позволить. Ваш коллега Александр развивал целую теорию о том, что личные автомобили при социализме не нужны, обойдемся общественным транспортом, а Вы говорили о "неприсущести социализму" ряда свобод и желаний людей. При этом у самих людей, что они хотят и чего не хотят, спрашивать не предполагалось.

Точно так же, как и при капитализме. Людям внушают, что они что-то непременно должны хотеть с помощью рекламы, от которой в принципе нельзя избавиться. И хотеть именно то, что производит или чем торгует такая-то компания. Тут свободного выбора еще меньше, чем в СССР. Более того экономическими методами заставляют людей избавляться от вполне пригодных, недавно купленных товаров, чтобы заменить их на новые.

>> "Деньги и денежные показатели не будут применяться ни для целей учета, ни для регулирования производства и, со временем, после перевода солидаристов на нормированное снабжение, будут отменены."
>
>> Деньги будут потреблятся и для учета и для регулирования производства.
>
>Да что же это такое! Вы ведь говорили, что прибыль при социализме нет является критерием. Цены могут назначаться плановыми органами из соображения обеспечения социальных гарантий. Какое же тогда может быть регулирование?

Прибыль при социализме не является основным критерием и ее величина в той или иной отрасли народного хозяйства может регулироваться тарифной политикой, основанной прежде всего на социальных критериях. Почему такое регулирование Вы отказываетесь называть "регулированием" для меня загадка.

>> "В солидарном обществе не будет дефицита."
>> Наоборот, он там неизбежен - если под "дефицитом" понимать то, что прозвали граждане СССР.
>
>Да, Вы лично всегда говорили о неизбежности дефицита. Однако не все солидаристы с Вами согласны. Если я правильно понимаю, солидаристы считают, что советскому человеку стерефонический унитаз ни к чему. А следствие этого - он просто не будет выпускаться при плановой экономике. Ну, а наряду с ним - и другие товары, которые плановые органы сочтут нецелесообразным производить.

Интересно, как то, что не производят и не продают - может быть в дефиците? Но я-то имел в виду дефицит на производимые товары. Плановые же органы в идеале дают указания на производство именно того, что хотят люди, но при этом основываются на реальных возможностях. Проблемы появляются тогда, когда людям начинают навязывать извне потребности, находящиеся за пределами возможностей экономики и технологий.

>> "Он будет ликвидирован путем прекращения производства благ, количество которых недостаточно для обеспечения каждого солидариста в соответствии с нормативами."
>
>>Ну это вообще чушь.
>
>Что это значит, я уже объяснил. Плановые органы планируют производство только тех товаров, которые они считают необходимыми, удовлетворяющими "разумные" потребности. Предметы роскоши не производятся, а под эту категорию легко можно подвести все, что угодно.

Плановые органы планируют производство тех товаров, в которых нуждается население, в том числе и предметов роскоши, основываясь на текущих возможностях. Однако критерием является как можно более полное удовлетворение потребностей общества в целом, а не отдельных особенных личностей. Я вполне допускаю наличие параллельной другой системы, удовлетворяющей потребности этих самых личностей, но из своих собственных ресурсов, не перекачивая их из планового сектора.

>Предлагаю временно диспут прекратить, а то мы начинаем толочь воду в ступе.

От	Игорь
К	Иванов (02.10.2002 13:30:31)
Дата	02.10.2002 16:49:30

Да, провокатор из Вас плохой выйдет

Не поверят Вам наши, однако.

Кстати зачем Вы вздумали кривляться?

От	Игорь С.
К	Иванов (02.10.2002 13:30:31)
Дата	02.10.2002 14:59:54

Ну надо же так все испортить, я уж и вправду собрался отвечать (-)

От	Иванов
К	Игорь С. (02.10.2002 14:59:54)
Дата	02.10.2002 15:11:52

А что изменилось? Наша несовместимость - давно установленный медицинский факт (-)

От	Игорь С.
К	Иванов (02.10.2002 15:11:52)
Дата	02.10.2002 15:29:36

Наша неполная совместимость - поправлю

Некоторые Ваши постинги были вполне приличными...

От	I~Roudnev
К	Иванов (02.10.2002 13:30:31)
Дата	02.10.2002 14:52:47

Re: Экономика –...

>Нужна, и ее еще предстоит создать. Но основные ее положения уже ясны. Наука об управлении ХСТ откажется от таких вводящих в заблуждение терминов, как "прогресс", "эффективность", "прибыль", "рентабельность", "материалоемкость", "энергоемкость". Она будет заниматься определением научно обоснованных норм потребления граждан-солидаристов и анализом натуральных показателей. Деньги и денежные показатели не будут применяться ни для целей учета, ни для регулирования производства и, со временем, после перевода солидаристов на нормированное снабжение, будут отменены. В солидарном обществе не будет дефицита. Он будет ликвидирован путем прекращения производства благ, количество которых недостаточно для обеспечения каждого солидариста в соответствии с нормативами.
а Вы сами то хотели бы жить в обществе с описанной Вами статистической "экономикой", исследующей уровень и прогнозирующей развитие производительным сил по толстым справочникам "научно-обоснованного потребления"? И как быть с производством средств производства? Какие там "натуральные показатели"? А оружие? Его ведь никто не потребляет "научно-обоснованно". А Большие проекты, типа БАМа, электроэнергетики и фундаментального научно-исследовательского сектора? Одним словом, какой справочник будет регламентировать экономико-хозяйственную деятельность государства?

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 13:30:31)
Дата	02.10.2002 14:13:55

Re: Экономика –...

Некоторый анализ: г. Иванов и его обработка проведенного им опроса.

Вопрос:
>>1) Наука ли экономика? Описывает ли современная экономическая теория главные, некоторые или хотя бы какие-нибудь черты реально имеющих место экономических процессов?

Ответы:
alex_1: в чем-то да, но налицо необоснованные претензии на гораздо большее. Строго говоря, нет.
Almar: (ответа нет, дано несколько определений науки и экономики).
Микола З.: Все зависит от того, что понимать под наукой. С распространенной точки зрения - скорее наука.
Экселенц: "Так что сейчас экономика как наука в совсем детском возрасте, это еще и не наука , а так - алхимия."
VVV-Iva: Наука. Но с особенностями.
Leonid : точно такая же наука, как все остальные.

Обобщенная точка зрения участников, по мнению нашего автора опроса (после выражения благодарности ко всем участникам), выглядит так:

>Нет, не наука. Это – идеология, которая лишь маскируется под науку. Времена Адама Смита и Карла Маркса давно прошли. Все основные постулаты теории рыночной экономики (конкуренция, свободное перемещение людей, товаров и капиталов, равновесная цена и др.) в реальной жизни не выполняются. Никакой "невидимой руки" нет, а есть американские авианосцы, диктующие волю глобалистов всему миру. Как известно, в странах "золотого миллиарда" уже давно нет никакого материального производства, там живут банкиры, клерки и обслуживающие их официанты. Слышите шум? Это гудят рефрижераторы, день и ночь везущие по Панамериканскому шоссе аргентинское мясо в США. Весь мир работает для того, чтобы толстый американский банкир мог съесть на обед бифштекс величиной с лопату из аргентинской телятины, закусить марокканским апельсином и закурить кубинскую сигару.

>>2) Была ли экономическая теория в СССР? Если да, то насколько адекватно она описывала реальность?

Ответы:
alex_1 : Реальность описывалась вполне адекватно.
Almar: (ответа нет)
Микола З.: Утверждать обратное абсурдно.
Экселенц: (ответа нет)
VVV-Iva: Теория не описывала реальность, а создавала ее.
Leonid: Была, степень адекватности - не хуже и не лучше, чем у других наук.

Обобщение г. Иванова:
>
>Теория была неверной. Мы не знали общества, в котором жили. Советские экономисты были заражены духом евроцентризма и пытались описать солидарное общество (ошибочно понимаемое как социалистическое) в категориях, для этого непригодных. В результате предпринимались попытки "повышения эффективности производства" (показателя не присущего солидарному обществу), в то время как необходимо было обеспечивать устойчивость, целостность и преемственность традиций.

>>3)В чем различие (по главным объективным показателям) рыночного и планового хозяйства?

Alex_1: плановая экономика - отказ от стихийности (как отсутствия заранее поставленных целей)
Almar: (ответа нет)
Микола З.: Вопрос требует самостоятельного рассмотрения и отдельной дискуссии.
Экселенц: (ответа нет)
VVV-Iva: По методам управления - жесткая централизованная структура против децентрализованной.
Leonid: В приоритетах. Натуральные потоки и удовлетворение потребностей социума против финансовых и получения прибыли.

Обобщенный ответ, по мнению г. Иванова:

>
>Между ними очень мало общего. Они различаются критериями (денежная прибыль - благо людей), способами функционироваения (хаос - порядок) и результатам (нищета - всеобщее благоденствие). Однако, как отмечалось выше (см. п.1), рыночной экономики в ее классическом виде в настоящее время практически нет.

>>4)Как соотносятся экономические теории рыночной и плановой экономики? Что у них общего, и в чем различие?

Ответы:
alex_1: вопрос поставлен некорректно.
Almar: (ответа нет)
Микола З.: Вопрос требует самостоятельного рассмотрения и отдельной дискуссии.
Экселенц: (ответа нет)
VVV-Iva: Теория плановой экономики - это вариации на тему экономики военного времени.
Leonid: Общее - и то, и другое евроцентричные экономические теории.

Обобщенный ответ:
>
>Плановая экономика – неточный термин, правильно говорить: "хозяйство солидарного типа" (ХСТ). Наука об управлении ХСТ не имеет и не может иметь ничего общего с теорией рыночной экономики.

>>5) Нужна ли экономическая теория солидаристам? Какой она должна быть?

Ответы:
alex_1:Нужна. Правда, с учетом того, что "солидаризм" может относиться к совершенно различным обществам.
Almar: (нет ответа)
Микола З.: То ли нужна, то ли нет - смотря что понимать под наукой
Экселенц: (ответа нет)
VVV-Iva: Нужна. Иначе как вы экономикой управлять будете? Хоят бы межотраслевой баланс.
Leonid: Нужна. Должна быть эклетичной. И четко разделять экономику и хрематистику.

Обобщенный ответ, составленный г. Ивановым:
>
>Нужна, и ее еще предстоит создать. Но основные ее положения уже ясны. Наука об управлении ХСТ откажется от таких вводящих в заблуждение терминов, как "прогресс", "эффективность", "прибыль", "рентабельность", "материалоемкость", "энергоемкость". Она будет заниматься определением научно обоснованных норм потребления граждан-солидаристов и анализом натуральных показателей. Деньги и денежные показатели не будут применяться ни для целей учета, ни для регулирования производства и, со временем, после перевода солидаристов на нормированное снабжение, будут отменены. В солидарном обществе не будет дефицита. Он будет ликвидирован путем прекращения производства благ, количество которых недостаточно для обеспечения каждого солидариста в соответствии с нормативами.

Выводы участники интересного опроса и гг. обобщитель могут сделать сами.

С уважением ко всем, кроме гг. обобщителя.

От	Иванов
К	alex~1 (02.10.2002 14:13:55)
Дата	02.10.2002 14:21:25

Это что за бред?

>Некоторый анализ: г. Иванов и его обработка проведенного им опроса.

Кто это говорил, что я проводил обработку опроса? Ведь было ясно написано:

>Опираясь на идеи солидаризма и неявное знание, попробую сам ответить на эти вопросы.

Нехорошо, товарищ.

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 14:21:25)
Дата	02.10.2002 14:30:25

Re: Это что...

>>Некоторый анализ: г. Иванов и его обработка проведенного им опроса.
>
>Кто это говорил, что я проводил обработку опроса? Ведь было ясно написано:

>>Опираясь на идеи солидаризма и неявное знание, попробую сам ответить на эти вопросы.

А, так Вы просто входили в роль юродивого? Извините, не догадался. Беру все свои замечания обратно.

>
>Нехорошо, товарищ.

Нехорошо, нехорошо. Мне очень стыдно. Честно, кроме шуток. Больше не повторится.

От	Иванов
К	alex~1 (02.10.2002 14:30:25)
Дата	02.10.2002 14:41:28

Re: Это что...

>Извините, не догадался. Беру все свои замечания обратно.

Принимается.

>... Вы просто входили в роль юродивого?

Нет, в роль усредненного солидариста, каким он мне представляется по материалам форума.

От	Игорь
К	Иванов (02.10.2002 14:41:28)
Дата	02.10.2002 17:10:02

Вы хоть представляете, что такого " усредненного солидариста"

все наши раскусят в один момент.

Попробуйте сделать новую, не запятнанную Вашим ником куклу, и пустите аналогичный текст. Если хоть один солидарист признает эту куклу своей - тогда я пожму Вам руку.

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 14:41:28)
Дата	02.10.2002 14:47:37

Re: Это что...

>Нет, в роль усредненного солидариста, каким он мне представляется по материалам форума.

А-а-а, теперь понял. Ждали таких ответов, не дождались, но их отсутствия вытерпеть не смогли, и пришлось восполнить самому. Это бывает.

Не в службу, а во вновь возобновившуюся дружбу: а опрос-то проводили зачем?

С уважением

От	Иванов
К	alex~1 (02.10.2002 14:47:37)
Дата	02.10.2002 15:08:27

Re: Это что...

>Не в службу, а во вновь возобновившуюся дружбу: а опрос-то проводили зачем?

"Опрос" - это слишком официально. Я просто задал вопросы, которые уже обсуждались на форуме. Практически все фразы моего ответа так или иначе звучали на форуме и характеризуют позицию "среднего" солидариста. При желании их даже можно было бы подкрепить цитатами. А что, Вам показалось, что солидарист вышел на себя не похожим? Однако я его вижу таким. Наверное, с этим тоже нужно считаться?

От	Игорь
К	Иванов (02.10.2002 15:08:27)
Дата	02.10.2002 17:17:13

С эти считаться не нужно

> А что, Вам показалось, что солидарист вышел на себя не похожим? Однако я его вижу таким. Наверное, с этим тоже нужно считаться?

Да нет мне лично показалось, что Вы вздумали немного поиздеваться. Если Вам и в самом деле солидаристы представляются такими, то проблемы с Вами, а не с нами.
Впрочем с Вами будет проще всего. На Вас разумные убеждения не действуют, значит вполне сойдет многократное повторение одного и того же в СМИ. Когда СМИ станут нашими, Вас переделают гораздо быстрее, чем Вам кажется.

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 15:08:27)
Дата	02.10.2002 15:13:55

Re: Это что...

>>Не в службу, а во вновь возобновившуюся дружбу: а опрос-то проводили зачем?
>
>"Опрос" - это слишком официально. Я просто задал вопросы, которые уже обсуждались на форуме. Практически все фразы моего ответа так или иначе звучали на форуме и характеризуют позицию "среднего" солидариста. При желании их даже можно было бы подкрепить цитатами. А что, Вам показалось, что солидарист вышел на себя не похожим? Однако я его вижу таким. Наверное, с этим тоже нужно считаться?

Я буду считаться.
А как Вы думаете, почему "средний" солидарист заподозрил неладное и в опросе участия не принял, а приняли в нем участие все какие-то нехарактерные люди?

С уважением

От	Алекс
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	30.09.2002 19:30:51

Наука ли экономика? некоторые определения "науки" и "экономики"

Прежде чем обсуждать, необходимо определиться с терминологией.

****************************
БСЭ
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=1&id=1&ii=1&srubr=0&fstring=экономика

Экономика

Экономика (от греч. oikonomike, буквально- искусство ведения домашнего
хозяйства),

1) совокупность производственных отношений, экономический базис общества;

2) народное хозяйство данной страны или его часть, включающая
соответствующие отрасли и виды производства;

3) отрасль науки, изучающая производственные отношения или их специфические
стороны в определённой сфере обществ. производства и обмена.

...............................

Э. - отрасль науки. Область человеческих знаний, занимающаяся изучением
объективных закономерностей экономического строя общества в рамках
последовательно сменяющих друг друга общественно-экономических формаций;
теоретическим анализом процессов, явлений в различных сферах и отраслях
народного хозяйства; выработкой практических рекомендаций в области
производства и распределения жизненных благ. Э. - составная часть группы
общественных наук (см. Наука). Формирование экономических наук - продукт
длительного исторического развития. Непосредственный переход к созданию
системы экономических знаний произошёл с появлением политической экономии
как науки.

******************************

*****************************
НАУКА
Источник: Универсальная энциклопедия на www.km.ru
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=42389&search=%ED%E0%F3%EA%
E0#srch0

НАУКА, сфера человеческой деятельности, функция которой выработка и
теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из
форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового
знания, так и ее результат сумму знаний, лежащих в основе научной картины
мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели
описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности,
составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов. Система
наук условно делится на естественные, общественные, гуманитарные и
технические науки. Зародившись в древнем мире в связи с потребностями
общественной практики, начала складываться с 16-17 вв. и в ходе
исторического развития превратилась в важнейший социальный институт,
оказывающий значительное влияние на все сферы общества и культуру в целом.
Объем научной деятельности с 17 в. удваивается примерно каждые 10-15 лет
(рост открытий, научной информации, числа научных работников). В развитии
науки чередуются экстенсивные и революционные периоды научные революции,
приводящие к изменению ее структуры, принципов познания, категорий и
методов, а также форм ее организации; для науки характерно диалектическое
сочетание процессов ее дифференциации и интеграции, развития фундаментальных
и прикладных исследований. См. Научно-техническая революция.

*****************************************
НАУКА

БСЭ
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=1&id=1&ii=1&srubr=0&fstring=наука

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка
и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна
из форм общественного сознания. {......} Понятием <Н.> включает в себя как
деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности -
сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности
научную картину мира. Термин <Н.> употребляется также для обозначения
отдельных отраслей научного знания.

Непосредственные цели Н.- описание, объяснение и предсказание процессов и
явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе
открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение
действительности.

Наука и другие формы освоения действительности. Будучи неотъемлемой от
практического способа освоения мира, Н. как производство знания представляет
собой весьма специфическую форму деятельности, существенно отличную как от
деятельности в сфере материального производства, так и от др. видов
собственно духовной деятельности. Если в материальном производстве знания
лишь используются в качестве идеальных средств, то в Н. их получение
образует главную и непосредственную цель, независимо от того, в каком виде
воплощается эта цель - в виде ли теоретического описания, схемы
технологического процесса, сводки экспериментальных данных или формулы
какого-либо препарата. В отличие от видов деятельности, результат которых в
принципе бывает известен заранее, задан до начала деятельности, научная
деятельность правомерно называется таковой лишь постольку, поскольку она
даёт приращение нового знания, т. е. её результат принципиально
нетрадиционен. .........

От эстетического (художественного) способа освоения действительности,
носителем которого является искусство, Н. отличает стремление к
обезличенному, максимально обобщённому объективному знанию, в то время как в
искусстве результаты художественного познания неотделимы от
индивидуально-неповторимого личностного элемента. Часто искусство
характеризуют как <мышление в образах>, а Н. - как <мышление в понятиях>,
имея целью подчеркнуть, что первое развивает преимущественно
чувственно-образную сторону творческой способности человека, а Н. - в
основном интеллектуально-понятийную.

...............(что характерно "экономика" нигде с длиннющей статье не
упомянута, только "политэкономия")

********************

>
> 1) Наука ли экономика? Описывает ли современная экономическая теория
главные, некоторые или хотя бы какие-нибудь черты реально имеющих место
экономических процессов?
>
> 2) Была ли экономическая теория в СССР? Если да, то насколько адекватно
она описывала реальность?
>
> 3)В чем различие (по главным объективным показателям) рыночного и
планового хозяйства?
>
> 4)Как соотносятся экономические теории рыночной и плановой экономики? Что
у них общего, и в чем различие?
>
> 5) Нужна ли экономическая теория солидаристам? Какой она должна быть?

От	alex~1
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	30.09.2002 14:51:58

Re: Наука ли...

От	alex~1
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	30.09.2002 13:57:38

Re: Наука ли...

По поводу Ваших вопросов разговор долгий, но меня заинтересовала следующая Ваша фраза:

>Вопрос может показаться нелепым, однако на данном форуме задать его целесообразно.

Интересно, кому он может показаться нелепым и в чем особенность данного форума (такая, что здесь этот "нелепый" вопрос имеет смысл задать)?
Вижу два варианта:
1) На этом форуме, в отличие от других, в большом количестве собрались и доминируют дурачки и ударенные пыльным мешком по голове - оспаривают от большого ума простейшие, всем понятные вещи.
2) На этом форуме, в отличие от других, в большом количестве собрались и доминируют участники, которые (хотя бы иногда) хотят разобраться в том, о чем говорят.

К какому варианту склоняетесь Вы (если не секрет, конечно)?

С уважением

От	Almar
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	30.09.2002 13:43:09

Наука науке рознь.

Наука науке рознь.
Возьмем такую науку как социология. В ней есть статистическая социология, которая изучает сбор статистических данных, например, изучает как проводить социологические вопросы, изучает как интерпретировать результаты + собирает эти данные и интерпретирует результаты. То есть она описывает существующее положение вещей (как и простейшая астрономия занимается составлением карты звездного неба), то есть отвечает на вопрос «каково сейчас положение вещей». Но в социологии есть и социальная философия, которая фактически пытается ответить на вопрос «как должно быть».

Так вот в экономике по аналогии так же два аспекта. Причем, если первый из них весьма полезен и эффективен, то второй просто несостоятелен. Поэтому в первом смысле экономика – полезная наука, а во втором она – бред, если пытается выйти за рамки составления простых бизнес-планов.

Что же следует предпочесть экономике при поиске ответа на вопрос «как должно быть построено общество»? Ну хотя бы ту же социологию (социальную философию), которую экономика пытается подменить. На первый взгляд может показаться, что особой разницы нет. Но она есть: в методах, в широте охвата проблемы, в научных традициях, во взаимодействии со смежными дисциплинами (с психологией, например), в отсутсвие культа цифры и формулы.

От	Микола З.
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	30.09.2002 12:06:23

Re: Наука ли...

От	Экселленц
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	28.09.2002 20:00:04

Re: Наука ли...

Позволю себе пересказать точку зрению своего отца, которую, в общем-то, разделяю.

Наука начинается там, где есть ТОЧНОЕ описание фактов и оно отделено от теории и интерпретации. В физике прежде всего ввели такие понятия, как координата и скорость.

Эти вещи ПОДДАЮТСЯ ОДНОЗНАЧНОМУ измерению. А измерение поддается проверке. Случаются, правда, ситуации, что факты оказываются недостоверными и их пересматривают, но это скорее исключение. Как правило, происходит просто УТОЧНЕНИЕ ранее описанных фактов.

Опять же напомню простое и яркое исключение, пример лютого мракобесия, названного "борьбой с лысенковской лженаукой" - это когда "генетики" отрицали не ТЕОРИЮ мичуринцев (концепция яровизации), а САМИ ФАКТЫ получения новых сортов (Мироновская-808).
Теперь СГКМ с умным видом произносит заученные с детства фразы о "погроме гентики" и "группа Лысенко выпала из науки полностью", не интересуясь ФАКТАМИ.

То есть, даже отнюдь не полные кретины иногда не в состоянии отличить ДОБРОСОВЕСТНО описанные ФАКТЫ от самых тупых и нелепых ИНТЕРПРЕТАЦИЙ.

Само описание фактов претерпевает эволюцию усложнения. Появляется понятие "элементарных процессов". В физике это рассеяния частиц друг на друге и т.п.

В экономике мы имеем дело с одной голой интерпретацией при полной неразберихе в ФАКТАХ. Пример тому - жуткие споры даже здесь, по поводу, например, того, какой же был ВВП в Белорусси в 1999г и 2001г. или какова зарплата рабочих на Фольксвагене в Бразилии и ФРГ.

Так что сейчас экономика какнаука в совсем детском возрасте, это еще и не наука , а так - алхимия. Пи-ар.
Пропаганда.

От	VVV-Iva
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	28.09.2002 18:29:01

Re: Наука ли...

Привет
>Вопрос может показаться нелепым, однако на данном форуме задать его целесообразно. Обсуждениия показывают, что слово "экономист" для солидаристов является ругательным. Мне даже показалось, что и КМ употребляет его в таком же негативном смысле. Поэтому формулирую вопросы и предлагаю солидаристам дать краткие, четкие и, желательно, аргументированные ответы (без воплей, заклинаний и переходов на личности) на следующие вопросы.

>1) Наука ли экономика? Описывает ли современная экономическая теория главные, некоторые или хотя бы какие-нибудь черты реально имеющих место экономических процессов?

Наука. Она описывает некоторые черты реально происходящих событий. Но проблема экономики в том что она имеет дело не с камнями, а с людьми, которые разные и действуют по разному.

>2) Была ли экономическая теория в СССР? Если да, то насколько адекватно она описывала реальность?

Теория естественно была. А она не пыталась адекватно описывать реальность, она пыталась ее создавать.

>3)В чем различие (по главным объективным показателям) рыночного и планового хозяйства?

По методам управления. Плановая экономика - это жестко централизованная структура, рыночная - это децентрализованная система управления, признающая за экономическими субъектами право на их собственые интересы.

>4)Как соотносятся экономические теории рыночной и плановой экономики? Что у них общего, и в чем различие?

Теория плановой экономики - это вариации на тему экономики военного времени. Более и менее полные и последовательные.

>5) Нужна ли экономическая теория солидаристам? Какой она должна быть?

Нужна. Иначе как вы экономикой управлять будете? Хоят бы межотраслевой баланс.

Владимир

От	Leonid
К	Иванов (28.09.2002 08:55:39)
Дата	28.09.2002 10:57:07

Наука, конечно

И как всякая наука мифологична. Экономические теории создают не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, что-то доказать. А в первую очередь для того, чтобы выразить свое отношение к миру.

>Вопрос может показаться нелепым, однако на данном форуме задать его целесообразно. Обсуждениия показывают, что слово "экономист" для солидаристов является ругательным. Мне даже показалось, что и КМ употребляет его в таком же негативном смысле.

Да просто достали всякие шмелевы, селюнины, гайдары со своими кривыми и законами природы. Они ж как говорили - вот кривая спроса, вот кривая Филиппса, кривая Лаффера. Этого же простые люди не понимают, а они по этим кривым выводят, что у тебя все отнять надо и заставить тебя жить совсем по-другому. Кому это понравиться?

>1) Наука ли экономика? Описывает ли современная экономическая теория главные, некоторые или хотя бы какие-нибудь черты реально имеющих место экономических процессов?

А какая совеременная? Их же несколько течений. И любая теория описывая черты реальных экономических процессов описывает их так, как они видятся ее автору.

>2) Была ли экономическая теория в СССР? Если да, то насколько адекватно она описывала реальность?

Конечно, была. Но ни одна наука адекватно реальность не описывает. Здесь не все так, как оно кажется.

>3)В чем различие (по главным объективным показателям) рыночного и планового хозяйства?

Основное различие - в приоритетах. В нерыночной экономике натуральные потоки первичны и имеют приоритеты над финансовыми, в рыночной - наоборот. И еще рынеочная экономика имеет своей целью максимизацию прибыли, а нерыночная - удовлетворение потребностей социума.

>4)Как соотносятся экономические теории рыночной и плановой экономики? Что у них общего, и в чем различие?

Общего - в том, это экономические теории. То есть, науке о нововевропейском способе производства. Общий там и европоцентризм.

>5) Нужна ли экономическая теория солидаристам? Какой она должна быть?

Эклетичной. И четко разделять экономику и хрематистику.