От Pout
К All
Дата 26.09.2002 23:03:10
Рубрики Прочее; Показатели; Ограничения;

Грядет перепись населения


Грядет через пару недель перепись населения.По-моему,любопытная комбимнация - впервые "население" России не учтут по-настоящему.

Слушал тут передачу по радио"Свобода".
Надо будет текст найти.
(Официальные каналы будут чсейчас пропагандировать что все тип-топ)

Многие заявили,что в переписи отказываются принимать уастие. Мотивировки разные. Просто примеры.
Гаст-арбайтры, азербайджаны и молдаване и прчоие и не только они говорят -нафиг нужно нам это, будем избегать. Учтут,чтобы обобрать. Поэтому- не будем.
Молодые-продвинутые говорят - на фиг нужно. Государство насквозь кримнально-бандитско-спецслужбитское. Им говорить ХОТЬ что-то о себе - себе вредить. Не участвуем.

Ограбленнные говорят - пошли они,дорогие, на фиг. Никого на порог пускать не будем,хватит.

Богатые в коттеджных поседках ощетинились и не пускают за заборы.

Переписывать придут "гаврики" - из местных органов управления мелкие клерки ,прочие доброхоты.Общались с ими, видали. Лучше их в квартире не видать.

Вопрос. Вам нужно,чтоб вас учли "эти", хотя бы из РЭУ и ДЭЗов. "Источник дохода"им скажи, и прочие личные данные.Причем сообщать придется ВСЕ, что они хотят (что есть в анкете) - или они не отстанут.

По официальным каналам сейчас пойдет накачка - давайте все говорите про себя.
(А законов,лимитирующих предоставление информации в "службы" - у нас нет.)


Кто что думает.
От self
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 10.10.2002 13:00:12

Грядет перепись населения - мнение предикторов с херувимами (*)

http://www.kpe.ru/rating/article.php?article_id=33
ПЕРЕПИСЬ 2002 — МИНА ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ

9 октября 2002 года в России стартовала кампания по переписи населения. Разумеется, что для качественного управления страной необходимо знать, что представляет собой население страны. Поэтому, признавая важность переписи населения, необходимо отметить, что официально декларируемые цели переписи к действительным задачам переписи отношения не имеют.

Первое и обязательное условие достоверности данных переписи и их управленческую значимость достигается всеобщим участием в переписи. Т.е. каждый гражданин страны должен достоверно сообщить свои данные переписчику. По правилам нынешней переписи участие в этой процедуре исключительно добровольное, а сообщённые данные не подлежат проверке. Этот принцип переписи оставляет за рамками исследования не только маргинальные группы населения, как, например, криминалитет, так и вполне добропорядочных граждан, которые в силу обстоятельств, например, вынуждены зарабатывать себе на жизнь в другом регионе страны, при этом на нелегальном положении, т.е. скрываясь от официальных властей. Так, обход только одного дома в Москве выявил, что 57% его жильцов под перепись не попадут.

Декларация о том, что перепись проводится для того, чтобы узнать, сколько живёт людей в том или ином регионе, чтобы построить им детские сады, школы, больницы и тому подобное, является злоумышленной ложью, поскольку для решения этой задачи достаточно ограниченных муниципальных исследований.

Для принятия управленческих решений необходимо, чтобы результаты переписи стали доступны управленцу как можно за короткий срок. Госкомстат утверждает, что для обработки данных переписи им потребуется не менее полутора лет. И это в век всеобщей компьютеризации! В то же время группа ведущих разработчиков компьютерных программ утверждают, что в течение одного года в России можно запустить постоянно обновляемую полномасштабную базу данных на всех без исключения жителей России. Для государства эта система обошлась бы всего в 1,5 млн. долларов. Для сравнения: затраты на начавшуюся перепись в России составляют порядка 150 млн. долларов.

Кроме этих несуразностей начавшейся переписи следует отметить тот факт, что в переписной лист не попали очень важные вопросы. Так, например, в переписном листе есть графа «национальность», но отсутствует графа «родной язык». Это позволяет национальным «элитам» титульных наций в субъектах Федерации манипулировать данными переписи в целях установления местечкового национализма. Так, например, совсем недавно не без помощи СМИ был в очередной раз раздут национальный конфликт между Татарстаном и Башкортостаном, на тему того, «как трудно быть татарином в Башкирии». Прошлая перепись 1989 года на территории Башкирии насчитала 240 тысяч человек, которые обозначили себя как башкиры, но родным языком назвали татарский. Тогда власти обозначили их как «башкиров, говорящих на языке близком к татарскому». Отсутствие графы «родной язык» даёт местечковым националистам большую возможность для «решения» национального вопроса в субъекте Федерации, где они являются титульной нацией.

В переписном листе отсутствует очень важный для управления страной вопрос о вероисповедании. Так все журналисты, политики и аналитики часто говорят о том, что в России живёт 20 миллионов мусульман. Но то, что в России живут 20 миллионов человек, говорящих на тюркских языках, вовсе не означает автоматически, что все они мусульмане. То же самое в полной мере относится и православию.

Во время переписи было бы полезно уточнить вопросы вероисповедания относительно национальной принадлежности, да и выяснить размеры участия людей в различных религиозных культах.

По сообщению газеты «Известия» именно «по настоянию как православных, так и мусульманских, и католических иерархов этот вопрос был снят». Получается, что иерархи церквей незаинтересованы в том, что размеры истинной религиозности людей были известны всему населению.

А ведь вопрос вероисповедания отнюдь не пустяк. Мы живём в эпоху, когда в мире вообще и в России в частности идёт планомерное стравливания между собой мусульманского и христианского миров, а их, в свою очередь, внутри себя на конфликты разных толков внутри одного учения. Так, например, Ирак и Иран на основе такого расхождения воевали 9 лет, а католики и протестанты в Ирландии уже несколько веков не могут придти к согласию.

Для нашей многонациональной и многоконфессиональной страны избегать рассмотрения этих вопросов равносильно гибели.

Таким образом, можно констатировать, что инициаторы переписи населения России в 2002 году преследовали какие угодно цели, но только не цели повышения качества управления в интересах всего населения России. Результаты такой «обрезанной» переписи закладывают мину замедленного действия наподобие той, что в своё время заложили троцкисты-ленинцы, поделившие страну на административные образования по национальному признаку, что и позволило им в нужное и запланированное ими время привести СССР к расчленению.
От Igor Ignatov
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 02.10.2002 02:23:39

Ре: Вопрос к участникам Форума

Правда он не по поводу переписи, но тоже не по "основной теме".

Кто-нибудь знает, есть ли в Москве возможность быстро сделать иностранный паспорт? Разумеется легально - ну там какой-нибудь ускоренный порядок проxождения за дополнительные деньги или еще что. И сколько времени занимает "обычная" процедура. А то у меня мой кончается, а у меня может не быть возможности болтаться в Москве предположительно три месяца кряду.

Заранее спасибо.
От VVV-Iva
К Igor Ignatov (02.10.2002 02:23:39)
Дата 02.10.2002 02:34:29

Ре: Вопрос к...

Привет
>Правда он не по поводу переписи, но тоже не по "основной теме".

>Кто-нибудь знает, есть ли в Москве возможность быстро сделать иностранный паспорт? Разумеется легально - ну там какой-нибудь ускоренный порядок проxождения за дополнительные деньги или еще что. И сколько времени занимает "обычная" процедура. А то у меня мой кончается, а у меня может не быть возможности болтаться в Москве предположительно три месяца кряду.

Да без проблем. В зависимости от суммы от 3 дней до двух недель.

Владимир
От Igor Ignatov
К VVV-Iva (02.10.2002 02:34:29)
Дата 02.10.2002 18:58:32

Ре: А не подскажите,

... где иx делают в такие сроки? В ОВИРе делают? Я уже изрядно от жизни отстал.

Сколько вообще занимает сделать паспорт без всякиx "ускорений"?
От Leonid
К Igor Ignatov (02.10.2002 18:58:32)
Дата 02.10.2002 23:02:19

Ре: А не...



>Сколько вообще занимает сделать паспорт без всякиx "ускорений"?

Заграничный? По закону - полтора месяца. На самом деле может быть на неделю больше. Мне обычно делали за месяц и неделю.
От VVV-Iva
К Igor Ignatov (02.10.2002 18:58:32)
Дата 02.10.2002 19:28:06

Ре: А не...

Привет
>... где иx делают в такие сроки? В ОВИРе делают? Я уже изрядно от жизни отстал.

>Сколько вообще занимает сделать паспорт без всякиx "ускорений"?

Нормально без ускорений в ОВИРе 2-3 месяца ( это Москва, про другие регионы не знаю).

Если ускоренные - то это через турагенства или знакомых, и таким бизнесом занимающихся. Это МИДовские паспорта. Даже возможно получить такой паспорт не покидая заграницы.

Я делал вторые последний раз года три назад. Года два назад сняли требование оформление в ОВИРе по месту жительства, но как это сказывается на сроках - не знаю.

Владимир
От Сысой
К VVV-Iva (02.10.2002 19:28:06)
Дата 02.10.2002 19:42:13

Делал паспорт этим летом в Иванове ...

Здравствуйте!

>>... где иx делают в такие сроки? В ОВИРе делают? Я уже изрядно от жизни отстал.
>
>>Сколько вообще занимает сделать паспорт без всякиx "ускорений"?

Делал через РОВД, т.к. в ОВИРе требуют новый российский паспорт. Новый российский паспорт оформляется 1 месяц. Ускоренные варианты возможны (в Иванове) только по знакомству. Раньше брали небольшую мзду за ускорение, но этим летом такую практику Прокуратура запретила.
После оформления внутреннего нового паспорта можно приниматься за оформление нового заграничного паспорта (анкета, ЖЭКовские бумажки, военкоматовские бумажки). С этой лабудой надо идти регистрироваться по месту жительства в РОВД. Если ускорение на этом этапе не требуется, то тогда все - приходите через месяц. Если нужно ускорение - надо топать в ОВИР после того как в РОВД просмотрели и поставили отметки на бумажках. А в ОВИРе за деньги можно успеть за 3 дня, а можно и дольше - зависит от тарифа.

За рубежом тоже можно оформить, но это надо выяснять конкретно в Консульстве. Год назад жена оформляла примерно 4 месяца, цена раз в 5-10 больше чем в России. Сейчас они могут потребовать оформлять новый внутренний паспорт (это надо спрашивать)

С уважением
От VVV-Iva
К Сысой (02.10.2002 19:42:13)
Дата 02.10.2002 20:45:53

Re: Делал паспорт

Привет

>Делал через РОВД, т.к. в ОВИРе требуют новый российский паспорт. Новый российский паспорт оформляется 1 месяц. Ускоренные варианты возможны (в Иванове) только по знакомству.

Да я забыл про эту новую проблему. мне она еще предстоит.

>За рубежом тоже можно оформить, но это надо выяснять конкретно в Консульстве. Год назад жена оформляла примерно 4 месяца, цена раз в 5-10 больше чем в России. Сейчас они могут потребовать оформлять новый внутренний паспорт (это надо спрашивать)

я имел ввиду получение МИДовского паспорта, оформленного через Москву, не выезжая из страны пребывания, это дешевле, чем через консульство.

Владимир
От Георгий
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 30.09.2002 20:15:14

Кое-что о переписи. Есть ли демогр. катастрофа? Тишков (*+)

http://balkaria.narod.ru/public/sem40-1.htm

В. Тишков. Серьезные опасения и напрасные страхи. (Политика цифр в переписи
населения 2002 года). (Бюллетень ?40).

В связи с принятием 27 декабря 2001 г. Закона "О Всероссийской переписи
населения" считаю необходимым предложить внести коррективы в подготовку и
проведение этой важнейшей государственной акции в 2002 г.
Главное в переписи - это о чем собираются сведения и какова их
государственная, общественно-политическая и научная значимость. В нынешнем
его виде содержание вопросника недостаточно отражает важнейшие стороны жизни
современного российского общества и потребности эффективного управления им.
Со ссылкой на необходимость преемственности и даже на выборочно принятые
международные рекомендации вопросник переписи составлен архаично. Фактически
повторяя вопросник последней советской переписи 1989 г., он не сможет
отразить ряд важнейших преобразований российского общества и содержит
установку на воссоздание образа бедной страны, переживающей демографическую
катастрофу, с неясным этнокультурным и языковым составом населения, -
другими словами, своего рода не самоопределившейся страны-государства.
Кого переписывают? Единственной и неудачной новацией переписи 2002 г.
является установка переписывать только одну категорию населения, так
называемое постоянное население со сроком проживания в стране не менее 12
месяцев (в переписи 1989 г. этот срок был шесть месяцев). Это решение,
возможно, принято под воздействием длительно прогнозировавшегося
Госкомстатом глубокого демографического кризиса в России с расчетами на
полвека, а также под воздействием антииммигрантских установок.
Между тем, в ходе именно этой переписи крайне необходимо учесть так
называемое непостоянное население, которое составляет не менее 2-3 миллионов
человек, подавляющее большинство которых рано или поздно станут гражданами
России. Именно эта часть временных жителей-мигрантов вместе с примерно 3
миллионами зарегистрированных и окончательно осевших в России компенсирует
сокращение численности населения страны в результате отрицательного
естественного роста. Поэтому крайне важно знать состав, расселение и другие
характеристики этой категории населения, как бы трудно не было их получить.
Жители бывшего единого государства - СССР еще долго будут мигрировать по его
территории, и у России есть возможность забрать часть культурно близкого
населения из постсоветских государств. Это предпочтительнее, чем завозить
мигрантов из Китая, других стран Азии и даже Африки. Потребность в этом
будет сохраняться не менее полувека. Иммигранты - важнейший источник
развития страны, прежде всего экономического, но еще и
социально-культурного. Это и вопрос безопасности, только трактуемый не с
точки зрения противников иммиграции в Россию.
Таким образом, следует хотя бы вернуться к принципу переписи 1989 г., что
даст возможность зафиксировать пребывание в стране не менее миллиона
человек, которые в середине октября еще остаются в России, приехав весной
для выполнения строительных работ или торговых операций. Сюда же попадут
осевшие в стране мигранты, последний срок постоянного проживания которых в
России составляет менее 12 месяцев. Но дети-то их ходят в российские школы,
и сами они работают в России, в том числе и на государственных предприятиях!
Тогда почему они не попадут в "основную категорию" населения страны? Кстати,
лет через 15-20 именно прибывшие в 1990-е гг. и их дети будут составлять
наиболее динамичную часть населения России, и унижение переписью 2002 г.
обязательно припомнят отторгающему их ныне обществу.
Как переписывают? Закон определяет участие в переписи как важнейший
общественный долг гражданина и жителя страны, но эта запись совсем не
гарантирует выполнение основного условия проведения переписи - ее
всеохватности. Перепись 2002 г. будет проходить в других
общественно-политических условиях и в стране с другим уровнем жизни. Десятки
миллионов граждан реализовали свое право на частную жизнь и дополнительные
средства тем, что не только улучшили убранство своих квартир и домов, но и
установили десятки миллионов металлических дверей, через которые будет не
просто проникнуть переписчику. Более того, в октябре миллионы граждан,
особенно в южных регионах, продолжают жить в загородных домах или на дачных
участках, и их городские квартиры пустуют. Перепись может недосчитать с
десяток миллионов жителей, учитывая, что в стране 40 миллионов земельных
участков и немногим меньше семей имеют жилищные постройки, пригодные для
сезонного или круглогодичного проживания. Как снизить этот неизбежный
недоучет населения - это огромная проблема, не говоря уже о том, что
непереписанные дачи, но тщательно описанные остатки коммунальных квартир (на
это отводится почти четверть пространства опросного листа!) создадут образ
населения, который не соответствует его реальному жизненному уровню. Данные
о сохраняющихся коммунальных квартирах можно получить в органах, собирающих
сведения об очередниках на жилье, и нет нужды тратить огромные средства,
задавая в принципе пустой вопрос.
Кстати, таким же пустыми являются вопросы о знании русского языка и о
владении иностранными языками (инструкцию к последнему вопросу невозможно
понять даже профессору!). Такой вопрос имело смысл задавать в СССР, где
почти 20 миллионов жителей Средней Азии не говорили или плохо знали русский
язык. Сейчас в России вопросы о языке следует задавать в современном и в
более практичном ключе: язык детства (или материнский, родной язык), язык
домашнего общения и язык общения на работе. Эти вопросы просты для
понимания, на них будут даны ясные ответы, и это важно для политики
государства в информационно-языковой и образовательной сферах. Именно так
спрашивают в переписях других стран мира, включая страны бывшего СССР.
Почему Госкомстат отошел от практики промежуточной переписи 1994 г. и
вернулся к вопроснику переписи 1989 г., непонятно. Ответы на ныне
предлагаемые вопросы о языке достоверной информации о языковой ситуации в
стране не дадут, кроме путаницы и явного занижения доли носителей русского
языка как родного и основного для населения страны.
Есть еще одна проблема: хорошо известно, что село перепишется более дружно и
дисциплинированно, чем город. Это всеобщая закономерность. Но в России она
может обрести серьезные этнополитические проекции. Если в той или иной
республике в сельской местности проживает главным образом так называемое
титульное население, а в городах - русские и другие "нетитульные", тогда
непроизвольно произойдет перекос этнического состава в пользу менее
урбанизированных этносов. И без того сложная ситуация в ряде республик с
узурпацией власти и других престижных позиций в пользу титульного населения
получит благодаря переписи дополнительный аргумент в пользу этнократического
правления.
Установка осуществить перепись федеральными органами власти и за счет
федеральных средств, так же, как и привлечь студентов в качестве
переписчиков, вполне оправданна. Но реально проводить перепись и даже
осуществлять первичный ввод материалов будут местные органы власти. И это
внушает определенные опасения. При всем желании даже на самом первичном
уровне сбора информации трудно будет соблюсти нейтральность. Такие опасения
небеспочвенны, о чем свидетельствует уже проявившаяся реакция на вопросы об
этническом составе населения. Не лучше ли поставить проведение переписи под
более жесткий контроль ППП в федеральных округах, а состав переписчиков и
обработчиков данных в республиках сделать более сложным и
самоконтролируемым?
Сколько народов живет в России? Обсуждение законопроекта "О Всероссийской
переписи населения" накануне его принятия в первом чтении 29 ноября 2001 г.
началось с нервных требований некоторых депутатов предоставить "список
народов" и с необоснованных заявлений, что в этом списке заложен некий
замысел "раздробить народы, чтобы потом их ассимилировать" (депутат Ф.
Сафиуллин). Попытаемся разъяснить некоторые действительно важные вопросы,
связанные с фиксацией этнического состава населения в предстоящей переписи.
Подготовленный Институтом этнологии и антропологии РАН по заказу Госкомстата
России "Перечень национальностей для разработки материалов всероссийской пер
еписи населения 2002 г." - это рабочий документ, который будет использован
только при обработке уже полученных материалов. Этот список не носит
окончательного характера и не требует никакого законодательного утверждения.
Перечень содержит 156 категорий учета и 23 подкатегории. По сравнению с
переписью 1989 г. в нем на 28 названий больше, но на самом деле - больше
почти на 60, ибо из этого списка исключены такие "народы России", как,
например, австрийцы, американцы, англичане, испанцы, кубинцы, французы и т.
д. (всего около 30 названий). Их включение неоправданно расширяло список за
счет небольшого числа проживающих в стране главным образом иностранных
граждан. К тому же значительная их часть уехала из страны в последнее
десятилетие (испанцы, кубинцы и т. п.) или же после распада СССР осталась за
границами России (например, венгры на Украине).
Ожидается, что перепись 2002 г. отразит более сложную и более современную
этнокультурную мозаику России. Это отвечает требованиям 26 статьи
Конституции РФ, международно-правовым нормам и рекомендациям,
предусматривающим противодействие ассимиляции и дискриминации, особенно
малых этнических групп населения.
Обновленные подходы к регистрации данных об этничности и языке представляют
собой определенный компромисс между потребностью сохранить полезную
преемственность с предыдущими национальными переписями и необходимостью
отразить новые, возникшие в период глубоких трансформаций последнего
десятилетия этнические диспозиции, а также между более чувствительным и
современным пониманием этнического феномена и инерцией общественного
менталитета. Мощное влияние политических интересов и эмоций наряду с
резонным консерватизмом переписных процедур делают нереальным осуществление
"идеального" с точки зрения науки подхода к переписи, по крайней мере,
применительно к данным сюжетам.
Список национальностей и языков для переписи 2002 г. был подготовлен
исключительно для удобства обработки полученной информации, основанной на
личностном выражении. Такие списки готовились и к предыдущим переписям для
облегчения выделения групповых этнических принадлежностей среди разного рода
локальных, клановых, религиозных, диалектных и других идентификаций. В этой
процедуре содержатся элементы предписания и ограничения, но это "внешнее
вмешательство" в российской переписи намного меньше, чем во многих других
переписных практиках, и оно не столь мотивировано, как мы надеемся,
идеологическими и политическими соображениями, как это часто бывало в
советских переписях.
Имеются три основных инновации в списке национальностей: а) нет иерархии в
группировке национальностей ("в основном проживающие", "северные
малочисленные" и т. п.); б) заметно (со 128 до 156) увеличено число
"признанных" категорий, чтобы исправить предыдущую политику отрицания и
непризнания в отношении определенных культурно, языково отличающихся групп
населения; в) частично признана "вертикальная" множественная этническая
идентичность через регистрацию примерно трех десятков дополнительных
категорий учета "внутри" более крупных национальностей. Наконец, новая
"этническая номенклатура" исправляет ошибки в названиях нескольких
малочисленных групп и дает значительно расширенный и обновленный перечень
территорий преобладающего проживания в России (не только на уровне
республики или области и края, но также административного района).
Список языков также включает некоторое число инноваций, основанных на
недавних исследованиях и современной динамике языковой ситуации: некоторые
языки показаны как диалекты, некоторые бывшие диалекты - как отдельные
языки, некоторые языки не включены в перечень по причине ошибочности
предыдущей записи или исчезновения языка (точнее, его носителей на
территории РФ). Определенные экстраязыковые факторы повлияли на составление
списка языков, включая меняющийся языковой репертуар и установленные в
региональных конституциях правовые нормы.
Перепись 2002 г. в России - шаг вперед в процессе демократизации и с точки
зрения современной науки, но в этом направлении еще потребуются усилия, хотя
бы к переписи 2012 г. Вопрос кардинального значения - это признание не
взаимоисключающей сложной этнической принадлежности "горизонтального"
характера (например, "русский еврей" или "татарин-башкир") или отсутствия
таковой в пользу гражданских/региональных идентичностей ("россиянин",
"дагестанец", "татарстанец"), которые также культурно значимы и могут
сосуществовать друг с другом и с этническими идентичностями. В 2002 г. такая
процедура оказалась преждевременной. Однако "вертикальная" двойная
идентификация в ряде случаев будет возможной, чтобы обеспечить самовыражение
и не разрушать в то же время более крупную общность. В Поволжье, например, в
составе мордвы будут посчитаны и выделены в подгруппы мордва-эрзя и
мордва-мокша, в составе марийцев - горные марийцы и лугово-восточные
марийцы, в составе татар - мишари и астраханские татары.
Коснусь специально только одного острого вопроса о татарах, чтобы не
разжигать напрасные страхи и предостеречь политиков и активистов от
преждевременных заявлений. Татары - исторический термин, использовавшийся в
России для обозначения любых групп тюркоязычного населения, а в некоторых
случаях даже немусульманских тюркоязычных групп "восточного" происхождения.
Значительное число этнических общностей, именовавшихся в прошлом татарами, в
разные периоды российской истории стали именоваться иначе и фигурировать в
качестве самостоятельных единиц учета в переписях. Примеры: кузнецкие татары
были учтены как шорцы, чулымские татары - сначала как хакасы, а в переписи
2002 г. будут учтены как чулымцы. Ряд групп Северного Кавказа, носивших
прежде наименование "татары", уже давно стали самостоятельными народами
(карачаевцы, балкарцы и другие). Этот процесс продолжается и поныне. Так, в
переписи 1989 г. по требованию крымских татар они были выделены в
самостоятельную категорию учета. Аналогичные требования были выдвинуты
сибирскими татарами и кряшенами в период после переписи 1989 г. В переписи
1926 г. было зафиксировано около 260 тысяч кряшен, а после их насильственно
переписывали как татар. Если сейчас кряшены назовут себя именно так -
значит, у них будет возможность считаться отдельной группой.
В то же время, некоторые формы возможной идентификации части тех, кого до
этого записывали татарами, будут учтены как подгруппы внутри татар. Мишари и
астраханские татары (а среди них есть еще юртовские и алабугатские
астраханские татары!) обладают достаточно отчетливой культурной и языковой
спецификой (лингвисты выделяют язык астраханских татар в качестве
самостоятельного и отмечают значительную специфичность мишарского диалекта;
кстати, мишари в переписи 1926 г. фиксировались как отдельный народ).
Предлагаемый вариант перечня позволяет учитывать эти две группы как
субкатегории в составе татар.
Только ли одни татары становятся "жертвами разукрупнения"? И как к этому
относиться? Почти все выделения малочисленных групп происходят за счет более
многочисленных. Иначе и быть не может. Как отдельные группы в список
включены бесермяне, которых до этого записывали удмуртами, сойоты,
считавшиеся бурятами, водь и камчадалы, которых приписывали к русским. В
численном отношении больше всех потеряют алтайцы, отдельно от которых теперь
будут учитывать теленгитов, телеутов, тубаларов (когда-то их называли
черневыми татарами), кумандинцев и челканцев. Алтайцы, кстати, воспринимают
это спокойно. Но, пожалуй, самое серьезное и обоснованное "разукрупнение"
предстоит пережить аварцам, из которых в ходе переписи выделятся (если,
опять же, они того пожелают) около десятка так называемых андо-цезских
народов (андийцы, ахвахцы, ботлихцы, цумандинцы и другие). Силой не
удержишь! Чем больше будет ассимиляторских амбиций более многочисленных
народов в отношении малых групп, тем больше будет сопротивление. Поэтому не
стоит политизировать данный вопрос. Татары все равно останутся вторым по
численности народом России, ибо к этой группе добавятся в переписи 2002 г.
многие из тех россиян смешанного происхождения, которые записывались до
этого русскими или украинцами.

-----------------------------------
http://www.rusmysl.ru/2001IV/4381/438104-Okt18.html

По прогнозу директора Института этнологии и антропологии РАН Валерия
Тишкова, через 30 лет в первой десятке крупнейших по численности народов
России окажутся чеченцы и аварцы. Особенно значительные изменения произойдут
в этническом составе столицы России, в первую очередь за счет роста
численности нерусских групп населения. По словам Тишкова, в результате
переписи населения 2002 г. будут получены данные, совершенно отличные от
имеющихся, однако сведения о количестве нерусского населения будут
заниженными, так как многие недавние иммигранты, проживающие в крупных
городах, будут скрываться от переписи, опасаясь неприятностей от властей.
<Москва пока счастливо избежала <этнических кварталов>. По простой причине:
не было рынка жилья>, - отметил ученый. По его мнению, за несколько
десятилетий эта ситуация может кардинальным образом измениться, особенно со
строительством коттеджных поселков.
Валерий Тишков считает, что иммиграция в целом полезна для страны: люди,
которые приезжают в Россию в основном из бывших республик СНГ, как правило,
молоды и готовы хорошо работать. По его подсчетам, если учесть всех
незарегистрированных мигрантов, население России окажется сейчас равным
тому, которое было в 1991 г., несмотря на падение рождаемости. Вместе с тем
государству следовало бы заняться как воспитанием терпимности россиян к
чужой культуре, так и просвещением иммигрантов, чтобы их поведение не
провоцировало рост ксенофобии.

По сообщениям ИА <Прима>

Москва
-------------------------------------------------------
http://www.ng.ru/ideas/2000-10-10/8_ready.html

ГОТОВЫ ЛИ МЫ К ПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ?
В России нет демографической катастрофы, а есть плохие демографы и
недостоверная статистика
Валерий Тишков

Об авторе: Валерий Александрович Тишков - директор Института этнологии и
антропологии РАН.

НАЧНЕМ с цитаты из послания президента РФ Федеральному собранию: "Уже
несколько лет численность населения страны в среднем ежегодно уменьшается на
750 тысяч человек. И если верить прогнозам, а прогнозы основаны на реальной
работе людей, которые в этом разбираются, - уже через 15 лет россиян может
стать меньше на 22 миллиона человек. Если нынешняя тенденция сохранится,
выживаемость нации окажется под угрозой. Нам реально грозит стать дряхлеющей
нацией". Вопрос о "вымирании России" сегодня обсуждают многие, ибо люди,
включая президента, привыкли доверять статистике и тем, кто "в этом
разбирается". Отечественные статистика и демография имеют сильные традиции,
но специалисты, давшие такие оценки, ошибаются.
Как известно, в 2002 г. в России пройдет перепись населения, которая должна
дать картину демографической ситуации в стране. Вопросы численности и
качества населения действительно являются кардинальными, ибо от этого
зависит многое в экономике, политике и даже в национальной безопасности
государства. Но одержимость обязательным ростом населения и страх перед
"вымиранием" есть проявление отсталого сознания и плохого знания. Еще хуже,
когда не умеют считать собственное население.

НЕСКОЛЬКО СЛОВ ОБ ИММИГРАЦИИ

В последние десятилетия большинство развитых стран имеет очень низкий или
нулевой рост населения. Никто по этому поводу истерик не закатывает, даже
занимающая второе место в мире после России по размерам территории Канада,
где численность населения еще меньше, чем у нас, и почти все оно (90%)
проживает в полосе шириной 200 миль вдоль границы с США. А менее развитые
государства, особенно бедные, больше озабочены сдерживанием роста
собственного населения, ибо увеличение числа жителей страны далеко не всегда
связано с ее успешным развитием и с благосостоянием.
Понятно, что если в стране выше рождаемость, меньше смертность и больше
иммиграция, то население растет, если наоборот - уменьшается. Однако строить
в этом отношении прогнозы на дальнюю перспективу - вещь довольно скользкая.
В начале 90-х гг. многие специалисты уже прогнозировали, что в течение
нескольких лет в Россию как на свою историческую родину приедут 5-7, а может
быть, и 10-15 млн. "соотечественников". В реальности оказалось, что прибыли
2-3 млн. из тех, кого ожидали. Зато приехали несколько миллионов новых
жителей страны, которых не "прогнозировали" и которых, к сожалению, до сих
пор отказываются считать жителями страны.
Наша статистика не учитывает (а значит, и не признает за часть населения!)
примерно 4-5 млн. челыовек, которые в подавляющем большинстве своем не имеют
российского гражданства, но живут в России. Это прежде всего граждане
Азербайджана, Армении, Белоруссии, Грузии, Молдовы, Украины, прибывшие в
Россию в последние годы и находящиеся здесь временно или постоянно. По всем
принятым критериям они входят в совокупное население страны. Поскольку эти
миллионы неучтенных людей, главным образом мужчин, составляют одну из
динамичных демографических групп, то обнародуемые данные о качестве
населения и его возрастной структуре оказываются несостоятельными. Если бы
таким же образом считали свое население Германия или Франция, где по десятку
миллионов жителей не имеют гражданства, то там давно бы уже обнаружилась
"демографическая катастрофа". А в США и Канаде, где в составе населения доля
новожителей без гражданства и временных иммигрантов еще больше, такая
"катастрофа" наблюдается уже с полвека.
Какие бы чувства ни испытывали некоторые к тем, кого бытовой расизм именует
"черными", "азиатами", "кавказцами" и т.д., серьезные специалисты-демографы
не могут согласиться, чтобы несколько миллионов жителей страны исключались
из анализа демографической ситуации.
В истории много примеров, когда иммиграция или эмиграция играли весьма
существенную роль. В качестве примера здесь можно привести не только страны,
образовавшиеся на основе переселенческой колонизации. Во второй половине ХХ
века население государств Западной Европы (кроме Среднеземноморского ареала)
растет фактически за счет иммигрантов и их потомков. Подобное происходит в
последнее десятилетие и в России. Мой прогноз состоит в том, что именно
иммиграция является и будет довольно долго оставаться важным фактором
формирования населения страны. Нужно только изменить к ней отношение и
научиться лучше считать.
Органы государственной статистики и специалисты по народонаселению не
прилагают должных усилий, чтобы более точно оценить влияние вновь прибывших
или временно находящихся на территории страны людей на демографическую
ситуацию. Я не отрицаю факта снижения рождаемости и роста смертности, однако
официальные данные о численности населения России за последнее десятилетие
выглядят столь неблагоприятно именно по причине пренебрежения проблемой
иммиграции. Но даже если не считать незарегистрированных жителей, то и в
этом случае общая численность населения страны за 10 лет изменилась мало:
147,4 млн. человек в 1989 г. и 148,7 млн. в 1992 г. (период роста); 148,4
млн. в 1994 г. и 146,7 млн. в 1998 г. (период падения). За 1999 г.
Госкомстат дает драматическую величину падения общего количества жителей -
1,2 млн. человек (до 145,5 млн. на 1 января 2000 г.). Это в три раза больше,
чем в предыдущие несколько лет, когда каждый год население уменьшалось
примерно на 300-400 тыс. человек.
У серьезных специалистов такие данные вызывают вопросы. Что должно было
случиться, если при схожей динамике определяющих численность населения
факторов (снизилась только зарегистрированная иммиграция!), статистика
зафиксировала столь сильное сокращение общей численности? На протяжении
скольких лет она должна уменьшаться на 750 тыс. ежегодно, чтобы сделать
апокалиптический вывод о сокращении населения на 12 млн. через 15 лет?
Наталья Римашевская предсказывает, что в 2075 г. в стране будет около 50
млн. жителей ("НГ", 01.09.2000). Давать такой прогноз можно только в
уверенности, что до момента спроса за него сами прогнозисты просто не
доживут. Абсолютно уверен, что при всей сложности демографической ситуации
подобного сокращения населения в России не будет.

КОГО И КАК СЧИТАТЬ

Как бы ни было сложно считать мигрантов и незарегистрированных жителей,
делать это необходимо. Иначе получается, что Госкомстат России и некоторые
ученые фактически поставляют искаженную информацию о демографической
ситуации в стране, квалифицируя некоторые кризисные явления, а также факт
уменьшения "постоянного населения" как "демографическую катастрофу". Эту
подсказку еще до Владимира Путина повторил Михаил Касьянов, когда, выступая
в Государственной Думе во время процедуры утверждения в должности, сообщил о
снижении численности населения России на мифические 7 млн. человек. Но
такого на самом деле нет, даже если это данные Госкомстата, который сейчас
считает только тех граждан и неграждан, на кого местные паспортные столы
передали "талоны регистрации". Добрая часть этих талонов может валяться по
паспортным столам значительное время или совсем не передаваться в
вышестоящие органы. А сколько миллионов жителей предпочитают не иметь дело с
паспортными столами, к сожалению, не известно даже приблизительно.
Еще более непрофессиональными выглядят прогнозы скорой депопуляции России и
"вымирания" русских. Некоторые обличители "антинародного режима"
Горбачева-Ельцина-Путина или просто заблуждающиеся специалисты
предсказывают, что к 2020-2025 гг. население страны составит 100 млн.
человек ("НГ", 01.09.2000) и что численность этнических русских якобы
снизится до 65-70 млн., а к середине нового века дойдет до 35-40 млн.!
Историк Юрий Кобищанов объявил, что "к 2020 г. число потомственных (?! -
В.Т.) русских в России должно сократиться до 85 млн. и в дальнейшем будет
продолжать уменьшаться" ("НГ", 10.02.95). Эти данные о том, "сколько нас
останется в России" (сама фраза выдает заданный настрой), строятся на
примитивных проекциях графиков рождаемости и смертности в стране на примере
всего нескольких лет и без учета детей вновь прибывших жителей.
Во-первых, никто и никогда для большого и сложного по составу населения
государства таких долговременных графиков не строит. Демографическое
поведение людей достаточно причудливо и не связано жестко с "обнищанием" или
"ограблением" народа. Рождаемость может увеличиваться в самые тяжелые
времена и среди относительно бедных групп населения. Еще следует толком
изучить, что повлияло больше на сокращение рождаемости в России в 90-е гг.:
"шоковая терапия" или радикальные сдвиги с точки зрения доступности
противозачаточных средств возможностей выполнения более современных тестов и
более простых операций по прерыванию ранней беременности. Сказался и отъезд
за границу в более богатые страны на учебу и работу многих молодых людей -
фактор, который в объяснениях специалистов фактически не присутствует. Но
самое важное то, что даже незначительное улучшение экономической ситуации и
психологического климата может сильно повлиять в ближайшем будущем как на
рождаемость, так и на иммиграцию в Россию. Поэтому рисовать ужасающие
графики крайне рискованно. Тем более что ничего аналогичного в недавнем
историческом опыте нашей и других стран не наблюдалось. Нам неизвестны
современные государства, где бы население или доминирующая этническая
общность сократились вдвое или втрое за 30-50 лет.
Приходится также напоминать, что динамика численности населения страны
складывается далеко не из одного только естественного движения населения.
Иммиграция в Россию будет возрастать, учитывая ее огромную притягательность
для культурно близкого населения других стран бывшего СССР и даже для
жителей других стран, прежде всего для китайцев. Последние не представляют
собою носителей некой неадаптируемой "чуждой цивилизации", как считают
некоторые специалисты. Китайцы прекрасно адаптируются во многих странах, в
том числе европейских, и даже без знания русского языка могут составить
серьезную конкуренцию на рынке труда иммигрантам из той же Средней Азии. Я
не являюсь сторонником массового заселения Сибири и Дальнего Востока
выходцами из Китая, но необходимо обсуждать привлечение китайской рабочей
силы в страну и ее рациональное размещение, а не произносить воспаленные и
необоснованные сентенции насчет якобы уже происходящей китайской экспансии
на Дальнем Востоке. Эти последние - наиболее яркая демонстрация
некомпетентности специалистов и зашоренности политиков.
И уже состоявшаяся иммиграция, и неизбежная (к большому благу для страны!)
будущая иммиграция обязательно повлияют на рост рождаемости в России в самые
ближайшие годы. Все выстраиваемые графики грозящей демографической
катастрофы ровным счетом ничего не стоят. Они, кстати, очень лукавы, ибо
сходная ситуация существовала на территории РСФСР (особенно в так называемых
русских областях) и в 70-80-е гг., а общий рост населения СССР обеспечивался
благодаря росту населения республик Средней Азии и Закавказья, а не
собственно России.

РЕЦЕПТЫ ВМЕСТО ФРАЗ

Период реформ в России действительно связан с серьезными демографическими
проблемами. Прежде всего это относительно высокая смертность, особенно среди
мужчин и детей. Но ни одна из этих проблем не может квалифицироваться как
катастрофическая, кроме мужской смертности среди средних возрастов. Тем
более что драматические фразы делу не помогут: рожать от этого больше не
станут, людей на дорогах будет гибнуть не меньше и травиться алкоголем
также. Именно по конкретным направлениям сохранения здоровья и жизней людей
и содействия рождению второго и третьего ребенка в семье нужно действовать,
в том числе и направлять государственные средства. Не помешают и пропаганда
здорового образа жизни и деторождения, меры против курения, производства
некачественной водки, травматизма. А самое важное - внушение жителям страны,
каждому человеку, начиная с малого возраста, что прежде всего сам человек
ответственен за свое тело и за его здоровое состояние. Уверен, что в
вопросах смертности фактор пренебрежения здоровьем весомее факторов
доступности лечения и недостаточного питания.
Предстоящая перепись должна будет решить важнейшую задачу - установить более
или менее точную численность населения России. Неучтенное население - это
извечная проблема переписей, но должны быть предусмотрены дополнительные
меры, чтобы сотни тысяч сезонных (часть из них - фактически постоянные
жители) рабочих и предпринимателей, которые занимаются строительством или
торговлей в Москве и других городах или строят частные коттеджи в
Подмосковье, попали в поле зрения переписчиков. Тем более данные не будут
точными, если в перепись не попадут миллионы жителей без российского
гражданства или выехавшие из зон конфликтов, которые могут просто побояться
встречи с переписчиком. Закрытые железными дверьми подъезды домов и
квартир - это, пожалуй, главная проблема будущей переписи. Уже сейчас
необходимо объявить законодательную гарантию, что индивидуальные переписные
данные не могут быть предоставлены никаким ведомствам и службам, судебным,
налоговым и миграционным органам, никаким частным запросам, включая
исследователей (только по истечении минимум 50 лет). За нарушение - пять лет
тюрьмы и 5 тыс. долл. штрафа, как, например, в США! Только так можно создать
климат доверия, без которого перепись будет просто выброшенными на ветер
деньгами.

КАК СЧИТАТЬ БЕДНОСТЬ И БОГАТСТВО?

Еще более важен вопрос об оценке социальных условий жизни. Доминирующая
позиция обществоведов и политиков сводится к тому, что в годы реформ
произошло всеобщее обнищание и грандиозное социальное расслоение населения
страны. Обычно приводилась цифра: 10% граждан выиграли от реформ и 90%
проиграли. Совсем недавно Григорий Явлинский публично заявил, что 97%
населения страны живет в нищете. Аналогичные утверждения присутствуют в
повседневной риторике Геннадия Зюганова. Правда, в последнее время среди
специалистов появились некоторые поправки в пользу "выигравших". Однако
эмоциональная предубежденность настолько сильна, что затрудняет спокойный
анализ.
Те, кто говорят об "обнищании народа", убедительных аргументов не приводят,
кроме малонадежных данных о сокращении потребления и об ухудшении состояния
здоровья, об обследованиях домохозяйств по устаревшим или неподходящим для
российской ситуации методикам. Наталья Римашевская пишет об очагах
концентрации бедности и называет одним из первых таких очагов Северный
Кавказ. Посетив в июне 2000 г. Дагестан - если верить статистике и даже
хорошим специалистам, самый бедный, депрессивный и на 90% дотационный регион
страны, - я еще больше убедился, что существует грандиозная мистификация
относительно реального положения дел в стране. Современный Дагестан видится
мне динамичным обществом, где люди одержимы исполнением своей основной
миссии - социальным обустройством собственной жизни, мобилизуя для этого не
только самое изобретательное предпринимательство (в Махачкале, например,
около 4 тыс. частных "Газелей" и "Соболей" обслуживают пассажирские и
транспортные перевозки), этнические и родственные коалиции, неправовые
методы (воровство и мафиозные структуры), но и отчаянный торг с Центром за
дополнительные ресурсы. В итоге, по крайней мере, равнинная часть республики
от Кизляра до Дербента, где сосредоточено около 70-80% населения, совсем не
демонстрирует бедность, если брать в расчет размеры и качество жилья,
потребляемые товары длительного пользования и престижного характера.
Общие данные о состоянии здоровья населения по Северному Кавказу выглядят
лучше, чем в других регионах страны, кроме Центрального. Хотя в сельских
районах республики распространен туберкулез, есть проблемы с детской
смертностью и здоровьем женщин. Здесь есть над чем задуматься экспертам,
если они хотят действительно "замерить" и "сосчитать" местные сообщества.
Одинокие нищие на российских городских улицах не идут ни в какое сравнение с
уличной нищетой Лос-Анджелеса или Нью-Йорка. Тем, кого смущают подростки,
продающие газеты или моющие автомобили в учебное время, можно посоветовать
осмотреться получше на улицах мексиканских, бразильских или индийских
городов. Россияне просто не видели, что такое подлинная нищета. Когда многие
обездоленные (в большинстве своем нуждающиеся в лечении от алкоголизма)
оказываются доступны невооруженному глазу, а социальная расслоенность
проявляется уже за пределами обкомовских заборов, то это производит на наших
людей психологический шок. Не составляют исключения и профессиональные
обществоведы.
Но главный вопрос - это относительность самого понятия "бедность" или
"обнищание". Бедность в Великобритании или в США - это не бедность в Индии
или в странах Африки. Смею утверждать, что Россия в данном случае скорее
попадает в первую категорию (точнее, в категорию стран Восточной Европы,
Балтии и западной части стран СНГ), чем во вторую. "Наша" бедность никак не
согласуется не только с хорошей одеждой и драгоценностями в ушах жалующихся,
но и с более глубокими социологическими и демографическими характеристиками
феномена бедности. Назову моменты, которые говорят скорее о
"психологической" бедности образованного и имеющего высокие социальные
ожидания населения, а не о реальной нищете.
Например, 10 из наиболее бедных стран, ныне переживающих
посткоммунистические трансформации (с совокупным доходом менее 1000 долл. на
человека в год), имеют среднюю детскую смертность 37 на тысячу рожденных и
доживших до одного года. Если взять страны остального мира с подобным
уровнем доходов, то там средняя детская смертность составляет 81!
Грамотность среди взрослого населения в этих 10 странах достигает 98%, а в
остальных странах той же категории - не более 70%. Общая рождаемость
находится на уровне 2-3 детей по сравнению с 5 детьми в остальных странах
мира с аналогичными доходами. Другими словами, если некоторые
посткоммунистические страны (кстати, Россия числится в более благополучной
категории по уровню доходов, т.е. выше 1000 долл. в год на человека)
действительно имеют бедное население, тогда в них должно умирать больше
младенцев и гораздо больше рождаться, а также не может быть так много
грамотных людей, ибо это тоже стоит больших денег.
Рост числа вузов и студентов в стране в последние годы и резкое увеличение
набора студентов в этом году говорят о том, что люди могут позволить себе
высшее образование (вместо необходимости зарабатывать на хлеб!) и таких
людей, возможно, даже больше, чем это необходимо для страны. Слишком большое
количество людей с дипломами среди жителей Косово, Северного Кавказа и
Закавказья (пропорционально выше, чем во Франции или Англии!) явно не
способствовало стабильности в этих регионах.

МИМО ЧЕГО ПРОХОДЯТ ЭКСПЕРТЫ

Моя позиция "в России жить стало лучше, но сложнее" лишь отчасти является
формой гуманитарной терапии. На самом деле это вызов несостоятельному
отечественному обществоведению, которое несет часть ответственности за
хождение таких метафор, как "катастройка" и "обвал", ибо порождает подобных
чудовищ прежде всего в головах людей. Статистика не может вырваться из этого
дискурса, ибо сама делается распропагандированными людьми или просто
обслуживает политический запрос. Как можно оставлять без внимания наличие
почти 40 млн. земельных участков в собственности граждан, большая часть из
которых получена и обустроена именно в последние десять лет? Статистика
почти обходит частное загородное строительство, в том числе дополнительные
постройки, перестройки и прочие улучшения, поскольку очень многие владельцы
недвижимости не могут преодолеть канитель регистрации домостроений или не
желают этого делать. Очень вероятно, что многие не сообщат данные сведения и
в ходе переписи.
Но именно сюда (новые дома и квартиры) ушли основные ресурсы и средства
граждан (в основном "изъятые" - или, если хотите, украденные - у государства
и из окружающей среды), если не считать многочисленных квартирных улучшений,
таких, как новые окна, двери, сантехника, ремонт комнат и прочее. Перепись
может не зафиксировать и миллионы загородных особняков, ибо подавляющее
большинство их считаются недостроенными или официально не оформлены. Если
все это окажется проигнорировано, то цена предстоящей переписи, с точки
зрения изучения социальных условий, будет ничтожной.
На чем основана моя убежденность в том, что уровень и объем социальных
улучшений гораздо больше, чем нас убеждают статистика, некоторые ученые и
публицисты? Во-первых, я опираюсь на некоторые макропоказатели, такие, как,
например, производство в стране кирпича и других строительных материалов,
количество потребляемой населением электроэнергии, объем производства и
импорта легковых автомобилей, мебели, телевизоров, холодильников, текстиля,
предметов быта и обихода, лекарств и многих других необходимых вещей. Не
может же все это "скушать" мафия или даже 10% "другой России", если легковая
машина (особенно после появления действительно "народного автомобиля" -
вазовских моделей) стала достоянием почти каждой семьи (если считать
родителей и детей).
Во-вторых, есть определенные этнографические данные. При всем уважении к
представительным обследованиям бюджетов домохозяйств, о котором упоминают
авторы статьи в "НГ" (03.06.2000) Владимир Иванов и Анатолий Суворов, наши
наблюдения в малом уральском городе Нижние Серги (17 тыс. жителей) и
нескольких деревнях, не говоря уже о московской агломерации, приводят к
иному выводу. Хотя расчеты валового внутреннего продукта или доходов
домохозяйств, используемые для оценки уровня бедности, как правило, включают
в себя оценки теневой экономики, более вероятно, что компенсация
экономического спада деятельностью в неофициальном секторе намного больше,
чем принято считать. Эта деятельность и многие другие механизмы "выживания"
остаются вне сферы охвата статистики. Важнейшим моментом замещения доходов
является, например, гораздо большая степень перераспределения средств в
рамках родственных связей, когда более состоятельные родственники оказывают
помощь менее состоятельным. Частные формы такого вспомоществования в
некоторой степени заменили былую систему социального обеспечения. Добротной
антропологии такого рода новых социальных отношений у нас, к сожалению, нет.
Безусловно, в стране имеются случаи, когда родители живут на детские
социальные пособия. Но не менее очевидно и другое: сегодня гораздо больше
молодых людей помогают даже еще не старым и работающим родителям, чем это
было в прошлые времена. Вся статистика говорит о том, что молодые когорты
самодеятельного населения гораздо больше преуспели в новых условиях и эта
ситуация однозначно принимается родителями. Отсюда один из моих выводов:
улучшение жизни детей есть общее улучшение, причем не только в перспективе,
но и уже сегодня.
В ходе начатой мною дискуссии обнаружился еще один существенный момент,
который затрудняет выявление истины. Это - эмоциональная обостренность
личного восприятия анализируемой проблемы. Многие мои коллеги готовы
обсуждать данные вопросы, но только без саморефлексии и без проекции оценок
на ближний круг социальных связей. Несколько сот членов Российской Академии
наук охотно говорят о катастрофическом положении в стране, но не видят того,
что у подъезда их ожидают водители служебных автомобилей, и эти водители,
кстати, тоже стали жить лучше и уже имеют собственные автомобили. Еще десять
лет тому назад у здания МГУ не было принадлежащих студентам автомобилей.
Сегодня с трудом находится место для парковки. Но тогда все-таки в какой
степени люди науки и студенты действительно пребывают в бедности? И можно ли
оценивать их положение по заработной плате и стипендиям? В Дагестане средняя
заработная плата научных работников составляет 700 руб. в месяц. Но двое
дагестанских коллег, с которыми я беседовал, признали, что брак их молодых
отпрысков стоил им по 15-20 тыс. долл. личных средств.

ЧТО И КАК СЧИТАТЬ В МНОГОЭТНИЧНОЙ СТРАНЕ?

Это важный вопрос дискуссии, связанный с новой переписью. Он сложнее, чем
представляет себе Госкомстат, хотя в нем работают хорошие специалисты.
Прежде всего: что мы собираемся установить - некую номенклатуру
"национальностей, национальных или этнографических групп" (так сейчас звучит
формулировка вопроса переписи) или наличие у российских граждан различных
форм этнокультурной идентичности, которые часто носят множественный и не
взаимоисключающий характер? В большинстве развитых стран, проводящих
переписи, данные об этническом составе населения или совсем не фиксируют
(там предпочитают спрашивать о языке, религии или расе), или фиксируют
этническую принадлежность в ее множественном варианте.
Последняя перепись населения США, проведенная в начале 2000 г., позволяла
давать множественный ответ не только на вопрос об этническом происхождении,
но и на вопрос о расе. Кстати, все попытки американских ученых убрать
понятие "раса" из академического и общественно-политического языка пока не
привели к устранению данной категории из переписного листа: слишком сильна в
обществе инерция, заставляющая воспринимать расовые отличия в качестве
реальных категорий, и слишком много политики и денег крутится вокруг вопроса
о расе.
Что-то похожее мы имеем и в России применительно к категории
"национальность". Существовавшее на протяжении десятилетий (фактически
начиная с переписи 1926 г.) понимание этой субстанции привело к глубокой
вере в то, что население страны состоит из отдельных народов (этносов) и
этнографических групп (субэтносов), которые и составляют реестр
национальностей. К тому же большинство этнических общностей прошло этап
обучающей "национализации", т.е. их представители считают себя "нациями", и
это косвенно признается государством в конституционной записи о
"многонациональном народе России". Понятие "национальность" в смысле
этнической, а не гражданской принадлежности въелось в сознание довольно
глубоко. Однако ждать, когда политики и ученые дойдут до понимания проблемы,
уже невозможно. Перепись 2002 г. следует провести по современным канонам
применительно ко многим аспектам. Особенно к касающимся национальности.
У нас считается - и из этого исходит вопрос переписи, - что национальность
может быть только одна и только по одному из родителей. С отменой записи
"национальность" в паспортах положение стало несколько лучше, ибо позволяет
больший и сменяемый выбор этнических идентичностей и уменьшает возможность
дискриминации по этническому принципу. Сохраняется только глупая процедура
записи национальности в свидетельстве о рождении, когда вновь рожденный
человек вообще никакой этничностью не обладает. Но несостоятельность этой
процедуры выявится скоро, а сейчас она - не более чем небольшая задачка для
родителей: предугадать, кем их ребенку лучше быть в России.
Перепись отличается тем, что собирает агрегированные данные об этнической
(национальной) принадлежности, т.е. как бы устанавливает количество и
численность проживающих в стране этнических общностей (народов). Делается
это на основе индивидуальной идентификации, кроме малолетних, за которых
решают родители. Длительные споры идут о том, сколько народов реально
проживает в стране; некоторые ученые полагают, что для выяснения полной и
объективной картины необходимо только позволить фиксировать все самоназвания
и не заниматься их корректировкой через "встречный" список народов, который
подготовлен учеными. Этот подход исходит из той же посылки, что где-то в
глубине личного сознания существует подлинное "национальное или этническое
самосознание", выражаемое в групповом самоназвании. Это самовыражение якобы
не имело места в прошлом по причине отказа в признании со стороны
государства и экспертов, которые не желали "признавать этносы". Следует
сказать, что в советский период манипуляции с перечнем национальностей были
довольно частыми и во многих случаях откровенно насильственными. Более того,
даже сам по себе встречный список народов - это всегда не расширение, а
сужение числа этнических единиц. Но было и мирное конструирование
"социалистических наций и народностей", в том числе и по рекомендациям
ответственных ученых, по обсуждению и выбору местных элит и даже по причине
благозвучия. Проблема с данным подходом состоит в другом.
Во-первых, в наивной вере, что этническая идентификация всегда главнее
других форм социальной идентификации и что она всегда четко осознается
человеком. На самом деле феномен этничности имеет более сложную природу, в
том числе и прежде всего на личностном уровне. Этническая идентичность может
носить многоуровневый характер, и трудно сказать ботлихцу, цумандинцу или
ахвахцу, что он не может называться также и аварцем, или эрзянец не может
одновременно называться мордвой (такая ошибка уже была допущена в переписи
1994 г.).
Во-вторых, в стране проживают миллионы граждан смешанного этнического
происхождения, разделяющие культуру, язык и самосознание как минимум обоих
своих родителей. Этих людей больше нельзя ставить перед необходимостью
взаимоисключающего выбора, даже если они привыкли так делать в предыдущие
времена, не подозревая, что имеется и другой выбор - за пределами
госинструкций.
В-третьих, этническая самоиндентификация столь подвижна, что даже если одна
перепись зафиксирует "полную картину этносов", то следующая даст наверняка
другой список - больший или меньший, но обязательно отличный от предыдущего.
К тому же право менять и определять свою национальную принадлежность и даже
указывать или не указывать ее является полной прерогативой отдельного
человека. Поэтому отказ от списка ради "открытого листа", но с той же самой
методологической установкой ничего не даст, кроме сумятицы и новых споров о
том, что есть народ, этнос, нация, этнографическая группа и т.п. Не поможет
здесь и предложение ввести иерархию этнических общностей как по линии "в
основном проживающие на территории на территории Российской Федерации" и "в
основном проживающие за пределами", так и по линии вертикальной иерархии
(этносы-субэтносы): например, казаки или поморы как субэтносы русских, а
булгары или мишари как субэтносы татар, дигорцы как субэтнос осетин и т.д. В
конечном списке все равно останутся национальности казаков, булгар, дигорцев
и многие другие, которые или в списке не присутствовали, или находились в
некой подкатегории.
В нынешней общественно-политической ситуации идеальный с точки зрения
современной науки вариант переписи этнических общностей нам представляется
невозможным. Дай бог преодолеть давление националистических сил и внедряемые
местными администрациями республик ассимиляционистские установки в пользу
так называемых титульных национальностей. Не исключено и давление со стороны
шовинистических групп и политиков с целью приумножить "государствообразующий
этнос". Отчаянную мобилизацию вокруг переписи могут устроить и лидеры малых
групп, не имеющих территориальных автономий. Здесь важнее сохранить как
можно больше свободы спокойного выбора при разумных разъяснениях со стороны
переписчиков. А разъяснения эти должны быть следующими: Вы можете указать
одну или несколько этнических (национальных) принадлежностей или никакой:
например, русский и еврей или русский еврей, украинец и армянин, татарин и
башкир, и т.п. Вы можете указать сложную национальность, обозначив ее через
дефис: например, мокша-эрзя, осетин-дигорец, русский-казах, калмык-казак,
русский-помор, татарин-кряшен, и т.п. Таковы на данной стадии мои
предложения. Смогут ли ученые и статистики определить по итогам переписи тот
самый "настоящий" список национальностей - это уже другой вопрос, и он не
имеет принципиальной важности, ибо в России живет один народ - россияне,
отличающийся, как и многие народы других государств, богатством своей
культурной сложности.

©В.А. Тишков.






От Георгий
К Георгий (30.09.2002 20:15:14)
Дата 01.10.2002 14:45:36

А Ниткин еще жаловался, что "практика не доказывает", "страна бедная" (*+)

От себя же добавлю, что тот же Тишков - уже теперь - говорил, что перепись в том виде, в каком проводится теперь, не имеет смысла - при той "добровольности" и пр. можно запросто недосчитаться хоть 10 млн. человек, "что равнозначно провалу переписи" (это слова Тишкова).
Относительно достоверности сведений о "занятиях" и т. п. уж и говорить не приходится.
А ведь перепись населения - это ОСНОВНОЙ документ, на который потом ссылаются!

Фарс, короче. Полный.
(Между прочим, в Канаде за неучастие в переписи или заведомо неверные сведения срок полагается, если не ошибаюсь. А где-то в Европе - крупный штраф.)
>-------------------------------------------------------
> http://www.ng.ru/ideas/2000-10-10/8_ready.html

ГОТОВЫ ЛИ МЫ К ПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ?
В России нет демографической катастрофы, а есть плохие демографы и
недостоверная статистика
Валерий Тишков

>Об авторе: Валерий Александрович Тишков - директор Института этнологии и
антропологии РАН.

НАЧНЕМ с цитаты из послания президента РФ Федеральному собранию: "Уже
несколько лет численность населения страны в среднем ежегодно уменьшается на
750 тысяч человек. И если верить прогнозам, а прогнозы основаны на реальной
работе людей, которые в этом разбираются, - уже через 15 лет россиян может
стать меньше на 22 миллиона человек. Если нынешняя тенденция сохранится,
выживаемость нации окажется под угрозой. Нам реально грозит стать дряхлеющей
нацией". Вопрос о "вымирании России" сегодня обсуждают многие, ибо люди,
включая президента, привыкли доверять статистике и тем, кто "в этом
разбирается". Отечественные статистика и демография имеют сильные традиции,
но специалисты, давшие такие оценки, ошибаются.
Как известно, в 2002 г. в России пройдет перепись населения, которая должна
дать картину демографической ситуации в стране. Вопросы численности и
качества населения действительно являются кардинальными, ибо от этого
зависит многое в экономике, политике и даже в национальной безопасности
государства. Но одержимость обязательным ростом населения и страх перед
"вымиранием" есть проявление отсталого сознания и плохого знания. Еще хуже,
когда не умеют считать собственное население.

НЕСКОЛЬКО СЛОВ ОБ ИММИГРАЦИИ

В последние десятилетия большинство развитых стран имеет очень низкий или
нулевой рост населения. Никто по этому поводу истерик не закатывает, даже
занимающая второе место в мире после России по размерам территории Канада,
где численность населения еще меньше, чем у нас, и почти все оно (90%)
проживает в полосе шириной 200 миль вдоль границы с США. А менее развитые
государства, особенно бедные, больше озабочены сдерживанием роста
собственного населения, ибо увеличение числа жителей страны далеко не всегда
связано с ее успешным развитием и с благосостоянием.
Понятно, что если в стране выше рождаемость, меньше смертность и больше
иммиграция, то население растет, если наоборот - уменьшается. Однако строить
в этом отношении прогнозы на дальнюю перспективу - вещь довольно скользкая.
В начале 90-х гг. многие специалисты уже прогнозировали, что в течение
нескольких лет в Россию как на свою историческую родину приедут 5-7, а может
быть, и 10-15 млн. "соотечественников". В реальности оказалось, что прибыли
2-3 млн. из тех, кого ожидали. Зато приехали несколько миллионов новых
жителей страны, которых не "прогнозировали" и которых, к сожалению, до сих
пор отказываются считать жителями страны.
Наша статистика не учитывает (а значит, и не признает за часть населения!)
примерно 4-5 млн. челыовек, которые в подавляющем большинстве своем не имеют
российского гражданства, но живут в России. Это прежде всего граждане
Азербайджана, Армении, Белоруссии, Грузии, Молдовы, Украины, прибывшие в
Россию в последние годы и находящиеся здесь временно или постоянно. По всем
принятым критериям они входят в совокупное население страны. Поскольку эти
миллионы неучтенных людей, главным образом мужчин, составляют одну из
динамичных демографических групп, то обнародуемые данные о качестве
населения и его возрастной структуре оказываются несостоятельными. Если бы
таким же образом считали свое население Германия или Франция, где по десятку
миллионов жителей не имеют гражданства, то там давно бы уже обнаружилась
"демографическая катастрофа". А в США и Канаде, где в составе населения доля
новожителей без гражданства и временных иммигрантов еще больше, такая
"катастрофа" наблюдается уже с полвека.
Какие бы чувства ни испытывали некоторые к тем, кого бытовой расизм именует
"черными", "азиатами", "кавказцами" и т.д., серьезные специалисты-демографы
не могут согласиться, чтобы несколько миллионов жителей страны исключались
из анализа демографической ситуации.
В истории много примеров, когда иммиграция или эмиграция играли весьма
существенную роль. В качестве примера здесь можно привести не только страны,
образовавшиеся на основе переселенческой колонизации. Во второй половине ХХ
века население государств Западной Европы (кроме Среднеземноморского ареала)
растет фактически за счет иммигрантов и их потомков. Подобное происходит в
последнее десятилетие и в России. Мой прогноз состоит в том, что именно
иммиграция является и будет довольно долго оставаться важным фактором
формирования населения страны. Нужно только изменить к ней отношение и
научиться лучше считать.
Органы государственной статистики и специалисты по народонаселению не
прилагают должных усилий, чтобы более точно оценить влияние вновь прибывших
или временно находящихся на территории страны людей на демографическую
ситуацию. Я не отрицаю факта снижения рождаемости и роста смертности, однако
официальные данные о численности населения России за последнее десятилетие
выглядят столь неблагоприятно именно по причине пренебрежения проблемой
иммиграции. Но даже если не считать незарегистрированных жителей, то и в
этом случае общая численность населения страны за 10 лет изменилась мало:
147,4 млн. человек в 1989 г. и 148,7 млн. в 1992 г. (период роста); 148,4
млн. в 1994 г. и 146,7 млн. в 1998 г. (период падения). За 1999 г.
Госкомстат дает драматическую величину падения общего количества жителей -
1,2 млн. человек (до 145,5 млн. на 1 января 2000 г.). Это в три раза больше,
чем в предыдущие несколько лет, когда каждый год население уменьшалось
примерно на 300-400 тыс. человек.
У серьезных специалистов такие данные вызывают вопросы. Что должно было
случиться, если при схожей динамике определяющих численность населения
факторов (снизилась только зарегистрированная иммиграция!), статистика
зафиксировала столь сильное сокращение общей численности? На протяжении
скольких лет она должна уменьшаться на 750 тыс. ежегодно, чтобы сделать
апокалиптический вывод о сокращении населения на 12 млн. через 15 лет?
Наталья Римашевская предсказывает, что в 2075 г. в стране будет около 50
млн. жителей ("НГ", 01.09.2000). Давать такой прогноз можно только в
уверенности, что до момента спроса за него сами прогнозисты просто не
доживут. Абсолютно уверен, что при всей сложности демографической ситуации
подобного сокращения населения в России не будет.

КОГО И КАК СЧИТАТЬ

Как бы ни было сложно считать мигрантов и незарегистрированных жителей,
делать это необходимо. Иначе получается, что Госкомстат России и некоторые
ученые фактически поставляют искаженную информацию о демографической
ситуации в стране, квалифицируя некоторые кризисные явления, а также факт
уменьшения "постоянного населения" как "демографическую катастрофу". Эту
подсказку еще до Владимира Путина повторил Михаил Касьянов, когда, выступая
в Государственной Думе во время процедуры утверждения в должности, сообщил о
снижении численности населения России на мифические 7 млн. человек. Но
такого на самом деле нет, даже если это данные Госкомстата, который сейчас
считает только тех граждан и неграждан, на кого местные паспортные столы
передали "талоны регистрации". Добрая часть этих талонов может валяться по
паспортным столам значительное время или совсем не передаваться в
вышестоящие органы. А сколько миллионов жителей предпочитают не иметь дело с
паспортными столами, к сожалению, не известно даже приблизительно.
Еще более непрофессиональными выглядят прогнозы скорой депопуляции России и
"вымирания" русских. Некоторые обличители "антинародного режима"
Горбачева-Ельцина-Путина или просто заблуждающиеся специалисты
предсказывают, что к 2020-2025 гг. население страны составит 100 млн.
человек ("НГ", 01.09.2000) и что численность этнических русских якобы
снизится до 65-70 млн., а к середине нового века дойдет до 35-40 млн.!
Историк Юрий Кобищанов объявил, что "к 2020 г. число потомственных (?! -
В.Т.) русских в России должно сократиться до 85 млн. и в дальнейшем будет
продолжать уменьшаться" ("НГ", 10.02.95). Эти данные о том, "сколько нас
останется в России" (сама фраза выдает заданный настрой), строятся на
примитивных проекциях графиков рождаемости и смертности в стране на примере
всего нескольких лет и без учета детей вновь прибывших жителей.
Во-первых, никто и никогда для большого и сложного по составу населения
государства таких долговременных графиков не строит. Демографическое
поведение людей достаточно причудливо и не связано жестко с "обнищанием" или
"ограблением" народа. Рождаемость может увеличиваться в самые тяжелые
времена и среди относительно бедных групп населения. Еще следует толком
изучить, что повлияло больше на сокращение рождаемости в России в 90-е гг.:
"шоковая терапия" или радикальные сдвиги с точки зрения доступности
противозачаточных средств возможностей выполнения более современных тестов и
более простых операций по прерыванию ранней беременности. Сказался и отъезд
за границу в более богатые страны на учебу и работу многих молодых людей -
фактор, который в объяснениях специалистов фактически не присутствует. Но
самое важное то, что даже незначительное улучшение экономической ситуации и
психологического климата может сильно повлиять в ближайшем будущем как на
рождаемость, так и на иммиграцию в Россию. Поэтому рисовать ужасающие
графики крайне рискованно. Тем более что ничего аналогичного в недавнем
историческом опыте нашей и других стран не наблюдалось. Нам неизвестны
современные государства, где бы население или доминирующая этническая
общность сократились вдвое или втрое за 30-50 лет.
Приходится также напоминать, что динамика численности населения страны
складывается далеко не из одного только естественного движения населения.
Иммиграция в Россию будет возрастать, учитывая ее огромную притягательность
для культурно близкого населения других стран бывшего СССР и даже для
жителей других стран, прежде всего для китайцев. Последние не представляют
собою носителей некой неадаптируемой "чуждой цивилизации", как считают
некоторые специалисты. Китайцы прекрасно адаптируются во многих странах, в
том числе европейских, и даже без знания русского языка могут составить
серьезную конкуренцию на рынке труда иммигрантам из той же Средней Азии. Я
не являюсь сторонником массового заселения Сибири и Дальнего Востока
выходцами из Китая, но необходимо обсуждать привлечение китайской рабочей
силы в страну и ее рациональное размещение, а не произносить воспаленные и
необоснованные сентенции насчет якобы уже происходящей китайской экспансии
на Дальнем Востоке. Эти последние - наиболее яркая демонстрация
некомпетентности специалистов и зашоренности политиков.
И уже состоявшаяся иммиграция, и неизбежная (к большому благу для страны!)
будущая иммиграция обязательно повлияют на рост рождаемости в России в самые
ближайшие годы. Все выстраиваемые графики грозящей демографической
катастрофы ровным счетом ничего не стоят. Они, кстати, очень лукавы, ибо
сходная ситуация существовала на территории РСФСР (особенно в так называемых
русских областях) и в 70-80-е гг., а общий рост населения СССР обеспечивался
благодаря росту населения республик Средней Азии и Закавказья, а не
собственно России.

РЕЦЕПТЫ ВМЕСТО ФРАЗ

Период реформ в России действительно связан с серьезными демографическими
проблемами. Прежде всего это относительно высокая смертность, особенно среди
мужчин и детей. Но ни одна из этих проблем не может квалифицироваться как
катастрофическая, кроме мужской смертности среди средних возрастов. Тем
более что драматические фразы делу не помогут: рожать от этого больше не
станут, людей на дорогах будет гибнуть не меньше и травиться алкоголем
также. Именно по конкретным направлениям сохранения здоровья и жизней людей
и содействия рождению второго и третьего ребенка в семье нужно действовать,
в том числе и направлять государственные средства. Не помешают и пропаганда
здорового образа жизни и деторождения, меры против курения, производства
некачественной водки, травматизма. А самое важное - внушение жителям страны,
каждому человеку, начиная с малого возраста, что прежде всего сам человек
ответственен за свое тело и за его здоровое состояние. Уверен, что в
вопросах смертности фактор пренебрежения здоровьем весомее факторов
доступности лечения и недостаточного питания.
Предстоящая перепись должна будет решить важнейшую задачу - установить более
или менее точную численность населения России. Неучтенное население - это
извечная проблема переписей, но должны быть предусмотрены дополнительные
меры, чтобы сотни тысяч сезонных (часть из них - фактически постоянные
жители) рабочих и предпринимателей, которые занимаются строительством или
торговлей в Москве и других городах или строят частные коттеджи в
Подмосковье, попали в поле зрения переписчиков. Тем более данные не будут
точными, если в перепись не попадут миллионы жителей без российского
гражданства или выехавшие из зон конфликтов, которые могут просто побояться
встречи с переписчиком. Закрытые железными дверьми подъезды домов и
квартир - это, пожалуй, главная проблема будущей переписи. Уже сейчас
необходимо объявить законодательную гарантию, что индивидуальные переписные
данные не могут быть предоставлены никаким ведомствам и службам, судебным,
налоговым и миграционным органам, никаким частным запросам, включая
исследователей (только по истечении минимум 50 лет). За нарушение - пять лет
тюрьмы и 5 тыс. долл. штрафа, как, например, в США! Только так можно создать
климат доверия, без которого перепись будет просто выброшенными на ветер
деньгами.

КАК СЧИТАТЬ БЕДНОСТЬ И БОГАТСТВО?

Еще более важен вопрос об оценке социальных условий жизни. Доминирующая
позиция обществоведов и политиков сводится к тому, что в годы реформ
произошло всеобщее обнищание и грандиозное социальное расслоение населения
страны. Обычно приводилась цифра: 10% граждан выиграли от реформ и 90%
проиграли. Совсем недавно Григорий Явлинский публично заявил, что 97%
населения страны живет в нищете. Аналогичные утверждения присутствуют в
повседневной риторике Геннадия Зюганова. Правда, в последнее время среди
специалистов появились некоторые поправки в пользу "выигравших". Однако
эмоциональная предубежденность настолько сильна, что затрудняет спокойный
анализ.
Те, кто говорят об "обнищании народа", убедительных аргументов не приводят,
кроме малонадежных данных о сокращении потребления и об ухудшении состояния
здоровья, об обследованиях домохозяйств по устаревшим или неподходящим для
российской ситуации методикам. Наталья Римашевская пишет об очагах
концентрации бедности и называет одним из первых таких очагов Северный
Кавказ. Посетив в июне 2000 г. Дагестан - если верить статистике и даже
хорошим специалистам, самый бедный, депрессивный и на 90% дотационный регион
страны, - я еще больше убедился, что существует грандиозная мистификация
относительно реального положения дел в стране. Современный Дагестан видится
мне динамичным обществом, где люди одержимы исполнением своей основной
миссии - социальным обустройством собственной жизни, мобилизуя для этого не
только самое изобретательное предпринимательство (в Махачкале, например,
около 4 тыс. частных "Газелей" и "Соболей" обслуживают пассажирские и
транспортные перевозки), этнические и родственные коалиции, неправовые
методы (воровство и мафиозные структуры), но и отчаянный торг с Центром за
дополнительные ресурсы. В итоге, по крайней мере, равнинная часть республики
от Кизляра до Дербента, где сосредоточено около 70-80% населения, совсем не
демонстрирует бедность, если брать в расчет размеры и качество жилья,
потребляемые товары длительного пользования и престижного характера.
Общие данные о состоянии здоровья населения по Северному Кавказу выглядят
лучше, чем в других регионах страны, кроме Центрального. Хотя в сельских
районах республики распространен туберкулез, есть проблемы с детской
смертностью и здоровьем женщин. Здесь есть над чем задуматься экспертам,
если они хотят действительно "замерить" и "сосчитать" местные сообщества.
Одинокие нищие на российских городских улицах не идут ни в какое сравнение с
уличной нищетой Лос-Анджелеса или Нью-Йорка. Тем, кого смущают подростки,
продающие газеты или моющие автомобили в учебное время, можно посоветовать
осмотреться получше на улицах мексиканских, бразильских или индийских
городов. Россияне просто не видели, что такое подлинная нищета. Когда многие
обездоленные (в большинстве своем нуждающиеся в лечении от алкоголизма)
оказываются доступны невооруженному глазу, а социальная расслоенность
проявляется уже за пределами обкомовских заборов, то это производит на наших
людей психологический шок. Не составляют исключения и профессиональные
обществоведы.
Но главный вопрос - это относительность самого понятия "бедность" или
"обнищание". Бедность в Великобритании или в США - это не бедность в Индии
или в странах Африки. Смею утверждать, что Россия в данном случае скорее
попадает в первую категорию (точнее, в категорию стран Восточной Европы,
Балтии и западной части стран СНГ), чем во вторую. "Наша" бедность никак не
согласуется не только с хорошей одеждой и драгоценностями в ушах жалующихся,
но и с более глубокими социологическими и демографическими характеристиками
феномена бедности. Назову моменты, которые говорят скорее о
"психологической" бедности образованного и имеющего высокие социальные
ожидания населения, а не о реальной нищете.
Например, 10 из наиболее бедных стран, ныне переживающих
посткоммунистические трансформации (с совокупным доходом менее 1000 долл. на
человека в год), имеют среднюю детскую смертность 37 на тысячу рожденных и
доживших до одного года. Если взять страны остального мира с подобным
уровнем доходов, то там средняя детская смертность составляет 81!
Грамотность среди взрослого населения в этих 10 странах достигает 98%, а в
остальных странах той же категории - не более 70%. Общая рождаемость
находится на уровне 2-3 детей по сравнению с 5 детьми в остальных странах
мира с аналогичными доходами. Другими словами, если некоторые
посткоммунистические страны (кстати, Россия числится в более благополучной
категории по уровню доходов, т.е. выше 1000 долл. в год на человека)
действительно имеют бедное население, тогда в них должно умирать больше
младенцев и гораздо больше рождаться, а также не может быть так много
грамотных людей, ибо это тоже стоит больших денег.
Рост числа вузов и студентов в стране в последние годы и резкое увеличение
набора студентов в этом году говорят о том, что люди могут позволить себе
высшее образование (вместо необходимости зарабатывать на хлеб!) и таких
людей, возможно, даже больше, чем это необходимо для страны. Слишком большое
количество людей с дипломами среди жителей Косово, Северного Кавказа и
Закавказья (пропорционально выше, чем во Франции или Англии!) явно не
способствовало стабильности в этих регионах.

МИМО ЧЕГО ПРОХОДЯТ ЭКСПЕРТЫ

Моя позиция "в России жить стало лучше, но сложнее" лишь отчасти является
формой гуманитарной терапии. На самом деле это вызов несостоятельному
отечественному обществоведению, которое несет часть ответственности за
хождение таких метафор, как "катастройка" и "обвал", ибо порождает подобных
чудовищ прежде всего в головах людей. Статистика не может вырваться из этого
дискурса, ибо сама делается распропагандированными людьми или просто
обслуживает политический запрос. Как можно оставлять без внимания наличие
почти 40 млн. земельных участков в собственности граждан, большая часть из
которых получена и обустроена именно в последние десять лет? Статистика
почти обходит частное загородное строительство, в том числе дополнительные
постройки, перестройки и прочие улучшения, поскольку очень многие владельцы
недвижимости не могут преодолеть канитель регистрации домостроений или не
желают этого делать. Очень вероятно, что многие не сообщат данные сведения и
в ходе переписи.
Но именно сюда (новые дома и квартиры) ушли основные ресурсы и средства
граждан (в основном "изъятые" - или, если хотите, украденные - у государства
и из окружающей среды), если не считать многочисленных квартирных улучшений,
таких, как новые окна, двери, сантехника, ремонт комнат и прочее. Перепись
может не зафиксировать и миллионы загородных особняков, ибо подавляющее
большинство их считаются недостроенными или официально не оформлены. Если
все это окажется проигнорировано, то цена предстоящей переписи, с точки
зрения изучения социальных условий, будет ничтожной.
На чем основана моя убежденность в том, что уровень и объем социальных
улучшений гораздо больше, чем нас убеждают статистика, некоторые ученые и
публицисты? Во-первых, я опираюсь на некоторые макропоказатели, такие, как,
например, производство в стране кирпича и других строительных материалов,
количество потребляемой населением электроэнергии, объем производства и
импорта легковых автомобилей, мебели, телевизоров, холодильников, текстиля,
предметов быта и обихода, лекарств и многих других необходимых вещей. Не
может же все это "скушать" мафия или даже 10% "другой России", если легковая
машина (особенно после появления действительно "народного автомобиля" -
вазовских моделей) стала достоянием почти каждой семьи (если считать
родителей и детей).
Во-вторых, есть определенные этнографические данные. При всем уважении к
представительным обследованиям бюджетов домохозяйств, о котором упоминают
авторы статьи в "НГ" (03.06.2000) Владимир Иванов и Анатолий Суворов, наши
наблюдения в малом уральском городе Нижние Серги (17 тыс. жителей) и
нескольких деревнях, не говоря уже о московской агломерации, приводят к
иному выводу. Хотя расчеты валового внутреннего продукта или доходов
домохозяйств, используемые для оценки уровня бедности, как правило, включают
в себя оценки теневой экономики, более вероятно, что компенсация
экономического спада деятельностью в неофициальном секторе намного больше,
чем принято считать. Эта деятельность и многие другие механизмы "выживания"
остаются вне сферы охвата статистики. Важнейшим моментом замещения доходов
является, например, гораздо большая степень перераспределения средств в
рамках родственных связей, когда более состоятельные родственники оказывают
помощь менее состоятельным. Частные формы такого вспомоществования в
некоторой степени заменили былую систему социального обеспечения. Добротной
антропологии такого рода новых социальных отношений у нас, к сожалению, нет.
Безусловно, в стране имеются случаи, когда родители живут на детские
социальные пособия. Но не менее очевидно и другое: сегодня гораздо больше
молодых людей помогают даже еще не старым и работающим родителям, чем это
было в прошлые времена. Вся статистика говорит о том, что молодые когорты
самодеятельного населения гораздо больше преуспели в новых условиях и эта
ситуация однозначно принимается родителями. Отсюда один из моих выводов:
улучшение жизни детей есть общее улучшение, причем не только в перспективе,
но и уже сегодня.
В ходе начатой мною дискуссии обнаружился еще один существенный момент,
который затрудняет выявление истины. Это - эмоциональная обостренность
личного восприятия анализируемой проблемы. Многие мои коллеги готовы
обсуждать данные вопросы, но только без саморефлексии и без проекции оценок
на ближний круг социальных связей. Несколько сот членов Российской Академии
наук охотно говорят о катастрофическом положении в стране, но не видят того,
что у подъезда их ожидают водители служебных автомобилей, и эти водители,
кстати, тоже стали жить лучше и уже имеют собственные автомобили. Еще десять
лет тому назад у здания МГУ не было принадлежащих студентам автомобилей.
Сегодня с трудом находится место для парковки. Но тогда все-таки в какой
степени люди науки и студенты действительно пребывают в бедности? И можно ли
оценивать их положение по заработной плате и стипендиям? В Дагестане средняя
заработная плата научных работников составляет 700 руб. в месяц. Но двое
дагестанских коллег, с которыми я беседовал, признали, что брак их молодых
отпрысков стоил им по 15-20 тыс. долл. личных средств.

ЧТО И КАК СЧИТАТЬ В МНОГОЭТНИЧНОЙ СТРАНЕ?

Это важный вопрос дискуссии, связанный с новой переписью. Он сложнее, чем
представляет себе Госкомстат, хотя в нем работают хорошие специалисты.
Прежде всего: что мы собираемся установить - некую номенклатуру
"национальностей, национальных или этнографических групп" (так сейчас звучит
формулировка вопроса переписи) или наличие у российских граждан различных
форм этнокультурной идентичности, которые часто носят множественный и не
взаимоисключающий характер? В большинстве развитых стран, проводящих
переписи, данные об этническом составе населения или совсем не фиксируют
(там предпочитают спрашивать о языке, религии или расе), или фиксируют
этническую принадлежность в ее множественном варианте.
Последняя перепись населения США, проведенная в начале 2000 г., позволяла
давать множественный ответ не только на вопрос об этническом происхождении,
но и на вопрос о расе. Кстати, все попытки американских ученых убрать
понятие "раса" из академического и общественно-политического языка пока не
привели к устранению данной категории из переписного листа: слишком сильна в
обществе инерция, заставляющая воспринимать расовые отличия в качестве
реальных категорий, и слишком много политики и денег крутится вокруг вопроса
о расе.
Что-то похожее мы имеем и в России применительно к категории
"национальность". Существовавшее на протяжении десятилетий (фактически
начиная с переписи 1926 г.) понимание этой субстанции привело к глубокой
вере в то, что население страны состоит из отдельных народов (этносов) и
этнографических групп (субэтносов), которые и составляют реестр
национальностей. К тому же большинство этнических общностей прошло этап
обучающей "национализации", т.е. их представители считают себя "нациями", и
это косвенно признается государством в конституционной записи о
"многонациональном народе России". Понятие "национальность" в смысле
этнической, а не гражданской принадлежности въелось в сознание довольно
глубоко. Однако ждать, когда политики и ученые дойдут до понимания проблемы,
уже невозможно. Перепись 2002 г. следует провести по современным канонам
применительно ко многим аспектам. Особенно к касающимся национальности.
У нас считается - и из этого исходит вопрос переписи, - что национальность
может быть только одна и только по одному из родителей. С отменой записи
"национальность" в паспортах положение стало несколько лучше, ибо позволяет
больший и сменяемый выбор этнических идентичностей и уменьшает возможность
дискриминации по этническому принципу. Сохраняется только глупая процедура
записи национальности в свидетельстве о рождении, когда вновь рожденный
человек вообще никакой этничностью не обладает. Но несостоятельность этой
процедуры выявится скоро, а сейчас она - не более чем небольшая задачка для
родителей: предугадать, кем их ребенку лучше быть в России.
Перепись отличается тем, что собирает агрегированные данные об этнической
(национальной) принадлежности, т.е. как бы устанавливает количество и
численность проживающих в стране этнических общностей (народов). Делается
это на основе индивидуальной идентификации, кроме малолетних, за которых
решают родители. Длительные споры идут о том, сколько народов реально
проживает в стране; некоторые ученые полагают, что для выяснения полной и
объективной картины необходимо только позволить фиксировать все самоназвания
и не заниматься их корректировкой через "встречный" список народов, который
подготовлен учеными. Этот подход исходит из той же посылки, что где-то в
глубине личного сознания существует подлинное "национальное или этническое
самосознание", выражаемое в групповом самоназвании. Это самовыражение якобы
не имело места в прошлом по причине отказа в признании со стороны
государства и экспертов, которые не желали "признавать этносы". Следует
сказать, что в советский период манипуляции с перечнем национальностей были
довольно частыми и во многих случаях откровенно насильственными. Более того,
даже сам по себе встречный список народов - это всегда не расширение, а
сужение числа этнических единиц. Но было и мирное конструирование
"социалистических наций и народностей", в том числе и по рекомендациям
ответственных ученых, по обсуждению и выбору местных элит и даже по причине
благозвучия. Проблема с данным подходом состоит в другом.
Во-первых, в наивной вере, что этническая идентификация всегда главнее
других форм социальной идентификации и что она всегда четко осознается
человеком. На самом деле феномен этничности имеет более сложную природу, в
том числе и прежде всего на личностном уровне. Этническая идентичность может
носить многоуровневый характер, и трудно сказать ботлихцу, цумандинцу или
ахвахцу, что он не может называться также и аварцем, или эрзянец не может
одновременно называться мордвой (такая ошибка уже была допущена в переписи
1994 г.).
Во-вторых, в стране проживают миллионы граждан смешанного этнического
происхождения, разделяющие культуру, язык и самосознание как минимум обоих
своих родителей. Этих людей больше нельзя ставить перед необходимостью
взаимоисключающего выбора, даже если они привыкли так делать в предыдущие
времена, не подозревая, что имеется и другой выбор - за пределами
госинструкций.
В-третьих, этническая самоиндентификация столь подвижна, что даже если одна
перепись зафиксирует "полную картину этносов", то следующая даст наверняка
другой список - больший или меньший, но обязательно отличный от предыдущего.
К тому же право менять и определять свою национальную принадлежность и даже
указывать или не указывать ее является полной прерогативой отдельного
человека. Поэтому отказ от списка ради "открытого листа", но с той же самой
методологической установкой ничего не даст, кроме сумятицы и новых споров о
том, что есть народ, этнос, нация, этнографическая группа и т.п. Не поможет
здесь и предложение ввести иерархию этнических общностей как по линии "в
основном проживающие на территории на территории Российской Федерации" и "в
основном проживающие за пределами", так и по линии вертикальной иерархии
(этносы-субэтносы): например, казаки или поморы как субэтносы русских, а
булгары или мишари как субэтносы татар, дигорцы как субэтнос осетин и т.д. В
конечном списке все равно останутся национальности казаков, булгар, дигорцев
и многие другие, которые или в списке не присутствовали, или находились в
некой подкатегории.
В нынешней общественно-политической ситуации идеальный с точки зрения
современной науки вариант переписи этнических общностей нам представляется
невозможным. Дай бог преодолеть давление националистических сил и внедряемые
местными администрациями республик ассимиляционистские установки в пользу
так называемых титульных национальностей. Не исключено и давление со стороны
шовинистических групп и политиков с целью приумножить "государствообразующий
этнос". Отчаянную мобилизацию вокруг переписи могут устроить и лидеры малых
групп, не имеющих территориальных автономий. Здесь важнее сохранить как
можно больше свободы спокойного выбора при разумных разъяснениях со стороны
переписчиков. А разъяснения эти должны быть следующими: Вы можете указать
одну или несколько этнических (национальных) принадлежностей или никакой:
например, русский и еврей или русский еврей, украинец и армянин, татарин и
башкир, и т.п. Вы можете указать сложную национальность, обозначив ее через
дефис: например, мокша-эрзя, осетин-дигорец, русский-казах, калмык-казак,
русский-помор, татарин-кряшен, и т.п. Таковы на данной стадии мои
предложения. Смогут ли ученые и статистики определить по итогам переписи тот
самый "настоящий" список национальностей - это уже другой вопрос, и он не
имеет принципиальной важности, ибо в России живет один народ - россияне,
отличающийся, как и многие народы других государств, богатством своей
культурной сложности.

©В.А. Тишков.


От Георгий
К Георгий (30.09.2002 20:15:14)
Дата 01.10.2002 14:38:47

Немного в тему. Мигранты (+)

Мигранты наступают. "Советская Россия", 01.10.2002 (+)

Благополучие Запада в опасности
МИГРАНТЫ НАСТУПАЮТ...

Мы уже почти привыкли видеть значительное число приезжих на улицах крупных российских городов. Государственные органы, призванные регулировать и контролировать потоки миграций, фактически не могут осуществлять свои функции, поэтому люди прибывают в нашу страну без ограничения. Поскольку абсолютное большинство приезжает из бывших советских республик, а ныне независимых государств СНГ, сложившаяся ситуация используется некоторыми СМИ для разжигания межнациональных противоречий, при этом обычно замалчиваются коренные причины данного явления. Проблема иммигрантов стала реальностью в нашей стране лишь после ликвидации СССР и начала экономических реформ. Не скрывалось, что образцом для преобразований был Запад: оттуда брались модели и рецепты. Поэтому нас нужно знать о состоянии проблемы иммигрантов в "передовых" государствах Западной Европы и Северной Америки.

Глобальные масштабы миграция стала приобретать с вступлением развитых стран в стадию империализма, когда капиталистические отношения вышли за рамки Европы и Америки, распространившись на новые регионы мира. Включение отсталых стран посредством вывоза капитала в орбиту мировой капиталистической системы означало перераспределение ролей: экспортеры капитала превратились в "центр" мира, который контролировал остальную его часть и управлял ею, с этого момента занявшей место "мировой периферии". Таким образом, между народами начала расти пропасть неравенства, обусловленного именно взаимосвязанностью двух частей капиталистической системы, в которой одна существует за счет другой. Корни проблемы мигрантов надо искать здесь.
Развитие капиталистических отношений в странах "третьего мира" привело к тому, что в них появился "избыток" населения, оторванного от традиционного земледелия. Часть его оказалась задействована в секторе промышленного производства, другая же часть составила своеобразный "балласт", прослойку "лишних людей", не имеющих постоянного источника дохода и перебивающегося случайными заработками. Они-то и стали той силой, которая выталкивает группы мигрантов за границу в поисках лучшей доли.
Сейчас в Западной Европе проживают около 15 млн. трудящихся-мигрантов, в США -столько же только нелегальных мигрантов. Чтобы нагляднее представить масштаб цифр, сопоставим их с данными об общей численности работников, тогда получим, что доля иностранцев в Европе 9,4%, в США - 12%. В этих странах давно осознали важность контроля за потоками миграции, политики любого уровня вынуждены обращаться к данной проблеме, а государственные органы - принимать меры по ограничению трудовой иммиграции. Специальные миграционные службы, часто располагающие вооруженными подразделениями, регистрируют въезжающих, отслеживают их передвижение по территории своих стран, охраняют границы от нарушителей, ведут работы с иммигрантами и т. п. Несмотря на усиление мер по охране рубежей, число желающих попасть в Европу и США только увеличивается. Становятся известными все новые факты гибели нелегальных мигрантов при попытке въехать в страны Запада. Но даже такой большой риск не останавливает мигрантов, подавляющее большинство которых - это выходцы их бедных развивающихся государств, где от жизни нельзя ждать ничего, кроме очередных бедствий: голода, безработицы, нищеты и т. п.
На Западе они стремятся найти работу, что и понятно: ведь размер оплаты одинакового труда во много раз превышает соответствующий показатель на родине. Например, американская компания "Дженерал моторс" платит в час мексиканцу 1,54 долл., а в США за ту же работу она вынуждена платить 18,96 долл. Естественно, рабочие из Мексики будут стараться всеми правдами и неправдами пересечь пограничную реку Рио-Гранде, чтобы получать пусть и меньше американцев, но значительно больше, чем дома. Кстати, разница в заработной плате иммигранта и западного рабочего делает чрезвычайно выгодным для работодателя привлечение иностранной рабочей силы: ведь последняя дешевле, легче управляема, менее организованна, не имеет профсоюзов и не требует каких-либо дополнительных социальных гарантий. Использование труда нелегалов еще привлекательнее, поскольку "плату за риск" предприниматель кладет себе в карман, выплачивая таким работягам еще меньше.
Тут-то и заложена социальная бомба: в условиях конкуренции со стороны мигрантов, труд которых обходится дешевле, рабочие развитых стран оказываются, как это ни парадоксально звучит, неконкурентоспособными. Именно высокий уровень жизни, а значит, и притязания наемных рабочих на Западе, достигнутый десятилетиями упорной борьбы за свои права, сегодня становится одной из главных причин роста безработицы в этих странах. Так, в странах ЕС нынче насчитывается более 15 млн. безработных.
Вполне понятно, почему на Западе все большее распространение получают расистские и неофашистские взгляды. Обыватели чувствуют угрозу, исходящую от мигрантов, ибо они могут потерять высокооплачиваемые рабочие места, а это ведет к потере в большинстве случаев и социального статуса. Иммигранты представляются источником всех бед (что правда лишь отчасти), но это и открывает дорогу широкому распространению идей радикальной направленности. Проведенный по заданию Европейского союза опрос среди жителей 12 стран показал, что к расистам отнесли себя 83% бельгийцев и датчан, 78% финнов, 75% французов, 65% британцев. Налицо рост нетерпимости к иноземцам - людям, которых гонит на Запад нищета.
Еще одним аспектом проблемы международной миграции является так называемая утечка умов из развивающихся стран. Речь идет о высококвалифицированной рабочей силе и научных кадрах, покидающих родину все по тем же причинам. В отличие от притока неквалифицированных мигрантов приезд ученых и инженеров приветствуется: почти во всех странах Запада действует система льгот для прибывающих представителей научно-технической элиты (кредиты, устройство на работу, представление жилья). Конечно, для научного потенциала развитых стран такая миграция есть благо, но это опять же ударяет по отсталым странам - поставщикам кадров, ибо обрекает их на воспроизводство отсталости. В американских университетах 76,6% докторантов иностранного происхождения остается в США навсегда, что и определяет во многом лидерство этой страны в научно-техническом развитии. Даже учеба в научных центрах представляет собой прикрытие "утечки": едут получать образование не необученные иностранцы, а часто люди с высшим образованием, большим опытом работы, а то и с научными степенями. Перебравшиеся на Запад ученые получают зарплату меньше, чем коренные граждане, что также создает конфликтные ситуации. Таким образом, можно утверждать, что в конкуренции с иностранными рабочими граждане развитых стран проигрывают по самому главному показателю - уровню оплаты труда, отличия же в положении неквалифицированных и высококвалифицированных мигрантов заключаются лишь в том, что они вступают в конкурентные отношения в своем секторе рынка. Люди, которых гонит на Запад нищета и бесперспективность на родине, отныне стали врагами благополучия европейцев и американцев. Кто же виноват?
Безусловно, нельзя приписать все беды злой воле мигрантов, ибо они в такой же мере жертвы обстоятельств, как и сами жители Запада. Данное явление - порождение противоречий современной глобальной общественной системы с присущей неравномерностью в развитии мировых "центра" и "периферии", обусловленной неравноправностью их отношений. Когда труд является только средством для получения максимальной прибыли, при появлении возможности сэкономить на его оплате в расчет не принимаются судьбы людей - таковы законы рынка.
В обществе, где прибыль стала критерием эффективности и полезности, полно противоречий: между рабочими и работодателями, между предпринимателями, между самими рабочими и т. д. Чтобы оставаться конкурентоспособным, предприниматель должен постоянно снижать издержки на производство, в том числе и на заработную плату. На Западе это осуществляется благодаря появлению конкуренции со стороны огромного числа иммигрантов с более низкими запросами и готовностью трудиться за меньшие деньги. Использование иностранной рабочей силы есть свидетельство господства рыночных механизмов в развитых странах - свидетельство того, что при существующих порядках нет и не может быть справедливости для трудящихся, несмотря на их огромные социальные завоевания. Последние превращаются в прах в первом удобном случае. Это и есть современный капитализм. Только преодоление отчуждения рабочих от условий своего труда закладывает фундамент для снятия многих социальных противоречий, в том числе и проблемы мигрантов.

Дмитрий ШУТОВ
От Leonid
К Георгий (01.10.2002 14:38:47)
Дата 09.10.2002 16:00:09

Этот процесс можно только приветствовать

Я - за!
Кстати, с этого же и начался закат Рима. Дело в том, что в пике могущества Рима упала рождаемость. Так же, как и на Западе. Варвары приходили первоначально служить Риму. И постепенно они встали во главе.
Я не сомневаюсь, что чрез лет 200 неевропейское население займет доминирующее положение в европейских странах. И покажет белым-англосаксам-протестантам их истинное место - у параши.
От Pokrovsky~stanislav
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 30.09.2002 01:39:22

Re: Грядет перепись...

Я думаю, что нет особого смысла разбираться, из-за каких таких сведений не надо участвовать в переписи.
Мне представляется, что НЕУЧАСТИЕ В ПЕРЕПИСИ с выставлением переписчиков за дверь, при наличии соответствующей организации МАССОВОГО отказа от участия, могло бы быть формой выражения протеста против существующей формы власти. Как элемент кампании гражданского неповиновения. И тут неважно, сумеют статистические органы пересчитать все по полученной части данных или нет. Важна психологическая обстановка на переписи. Если переписчики хотя бы из каждой пятой двери слышат:"Я отвечу на вопросы переписи только в Советской России" - или что-то около того, это очень многого бы стоило. Но успеть организовать разъяснение подобной постановки вопроса не способна, по-моему, ни одна из политических сил. Даже КПРФ - мало времени.
От Иванов
К Pokrovsky~stanislav (30.09.2002 01:39:22)
Дата 03.10.2002 07:23:49

Re: Грядет перепись...

>Мне представляется, что НЕУЧАСТИЕ В ПЕРЕПИСИ с выставлением переписчиков за дверь, при наличии соответствующей организации МАССОВОГО отказа от участия, могло бы быть формой выражения протеста против существующей формы власти.

На зло кондуктору пойду пешком.
От Ростислав Зотеев
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 27.09.2002 19:58:23

Эхе-хе, отсталость российская - мы на Украине это уже проехали

Здравствуйте !

>Грядет через пару недель перепись населения.По-моему,любопытная комбимнация - впервые "население" России не учтут по-настоящему.
++++
Во-первых, власть постарается занизить количество людских потерь
По нашим данным, на Украине осталось не более 46 млн.человек, а власть себе приписала 48 млн.человек
Далее, ставилась задача уменьшить количество русского населения путем прямого давления на людей - многие из тех кто про предыдущей переписи был заявлен русским предпочтут примкнуть к "победившей" титульной нации.
>Многие заявили,что в переписи отказываются принимать уастие. Мотивировки разные. Просто примеры.
>Гаст-арбайтры, азербайджаны и молдаване и прчоие и не только они говорят -нафиг нужно нам это, будем избегать. Учтут,чтобы обобрать. Поэтому- не будем.
>Молодые-продвинутые говорят - на фиг нужно. Государство насквозь кримнально-бандитско-спецслужбитское. Им говорить ХОТЬ что-то о себе - себе вредить. Не участвуем.
>Ограбленнные говорят - пошли они,дорогие, на фиг. Никого на порог пускать не будем,хватит.
>Богатые в коттеджных поседках ощетинились и не пускают за заборы.
>Переписывать придут "гаврики" - из местных органов управления мелкие клерки ,прочие доброхоты.Общались с ими, видали. Лучше их в квартире не видать.
+++++
Никто никого в квартиры в основном не пускал. Перепись в нынешних условиях - шикарная возможность для наводчиков. Итого - ко мне в квартиру не приходили, никого не переписывали. Таких - огромное количество. Результат подобной "переписи" - бумажная туфта, тем более, что большинству населения давно присовены идентификационные коды. Особо интересно перепись бомжей производилась, как и их голосование...:-))))
Вобщем, туфта все эти демковые прибамбасы...Народ имеет право на восстание ! Да здравстует диктатура пролетариата и революционная целесообразность (здравый смысл) ! Остальное - обман трудящихся ;-)


Ростислав Зотеев
От Игорь
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 27.09.2002 13:23:42

Напрасно Вы так

Насколько мне известно, на вопросы, связанные с доходами отвечать не обязательно, и кроме того никто с Вас не спросит, если Вы скажете неправду.

Вообще перепись населения - вещь важная. С чего собственно не пускать переписчиков? Не пойму.
От Leonid
К Игорь (27.09.2002 13:23:42)
Дата 27.09.2002 23:30:05

Вот именно!

>Насколько мне известно, на вопросы, связанные с доходами отвечать не обязательно, и кроме того никто с Вас не спросит, если Вы скажете неправду.

Насколько я понял, вопрос будет об источнике доходов. А вобще, мне скрывать нечего. Я и Вам скажу свои источники доходов - зарплата в двух местах, пенсия по инвалидности и проценты по банковским вкладам. размер спросят? Так я его ежегодно декларирую. Мне скрывать нечего.
"Хоть обыщите меня до белья нательного
И не холодного вроде нет, ни огнестрельного.
Ах хризантемы расцвели и пахнут фикусы.
а чтоб запретное носил, так накось выкуси!"

> Вообще перепись населения - вещь важная. С чего собственно не пускать переписчиков? Не пойму.

И я не понимаюд. У меня красть нечего. Думаю, что у других участников форума ситуация аналогичная.
От Pout
К Игорь (27.09.2002 13:23:42)
Дата 27.09.2002 16:05:42

Давайте думать, анкетироваться или нет


Игорь сообщил в новостях следующее:71090@kmf...
> Насколько мне известно, на вопросы, связанные с доходами отвечать не
обязательно, и кроме того никто с Вас не спросит, если Вы скажете неправду.
>
> Вообще перепись населения - вещь важная. С чего собственно не пускать
переписчиков? Не пойму.

Радиопередача показалась мне интересной. "Почему-то" по другим СМИ такого
как на радио"Свободе" я не слыхал. Они весьма квалифицированно ведут
передачи связанные с опросами и общественным мнением,работает масса
корреспондентов.в провинции и регионах. По заданной четкой схеме и весьма
деловито 9за этим чувствуе6тся мощная лапа,им все это очень нужно).
Привелекаются так же спецы для анализа. А прочие СМИ ведут себя как
заинтересованные конторы.

Пересказал я только несколько бросившихся сразу в глаза позиций.(Текст
поищу).

Теперь по вопросам. На вопросы будете отвечать на ВСЕ. (Если коготок
увяз -т.е. начали анкетирование).
Точное содержание вопросов можно посмотреть на их сайте,но адрес я забыл.
вообще-то тоже можно глянуть,если кому попадется адрес сайта.
Вопрос об источнике доходов там есть.
Как на него согласно ранжиру можно отвечать - я не знаю. Может, сказать"я
работаю". И все.

"Переписчики"- это не безликие солдаты, а люди, которых тщательно
инструктируют и вроде неплохо платят. В составе преписчиков, как я
слышал,будет персонал всяких муниципальных структур.

Дальше начинаются собственно мысли о том,нужно или не нужно конкрено мне
участвовать и как. Столкнувшись , например, с персоналом нашго РЭУ
по"делам", в том числе в свойе квартире, я для себя сделал вывод (по
итогам), что без крайней надобности и дальше прихожей пускать их не хочу.
Это не означает,что я решил не анкетироваться. Думаю, можно разузнать точно
вопросы,подготовиться как отвечать и пойти на переписной участок в удобное
время. Это если решу, что анкетируюсь. Пока - не решил.Без подготовки
участвовать не стоит. Отчасти поэтому спросил, что думает народ. Спектр
мнений тоже интересный,напоминающий спектр мнений в той передаче.

Возвращаясь к самой первой своей позиции,повторюсь, что перспективы переписи
видятся мне, в отличие от советских времен, более кислыми. За этим стоит
утрата доверия народа к власти с ее кампаниями такого рода. Мотивировки тоже
любопытно слушать -они небезосновательны. Власть замаралась по уши,в том
числе погаными деалми по слежке ,прослушке и т.п., и теперь строит умильное
выражение лица, причем пропагандистская кампания не дает ответы на важные
вопросы. Почему,например.ничего не гворят о гарантиях непредоставленяи
полученной инфы - каким-то другим струкутрам для иных целей. В
Германии.например, в 1987 был принят специальный четкий закон на это счет(о
нем тоже упоминалось в передаче). А не приняли такого закона - при нынешнем
раскладе - пусть пеняют на себя, а не на"несознательный народ". Они другие
законы лепят - вон в пожарном порядке за пару дней референдум КПРФ
запретили. Думаете,это не рисует лицо этой власти?Почему же я должен после
таких предельно наглых запретов на свое ( и народа) _обязывающее_власть
считаться со мной мнение - им тут же нести свою инфу,не обязывающую их
ничем. Кроме возможнсоти использования - ими в своих целях.
Я им совсем другое хотел бы сейчас ласково сказать, что не попадает в
ранжир анкеты.
От Павел
К Pout (27.09.2002 16:05:42)
Дата 27.09.2002 16:19:24

сайт переписи

http://www.perepis2002.ru/

Ключевой и самый неприятный (для кого как) вопрос - доход. Отвечать по цифре, которая идет по "белой бухгалтерии".

А можно вообще на х.. послать. Типа "болею и не соображаю". Чего с ними цацкаться

От Pout
К Павел (27.09.2002 16:19:24)
Дата 27.09.2002 17:03:38

Re: сайт переписи


Павел сообщил в новостях
следующее:71115@kmf...
> http://www.perepis2002.ru/
>
> Ключевой и самый неприятный (для кого как) вопрос - доход. Отвечать по
цифре, которая идет по "белой бухгалтерии".
>
Вопрос стоит не о доходе (не о его размере), а об источнике дохода.
Думаю,можно просто сказать "работаю"(или -получаю пенсию). И все. Это
фиксирует ответ ,а о месте, конкретной работе (кем,где) и тем более цифрах
вообще не имеет смысла распространяться -зачем это надо-то.


> А можно вообще на х.. послать. Типа "болею и не соображаю". Чего с ними
цацкаться
>
 Можно уважить людей и не разыгрывать ничего из себя,но имеет смысл
подготовиться.

Анкеты кажется будут анонимные. Но,повторю, я (по своей ситуации) думаю о
варианте , когда сам пойду к ним(на участок), а не они - ко мне


От Leonid
К Pout (27.09.2002 17:03:38)
Дата 28.09.2002 00:21:33

Было так

>>
>Вопрос стоит не о доходе (не о его размере), а об источнике дохода.

Вот именно! Госкомстату это-то и интересно- сколько наемных работников, индивидуальных предпринимателей и пенсионеров. Кого куда разнести? Кстати, а Вам разве это не интересно? Я вот на работе у себя порой работаю над статистическим наблюдением. Экономический социолог как-никак должен быть.

>Думаю,можно просто сказать "работаю"(или -получаю пенсию). И все. Это
>фиксирует ответ ,а о месте, конкретной работе (кем,где) и тем более цифрах
>вообще не имеет смысла

Про это и не спросят. Именно - работаю. А я всем могу сказать, что работаю в оптовой торговой организации.

распространяться -зачем это надо-то.

И Госкомстату не надо.


Анкеты кажется будут анонимные. Но,повторю, я (по своей ситуации) думаю о
>варианте , когда сам пойду к ним(на участок), а не они - ко мне

А Вам есть, что скрывать - вот что интересно.
От Pout
К Leonid (28.09.2002 00:21:33)
Дата 30.09.2002 19:22:59

послушаем переписчика


Leonid сообщил в новостях следующее:71184@kmf...
> >>
> >Вопрос стоит не о доходе (не о его размере), а об источнике дохода.
>
> Вот именно! Госкомстату это-то и интересно- сколько наемных работников,
индивидуальных предпринимателей и пенсионеров. Кого куда разнести? Кстати, а
Вам разве это не интересно? Я вот на работе у себя порой работаю над
статистическим наблюдением. Экономический социолог как-никак должен быть.
>
> >Думаю,можно просто сказать "работаю"(или -получаю пенсию). И все. Это
> >фиксирует ответ ,а о месте, конкретной работе (кем,где) и тем более
цифрах
> >вообще не имеет смысла
>
> Про это и не спросят. Именно - работаю. А я всем могу сказать, что работаю
в оптовой торговой организации.
>
 Это япредполодительно сказал. Теперь слышу,что вопрос про истчоники дохода
заключается в том,что ты сам будешь отмечать галочками уже готовые и
софрмулированные позиции в листе. Так что предположения -одно, а реальный
способ - другое. Давайте все же почитаем, что люди говорят. А то пока
ситуация до конца мне не ясна. Вот нашел обсуждение, там есть кое-какие
наблюдения
См. в конце

> распространяться -зачем это надо-то.
>
> И Госкомстату не надо.
>
>
> Анкеты кажется будут анонимные. Но,повторю, я (по своей ситуации) думаю о
> >варианте , когда сам пойду к ним(на участок), а не они - ко мне
>
> А Вам есть, что скрывать - вот что интересно.

Почему обязательно"есть что скрывать". Просто я не страдаю
эксгибицинизмом.

> И я не понимаю. У меня красть нечего. Думаю, что у других участников
форума ситуация аналогичная.

не надо бодрячества, Леонид. С вопросами, которые будут задавать, ясности
нет - вон почитайте что переписчик пишет. "Нечего скрывать" это тоже
предельно
восторженная , если не эксгибиционистская, постановка дела. Особенно по
нынешним временам.
Вношу еще одну коррективу - отвечать на все вопросы вовсе не обязательно,
как я слышал. По поводу того, что за основания и почему я не хочу
пускать "переписонов" в свою квартиру - не хочу и все.. За последний год
"поток"работников муницпипал. структур был через фатеру более чем
достаточен. Так уж получилось. Некоторые вели себя несколько вольно и даже
фривольно и давали разные неуместные советы. В довершение - сперли сумку из
прихожей работники РЭУ, во время ремонта в санузле, совсем
недавно. Они создали обстановку такую,что это оказалось вполне возможным.
Мне больше незваные "посетители" не нужны. Поэтому, а не почему либо
другому - - пошли они на хер все из моей квартиры. Как сказал там Лом по
поводу "4го аргумента Альмара" - этого более чем достаточно.


Ну это мое личное - да и другие из своих собственных соображений имеют в
конце концов право вести себя не так как Вы, а скажем как Кудинов или я. А
теперь послушаем что люди говорят. Несколько раздраженное послание, девушка
горячится,но некоторые вещи любопытны (насчет того что на этой работе можно
заработать - беру слова назад).

=====================
Под видом переписи в школах у детей выясняют благосостояние родителей

Версия для печати


"Под видом переписи наших детей превращают в Павликов Морозовых". Как пишут
"Новые известия", с такими гневными заявлениями обращаются в редакцию
родители. Негодование вызвано предпринимаемыми в школах попытками выяснить
сведения об имущественном положении семьи. Больше всего родителей интересует
не столько содержание вопросника, предложенного школьникам, сколько
законность подобной детской переписи и использование выведанных у детей
сведений. Ведь взрослые могут просто утаить какую-то информацию о себе, в
частности о доходах и благосостоянии, а могут и вообще не открыть дверь
переписчикам. С детьми все иначе: учитель сказал заполнять анкеты, значит
надо заполнять.

Мало кто из педагогов при этом объясняет малышам, что у них есть право не
разглашать семейные тайны. А вылитый на детские уши елей типа "Эти сведения
необходимы для улучшения жизни в нашей стране" заставляет ребят активнее
пересчитывать метраж родительской квартиры.

Как стало известно "Новым известиям", проект по переписи детей в школах был
"спущен" на места из московского комитета образования. По словам
пресс-секретаря комитета Александра Гаврилова, с 16 сентября в московских
школах действительно начала работать программа "Детская перепись", которая
была рекомендована Министерством образования. Всем школам были розданы
методические материалы по проведению ролевых игр, посвященных переписи
населения. Цель проекта одна - объяснить подрастающему поколению, зачем
нужна перепись, как она проводится и как будут использоваться полученные
сведения о россиянах.



"РБК", 20.09.2002

Печальное знакомство с переписью. Исповедь переписчика

Лера, 18/09/2002



Устроилась на работу переписчиком. И наглядно убедилась в том, что все эти
бумажонки, которые придётся заполнять - полная чушь. Во-первых придётся
отвечать на огромное количество совершенно глупых вопросов. Во-вторых анкеты
составлены просто ужасно. Сейчас пытаюсь написать в Госкомстат и узнать, кто
этот умник, кто разрабатывал эти анкеты. Они совершенно нечитаемы. мало
того, во всей этой кипе бумажек можно просто запутаться. Вопросы анкет
совершенно дурацкие. Ещё непонятно, почему 25 % населения должны
опрашиваться по какой-то расширенной программе. В эту программу добавлены
вопросы о работе, о должности, которую занимает человек. Молодцы ребята -
так анкеты составили, что нормальный человек не разберется. Поэтому
приходится специально обучатся по 4 часа в день. И вообще вся эта перепись -
полное издевательство, как над переписчиками, так и над гражданами. Я сама
переписчик, но почему-то в благие цели этой переписи уже не верится. Опять в
нашей стране сделано всё через одно место. И ещё государство видимо решило
просто выехать на переписчиках. Платить по полторы тысячи рублей за такую
работу - просто смешно. А работать ради таких денег просто унизительно.
Теперь ясно, почему студентов даже институты и универы отправляют на это
дело \"государственной важности\" - совершенно неблагодарный труд. А учебные
заведения готовы простить даже прогулы занятий - конечно, молодёжь трудится
ради хорошего дела. В итоге из моего поверхностного пока что знакомства с
переписью появилась у меня одна идейка. Я учусь на факультете журналистики и
решила сделать какой-нибудь критический материал об этой переписи - о том,
сколько минусов, что и как. На телевидение, понятно, не пробиться. Когда
сказала на ТВ-канале, на котором работаю, как на самом деле обстоит дело. Но
там на меня замахали руками - что ты мол, дорогая, сейчас все агитируют,
конкурсы разные для телеканалов (кто больше сюжетов сделает), а ты тут в
критику ударяешься. Непорядок - чуть ли не государственную измену мне
приписали. Так вот и получается - затеяли вроде хорошо, а реализовать как
всегда то ли мозгов не хватило, то ли желания, то ли денег (в последнее
верится почему-то с трудом)

18/09/02 20:53 Nikon Sevast

Re: Печальное знакомство с переписью. Исповедь переписчика.



А чего за вопросы такие глупые? И огромное кол-во это сколько?



22/09/02 08:45 Лера

Re:

Re: Печальное знакомство с переписью. Исповедь переписчика.



Вопросы какие? Ну например, в каком году построен твой дом и из чего он
сделан. А сколько их - ой, не пересчитать. Знаю, что листов на одну квартиру
выдаётся штук двадцать, не меньше

....

http://www.zaistinu.ru/econtrol/chips/negativ_perepis.shtml

Официальный сайт
Всероссийской переписи населения 2002 года
www.perepis2002.ru,
сообщение из раздела <Форум>
- http://www.perepis2002.ru/forum/


===============


От Pessimist~zavtra
К Pout (30.09.2002 19:22:59)
Дата 01.10.2002 22:28:20

Я туда попал?

>>>Мне больше незваные "посетители" не нужны. Поэтому, а не почему либо
другому - - пошли они на хер все из моей квартиры. Как сказал там Лом по
поводу "4го аргумента Альмара" - этого более чем достаточно.

Это здесь так называемые "солидаристы" обретаются?

Хм...
От Leonid
К Pout (30.09.2002 19:22:59)
Дата 30.09.2002 22:33:48

У меня сложилось мнение

Что вся свистопляска вокруг переписи нагнетается СМИ.

> Это япредполодительно сказал. Теперь слышу,что вопрос про истчоники дохода
>заключается в том,что ты сам будешь отмечать галочками уже готовые и
>софрмулированные позиции в листе. Так что предположения -одно, а реальный
>способ - другое. Давайте все же почитаем, что люди говорят. А то пока
>ситуация до конца мне не ясна. Вот нашел обсуждение, там есть кое-какие
>наблюдения

Естественно. В социально-экономической статистике есть свои термины. И ответы должны быть разнесены сгруппированны в соответствии с общепринятыми терминами.

> Почему обязательно"есть что скрывать". Просто я не страдаю
>эксгибицинизмом.

Ну, не знаю. Просто мне кажется порой, что люди постоянно чего-то надуманного бояться.

> не надо бодрячества, Леонид. С вопросами, которые будут задавать, ясности
>нет - вон почитайте что переписчик пишет. "Нечего скрывать" это тоже
>предельно
>восторженная , если не эксгибиционистская, постановка дела. Особенно по
>нынешним временам.

Чем угодно могу поклястся - мне нечего скрывать. Готов отевтить на любые вопросы переписчиков.



>=====================
>Под видом переписи в школах у детей выясняют благосостояние родителей

>Версия для печати


>"Под видом переписи наших детей превращают в Павликов Морозовых". Как пишут
>"Новые известия", с такими гневными заявлениями обращаются в редакцию
>родители. Негодование вызвано предпринимаемыми в школах попытками выяснить
>сведения об имущественном положении семьи. Больше всего родителей интересует
>не столько содержание вопросника, предложенного школьникам, сколько
>законность подобной детской переписи и использование выведанных у детей
>сведений. Ведь взрослые могут просто утаить какую-то информацию о себе, в
>частности о доходах и благосостоянии, а могут и вообще не открыть дверь
>переписчикам. С детьми все иначе: учитель сказал заполнять анкеты, значит
>надо заполнять.

>Мало кто из педагогов при этом объясняет малышам, что у них есть право не
>разглашать семейные тайны. А вылитый на детские уши елей типа "Эти сведения
>необходимы для улучшения жизни в нашей стране" заставляет ребят активнее
>пересчитывать метраж родительской квартиры.

>Как стало известно "Новым известиям", проект по переписи детей в школах был
>"спущен" на места из московского комитета образования. По словам
>пресс-секретаря комитета Александра Гаврилова, с 16 сентября в московских
>школах действительно начала работать программа "Детская перепись", которая
>была рекомендована Министерством образования. Всем школам были розданы
>методические материалы по проведению ролевых игр, посвященных переписи
>населения. Цель проекта одна - объяснить подрастающему поколению, зачем
>нужна перепись, как она проводится и как будут использоваться полученные
>сведения о россиянах.

Ой, да не при чем тут перепись. Это и в прошлом году было. В прошлом году на родительском собрании учительница рассказывала с возмущением, что из районо (по старому назвала) прислали в школу инструкцию - собрать информацию о семьях учеников. Именно, об уровне благосостояния семьи, о составе семьи, о работе родителей и о разном неблагополучии - в частности, не являются ли родители алкоголиками или наркоманами. Он заявила, что отказалась собирать такие сведения, потому что не хочет стучать.
Но при чем тут перепись?



>Устроилась на работу переписчиком. И наглядно убедилась в том, что все эти
>бумажонки, которые придётся заполнять - полная чушь. Во-первых придётся
>отвечать на огромное количество совершенно глупых вопросов. Во-вторых анкеты
>составлены просто ужасно. Сейчас пытаюсь написать в Госкомстат и узнать, кто
>этот умник, кто разрабатывал эти анкеты. Они совершенно нечитаемы. мало
>того, во всей этой кипе бумажек можно просто запутаться. Вопросы анкет
>совершенно дурацкие. Ещё непонятно, почему 25 % населения должны
>опрашиваться по какой-то расширенной программе. В эту программу добавлены
>вопросы о работе, о должности, которую занимает человек. Молодцы ребята -
>так анкеты составили, что нормальный человек не разберется. Поэтому
>приходится специально обучатся по 4 часа в день. И вообще вся эта перепись -
>полное издевательство, как над переписчиками, так и над гражданами. Я сама
>переписчик, но почему-то в благие цели этой переписи уже не верится. Опять в
>нашей стране сделано всё через одно место. И ещё государство видимо решило
>просто выехать на переписчиках. Платить по полторы тысячи рублей за такую
>работу - просто смешно. А работать ради таких денег просто унизительно.
>Теперь ясно, почему студентов даже институты и универы отправляют на это
>дело \"государственной важности\" - совершенно неблагодарный труд. А учебные
>заведения готовы простить даже прогулы занятий - конечно, молодёжь трудится
>ради хорошего дела. В итоге из моего поверхностного пока что знакомства с
>переписью появилась у меня одна идейка. Я учусь на факультете журналистики и
>решила сделать какой-нибудь критический материал об этой переписи - о том,
>сколько минусов, что и как. На телевидение, понятно, не пробиться. Когда
>сказала на ТВ-канале, на котором работаю, как на самом деле обстоит дело. Но
>там на меня замахали руками - что ты мол, дорогая, сейчас все агитируют,
>конкурсы разные для телеканалов (кто больше сюжетов сделает), а ты тут в
>критику ударяешься. Непорядок - чуть ли не государственную измену мне
>приписали. Так вот и получается - затеяли вроде хорошо, а реализовать как
>всегда то ли мозгов не хватило, то ли желания, то ли денег (в последнее
>верится почему-то с трудом)

Платят мало, смысла она не понимает. Короче, наш формирующийся средний класс переписываться не хочет. Боиться налоговых органов. Да и всего боится - вот самая его характерная мировоззренческая черта. Страх засветиться. Даже когда и светиться-то нечему. Это внерационально.
От Anton
К Игорь (27.09.2002 13:23:42)
Дата 27.09.2002 13:31:24

Re: Напрасно Вы...

>Насколько мне известно, на вопросы, связанные с доходами отвечать не обязательно, и кроме того никто с Вас не спросит, если Вы скажете неправду.

Но счётчик может быть "натасканный" и ничего не помешает ему сделать на вашей анкете пометку о том на сколько тысяч американских долларов выглядит жилище...

> Вообще перепись населения - вещь важная. С чего собственно не пускать переписчиков? Не пойму.

А зачем? Недавно они сами рекламировали свою супербазу данных "НАСЕЛЕНИЕ" в которой и так всё уже есть. Перепись может выявить только незарегестрированных лиц (и то с большой натяжкой), но это дело правоохранительных органов.
От Leonid
К Anton (27.09.2002 13:31:24)
Дата 27.09.2002 23:33:27

Моя квартира

до 1000 баксов явно не дотянет.
От Кудинов Игорь
К Anton (27.09.2002 13:31:24)
Дата 27.09.2002 20:25:02

Не надо маньячить.

>Но счётчик может быть "натасканный" и ничего не помешает ему сделать на вашей анкете пометку о том на сколько тысяч американских долларов выглядит жилище...

тысяч... о чем вы.... сколько в Москве квартир с порядком цен в миллионы, а вы с копейками...

Уровень доходов (если кому и в самом деле надо), влегкую вычисляется по базам владельцев автомашин (марка + год выпуска = цена) + корректировка по базе БТИ - по адресу дома цена квартиры вычисляется опять же с точностью
процентов 10 -15. Дачки даже можно не учитывать, хотя, опять же, корреляция места участка с доходами близка к единице. Ну разумеется, кроме особо жирных (пример с Кукурой тут кстати) и особо мелких .

> ...Недавно они сами рекламировали свою супербазу данных "НАСЕЛЕНИЕ" в которой и так всё уже есть.

Значит, она должна продаваться на Горбушке :) Я, например, купил базу БТИ и вычислил почти всех своих знакомых. Вплоть до паспортных данных и истории покупок\продаж. 100 рублей все удовольствие.

> Перепись может выявить только незарегестрированных лиц (и то с большой натяжкой), но это дело правоохранительных органов.

Опять, о чем вы ... на рынке давно не были ? Там почти столько же зарегистрированных, сколько получивших медицинскую книжку у врача... Или вы за границей ?

А вообще - да пусть себе переписывают, если вам времени на них не жалко. Я сам давно не открываю никому дверь без предварительного звонка. Для своих есть телефон, а остальных я не звал.
От Игорь
К Anton (27.09.2002 13:31:24)
Дата 27.09.2002 14:12:37

Ну пусть делает пометку

на сколько тысяч долларов выглядт мое жилище. А у Вас оно что на миллион долларов выглядит?

>>Насколько мне известно, на вопросы, связанные с доходами отвечать не обязательно, и кроме того никто с Вас не спросит, если Вы скажете неправду.
>
>Но счётчик может быть "натасканный" и ничего не помешает ему сделать на вашей анкете пометку о том на сколько тысяч американских долларов выглядит жилище...

>> Вообще перепись населения - вещь важная. С чего собственно не пускать переписчиков? Не пойму.
>
>А зачем? Недавно они сами рекламировали свою супербазу данных "НАСЕЛЕНИЕ" в которой и так всё уже есть. Перепись может выявить только незарегестрированных лиц (и то с большой натяжкой), но это дело правоохранительных органов.
От Ф. Александер
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 27.09.2002 12:16:13

Как бы действовал ни "их" месте я...

1. Украл бы 99% выделенных денег.
2. На оставшийся 1% обклеил все стены рекламой переписи, снял несколько "документальных" роликов о прохождении переписи, а также почти за бесплатно отправил каких-нибудь дуриков обойти десять квартир в Москве.
3. Нарисовал в результатах переписи те цифры, которые мне нравятся.
От Leonid
К Ф. Александер (27.09.2002 12:16:13)
Дата 27.09.2002 23:22:42

Наивно мыслите

>1. Украл бы 99% выделенных денег.

Как? Положите себе в кошелек, что ли?
Бюджетные деньги просто украсть нельзя. Поверьте мне. Их можно использовать не по назначению. Можно с ними совершить мошенничество. Но вот внаглую украсть - просто взять и унести с собой нельзя.

>2. На оставшийся 1% обклеил все стены рекламой переписи, снял несколько "документальных" роликов о прохождении переписи, а также почти за бесплатно отправил каких-нибудь дуриков обойти десять квартир в Москве.

Так перепись-то всероссийская! Причем тут Москва.

>3. Нарисовал в результатах переписи те цифры, которые мне нравятся.

Гм! В статистической отчетности могут быть любые цифры. Они сами по себе ничего не говорят. А вот проинтерпретированы они будут каждым по своему желанию.
От Anton
К Ф. Александер (27.09.2002 12:16:13)
Дата 27.09.2002 12:47:42

Маленькое добавление

>3. Нарисовал в результатах переписи те цифры, которые мне нравятся.

Я бы заплатил денег программеру, который на основании различных баз данных (или одной базы "НАСЕЛЕНИЕ") выдал бы правдивый результат.

Удачи!
От Сепулька
К Ф. Александер (27.09.2002 12:16:13)
Дата 27.09.2002 12:39:51

Вот и посмотрим, что они сделают. ;)))

>1. Украл бы 99% выделенных денег.
>2. На оставшийся 1% обклеил все стены рекламой переписи, снял несколько "документальных" роликов о прохождении переписи, а также почти за бесплатно отправил каких-нибудь дуриков обойти десять квартир в Москве.
>3. Нарисовал в результатах переписи те цифры, которые мне нравятся.

Потом поделимся опытом, к кому пришли. Хотя я, как и другие здесь, их все равно не пущу.
От Almar
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 27.09.2002 10:44:47

Re: Я лично склонен бойкотировать.

Я лично склонен бойкотировать. Почему? А просто из принципа.

К тому же вообще не понятно зачем это. Все сведенья о москвичах и так в компьютерах есть, а уж обо мне и подавно, вплоть до дохода по месяцам. Другой вопрос, что эта информация властью не используется как должна была бы использоваться. Простейшие вести сопоставить не могут: например по одному ведомству человек должен денег гос-ву (например, задолженность по квартплате), а по другому ему причитается с государства. Так сделать взаимозачет - это уже из области фантастики.

Не исключено, что результаты переписи власть попытается использовать, чтобы опровергнуть ей же собранные данные о сокращении численности населения. Типа, чего волнуетесь, это мы просто посчитали неправильно.
От Leonid
К Almar (27.09.2002 10:44:47)
Дата 27.09.2002 22:55:10

Это Госкомстату нужно

Для того, чтобы осуществлять статситическое наблюдение.
Ксчтати, я как-то раз пытался узнать в упрапвлении статистики, зачем им нужна финансовая отчетность и что они с ней делают. Девчонка с герпесом на губе сказала мне, что они их обрабатывают. А я спрашиваю - зачем? Что по ним узнать можно? Или просто ВВП считают? Она говорит -, да и ВВП тоже и все показаьели, что публикуются в отчетности Госкомстата.
От titov
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 27.09.2002 09:54:36

Власть которая не хочет знать мнение народа


не должна интересоваться его численностью.
От Leonid
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 27.09.2002 08:36:46

Тупой у нас народ

Я ведь тоже на работе всех переписываю. В том числе веду личные дела и трудовые книжки. Считаю среднесписочную численность и присваиваю сотрудникам табельные номера.
Что мне нужно для этого?
Паспорт
Страховая карточка Пенсионного фонда
ИНН (если он есть - иметь его не обязательно для наемного работника, но отчитываться с ним намного удобнее)
Для военно-обязанных - военно-учетные документы.
Документ об оьразовании.
Свидетельства о рождении детей
Водительские права - для тех кто водит автомашины. Для тех, кто использует свою машину в служебных целях - техпаспорт этой машины.
Ну так вот - приходится выпрашивать буквально принести документы. Особенно военно-учетные. Люди не хотят. А почему - хрен их знает.
Кстати, ежегодно в налоговые органы и Пенсионный фонд сдается отчетность по доходам и по стажу (последнее только в ПФ). И важно не что у вас в трудовой книжке написано, а как за вас отчитались в ПФ - сиаж и пенсия определяется прежде по данным персонифицированного учета. А в ИМНС сдают данные по доходам, к которым прилагаются сведения и налогоплательщике НДФЛ. ФИО, год рождения, пол, паспортные данные, место жительства, ИНН и страховой номер ПФ. Надо ли говорить, что по серии и номеру паспорта, по ИНН и по страховому номеру в ПФ можно установить о человеке все, что занесено в соответствующую базу данных.
Вывод напрашивается такой. Либо людям есть что скрывать, либо просто дуркуют. Вот мне скрывать нечего. Зарплата у меня белая вся, я плачу НДФЛ со своих доходов, сдаю отчетность в срок. Что мне скрываться от переписи? Счетчики придут? Пусть приходят. У меня красть-то особо нечего.
Вобщем, я понял, занимаясь кадровым учетом, что люди не очень охотно представляют информацию о себе. И чего они скрывают?
От Кудинов Игорь
К Leonid (27.09.2002 08:36:46)
Дата 27.09.2002 10:57:11

Re: Тупой у...

> Либо людям есть что скрывать, либо просто дуркуют. Вот мне скрывать нечего. Зарплата у меня белая вся, я плачу НДФЛ со своих доходов, сдаю отчетность в срок.

не тупой, а бедный .

А если у вас есть лишние деньги все налоги платить - то флаг в руки. "Вбелую" очень мало кто живет. А вообще интересно, сколько денег сперли на проведение кампании. Судя по тому, что даже двери станций метро заклеены рекламкой переписи, то немало.
От Leonid
К Кудинов Игорь (27.09.2002 10:57:11)
Дата 27.09.2002 22:51:34

Re: Тупой у...

>не тупой, а бедный .

Да нет, тупой. С шизофреничным мышлением.

>А если у вас есть лишние деньги все налоги платить - то флаг в руки. "Вбелую" очень мало кто живет. А вообще интересно, сколько денег сперли на проведение кампании. Судя по тому, что даже двери станций метро заклеены рекламкой переписи, то немало.

Я плачу НДФЛ как физическое лицо со своей зарплаты.. Когда жена торгует салатами - налог с продаж. Но он же перекладывыается на покупателя. Я его только собираю и перечисдяю в бюджет.
На налоги не так уж много денег уходит. Надо просто уметь работать с бумагами.
И нет выбора платить или не платить налоги. Есть выбор - платить в бюджет или кому-то в карман. В карман платить проще - головой думать не надо, с бумагами работать не надо. Легкая жизнь. Да только время экономишь на этом. Но не деньги.
А все такие хитромудыре. И то государство не делает И то не делает. А на какие шиши оно это делать будет, если почти всем впадло платить налоги?
От Кудинов Игорь
К Leonid (27.09.2002 22:51:34)
Дата 28.09.2002 00:43:27

Учебная задача.

Ваша контора написала программу, подсчитывающую ворон и галок, пролетающих над объектом заказчика, сумма договора - ну, пусть будет 1000 рублей для ровного счета. Вам подписали акты и отправили 1000 р на ваш расчетный счет. Вы все деньги по данному
заказу собираетесь выплатить программисту в зарплату.
----------------
ВОПРОС: Сколько денег получит программист в кассе ?
---------------
ДАННЫЕ К РАСЧЕТУ - фирмы, разрабатывающие ПО, обкладываются соцстрахом максимальной ставкой отчислений за травматизм, кажется, 9% - столько же, сколько в строительстве, где высота, ветер, краны с плитами над головой - все в касках ходят, или в
металлугии, где расплавленный металл реками течет. В фонде говорят, что "у вас там компьютеры, электричество всякое, травматизм от этого бывает высокий". Глаза, правда, прячут... И это не какой-нибудь там кренделек из управы придумал, а постановление
россиянского правительства, там видимо, засели старшие братья по разуму ниткиных-вввив.
Ну, остальные ставки вы знаете -
От Leonid
К Кудинов Игорь (28.09.2002 00:43:27)
Дата 02.10.2002 00:19:13

Так! Просчитаем учебную задачу.

>Ваша контора написала программу, подсчитывающую ворон и галок, пролетающих над объектом заказчика, сумма договора - ну, пусть будет 1000 рублей для ровного счета. Вам подписали акты и отправили 1000 р на ваш расчетный счет. Вы все деньги по данному
>заказу собираетесь выплатить программисту в зарплату.
>----------------

Допустим, чтобы удобнее считать, что 1000 рублей - это выручка-нетто, а так с НДС перечислили 1200 рублей.
Допустим, что есть контора, где десяток программистов выполняют подобные зказы. Оплата заказов за вычетом косвенных налогов может ли быть выплачена программистам? Нет. Почему? Соц.отчисления, то есть ЕСН ныне? Да, но и не только.
Когда писал программу, комп работал? Значит, надо из этих денег оплатить энергию. Какой смысл конторе платить программисту платить из своего кармана?
А помещение? Навернячка арендованное. Значит, надо разложить и вычесть расходы на аренду. А комп-то изнашивается с течением времени, стареет. Апгрейд надо делать или новый покупать. Деньги на это нужны? Вот и на это отложить придетсяю. По месяцам. Это амортизация.
Ну, а ведь еще администрация есть. Там программ не пишут. А деньги-то получают. Их и вычитают из того, что осталось.
Да много чего вспомнить можно. Так что программист при любом раскладе себе получить 1000 не может. Делиться надо.
От Leonid
К Кудинов Игорь (28.09.2002 00:43:27)
Дата 28.09.2002 01:28:55

9%? А это какого года?

От Вас первого такую ставку слышу после 2000 годща. В тороговле сначала было 0,3 %, а теперь 0.2% , в туризсме вроде тоже должны были скинуть. Откуда %? Да раньше ставка в ФСС была 5,4%. Это еще до ЕСН. А чтобы на страхование от НС и ПЗ.
Вы не перепутали запятую?

>Ваша контора написала программу,
подсчитывающую ворон и галок, пролетающих над объектом заказчика, сумма договора - ну, пусть будет 1000 рублей для ровного счета. Вам подписали акты и отправили 1000 р на ваш расчетный счет. Вы все деньги по данному
>заказу собираетесь выплатить программисту в зарплату.
>----------------
>ВОПРОС: Сколько денег получит программист в кассе ?
>---------------

За вычетом ЕСН, отчислений на обязательное страхование и НДФЛ,А вобще-то и того меньше по идее. Там же и амортизация компа должна быть и расходы на аренду и на электричество как минимум.

>ДАННЫЕ К РАСЧЕТУ - фирмы, разрабатывающие ПО, обкладываются соцстрахом максимальной ставкой отчислений за травматизм, кажется, 9% - столько же, сколько в строительстве, где высота, ветер, краны с плитами над головой - все в касках ходят, или в
>металлугии, где расплавленный металл реками течет. В фонде говорят, что "у вас там компьютеры, электричество всякое, травматизм от этого бывает высокий". Глаза, правда, прячут... И это не какой-нибудь там кренделек из управы придумал, а постановление
>россиянского правительства, там видимо, засели старшие братья по разуму ниткиных-вввив.
>Ну, остальные ставки вы знаете -

Не. Там просто классифицированны отрасли по степени профриска. Но это не созла.
От Кудинов Игорь
К Leonid (28.09.2002 01:28:55)
Дата 28.09.2002 11:39:46

Докладаю -

Если в уставе записано "ПРОИЗВОДСТВО программных средств" то ваши дела плохи - 11 группа (из 14) - дальше идут ядерные цеха и урановые рудники. 5% (+4%) базовых. Производство !

Точно может посчитать только наш бухгалтер, с учетом всех оборотных и прогрессионых нюансов, он для нас вывел некую приблизительную формулу, (остается 58-60%) искать сейчас не с руку - давайте прикинем
1 . Сразу минус 20% НДС = 1000 - 167 = 833
2. 833 - [28% пенсионный - 3 счем-то медстрах - 4 соцстрах , после перерегистрации! ] = 833-283 = 550 р
3. 550 - 13% подоходного = 550-72 = 480 рублей в ведомость
Не цепляясь к процентам - больше половины заработанных денег вы сразу отдаете в налоги.
И, идя в магазин, вы еще отдаете 25% НДС+НП.

Ну так что - кто шизофреник - тот не хочет отдавать все деньги в бюджет, из которого их разворовывают (давайте без эвфемизмов про нецелевое использование) возвращая какие-то крохи на школы и прочее. Сколько врач в бюджетной больнице получаете, знаете ?
Так что не надо разводить про нашу тупизну и шизофреничность. Много у вас денег - отдайте чиновникам. А мы не будем.
От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (28.09.2002 11:39:46)
Дата 30.09.2002 09:56:38

Доклад не принят

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 августа 1999 г. N 975

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ОТНЕСЕНИЯ ОТРАСЛЕЙ (ПОДОТРАСЛЕЙ) ЭКОНОМИКИ
К КЛАССУ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО РИСКА
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 27.05.2000 N 415,
от 21.12.2000 N 996, от 26.12.2001 N 907)

01 класс
Производство программных средств 14333

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О СТРАХОВЫХ ТАРИФАХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ СОЦИАЛЬНОЕ
СТРАХОВАНИЕ ОТ НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ НА ПРОИЗВОДСТВЕ
И ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ НА 2001 ГОД
(Действие закона продлено на 2002г.)
Статья 1. Установить на 2001 год для страхователей … страховые тарифы на обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний в процентах к начисленной оплате труда по всем основаниям (доходу) застрахованных, а в соответствующих случаях - к сумме вознаграждения по гражданско - правовому договору по группам отраслей (подотраслей) экономики в соответствии с классами профессионального риска в следующих размерах:

I класс профессионального риска 0,2


Увольте вашего бухгалтера, и наймите Леонида. Он даже под дурью лучше разберется.

>И это не какой-нибудь там кренделек из управы придумал, а постановление россиянского правительства, там видимо, засели старшие братья по разуму ниткиных-вввив.

Они самые.
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (30.09.2002 09:56:38)
Дата 04.10.2002 01:35:32

Ну, Дмитрий,ну даже скучно -

неужели вы всерьез думаете, что вы один столь образованны и умны, что можете нарыть в "Консультанте" нужный документ? А остальные такие недоумки, что будут покорно отваливать чиновникам деньги по такой издевательской статье ? - с этим как раз к Леониду. А мы, разумеется, удостоверившись что да, именно столько, конечно, прочитав официальную бумагу, конечно, проконсультировавшись с товарищами по несчастью, просто перерегистрировались. Возможно, что
с тех пор этот кретинизм и поправили - меня это больше не интересует, а лезть в "Консультант" для утирания вам носа и попутной демонстрации собственной эрудиции, мне не то что бы в лом... - ну найду я ту самую редакцию - ну разведем флейм вокруг "а когда это было\а было ли вообще\да они совсем не про то " - это что, заметно изменит расчеты ? - Нет. Тогда зачем ? Барская это забава - прыгать, размахивая шпажонкой.

Смотрите, Дмитрий, захвалят вас в кротовнике - возгордитесь. А это, сами знаете, нехорошо...
От Leonid
К Кудинов Игорь (04.10.2002 01:35:32)
Дата 05.10.2002 21:40:03

Так Вы ж сказали, что сейчас платите.

9 %. Вот и удивился. Я-то думал, вы просто запятую перепутали.
Однако, в налоговой системе Вы разбираетесь.
От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (04.10.2002 01:35:32)
Дата 04.10.2002 09:37:24

Конечно, скучно.

...поэтому по данному частному вопросу продолжать не будем.

А в принципе, я согласен с Леонидом - страшилки про "непомерные налоги" распространяются чаще всего теми, кому в реальной налоговой системе разбираться в лом, или в принципе неохота налоги платить - вот он и ищет себе оправдание.

Хотя и маразмов в налоговой системе тоже хватает, не без того. Но есть устойчивая тенденция к снижению их количества.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 09:37:24)
Дата 04.10.2002 17:50:03

Re: Конечно, скучно.

Привет

>А в принципе, я согласен с Леонидом - страшилки про "непомерные налоги" распространяются чаще всего теми, кому в реальной налоговой системе разбираться в лом, или в принципе неохота налоги платить - вот он и ищет себе оправдание.

Не совсем так, "непомрные налоги" должны платить все - а это далеко не так. А когда крупные игроки могут их не платить все остальные имеют мало выбора - либо они их тоже не платят, либо оин вылетают с рынка из-за высокой себестоимости ( налоги - это затраты, хотя любой бухгалтер за эту фразу меня убьет).

До 1994? все полностью платили таможню, потом появился Фонд Спорта. Создалась система по уходу от таможенных платежей, создалась с подачи государства. Это легко начать, но тяжело остановить. Ликвидация Фонда Спорта ничего не дала, систеа уже работала и оказалась в состоянии работать и без него.

>Хотя и маразмов в налоговой системе тоже хватает, не без того. Но есть устойчивая тенденция к снижению их количества.

Это верно. В таможенной области много сделано за последние три года. Цены на левую растоможку резко выросли.

Владимир
От Leonid
К Дмитрий Ниткин (30.09.2002 09:56:38)
Дата 30.09.2002 22:18:51

Вот видите, Игорь!

Спасибо Ниткину. Я просто поленился посмотреть правовую базу. Отчетный период практически начался, дел по горло.
Чтобы критиковать налоговую систему, надо ее прежде знать. А то у людей самые фантастические представления о налогах. Вот там, где я работаю, руководство почему-то считала, что налогооблагаемая база по НДС - это остаток на расчетном счете на конец месяца.
Так что надо знать предмет прежде всего.
А по отчислениям на обязательное страхование - надо чаще наведываться в соцстрах. На моей памяти ставки дважды снижались. Надо ворвемя проходить перерегистарцию по классу проф риска.
От Leonid
К Leonid (30.09.2002 22:18:51)
Дата 03.10.2002 00:44:04

И кстати!

Можете нанять меня. Я всем вам и больничные подсчитаю соответственно стажу и все льготы и компенсации.
Понимаете, если кто-то чего-то не умеет делать, то это не значит, что этого вобще делать нельзя.
От Leonid
К Кудинов Игорь (28.09.2002 11:39:46)
Дата 29.09.2002 14:00:23

И вобще

"Деньги - это узаконенный способ обмана
Для наркомана деньги - марихуана"
От Leonid
К Кудинов Игорь (28.09.2002 11:39:46)
Дата 29.09.2002 13:57:18

Все равно отдадите

Тем же в чиновникам, только в карман напрямую. Без всякой волокиты и оформления. Или бандитам. Делиться надо!
Кстати, налоговые органы - они-то и есть мои истинные работодатели и кормильцы, а вовсе не всякие бизнесмены. Потому что последним никакие балансы и формы отчетности не нужны. Они мне дают работу постольку, поскольку представлять финансовую и налоговую отчетность требуют налоговые органы. Ну, и просто государственные. Нормативные акты, требования госорганов, противоречия в законах - это и есть мой хлеб. Пока требуют что-то, пока проверяют, я нужен на своем рабочем мсете. Так что для меня интересы и чиновников и государственных органов превыше интересов предпринимателей. Потому что без чиновников и налоговых органов я предпринимателям не нужен. Я вот сам думаю в налоговые органы податься
А губит не маленькая пайка, а большая. Ну, получу я все деньги. Так я ж их все и прокайфую. А так они ко мне вернуться в виде пенсии.
Не жертва народ,, а подельник. Одни делают вид, что платят налоги, другие делают вид, что организуют государственную жизнь. И все что-то мошенничают, что-то скрывают.
Мне вот скрывать абсолютно нечего. В мой дом может кто угодно войти. Я и девок с Киевского вокзала себе домой водилл - и ничего.
Народ у нас тупой и хитрожопый.
От VVV-Iva
К Leonid (29.09.2002 13:57:18)
Дата 29.09.2002 21:56:02

И еще

Привет

>Кстати, налоговые органы - они-то и есть мои истинные работодатели и кормильцы, а вовсе не всякие бизнесмены. Потому что последним никакие балансы и формы отчетности не нужны. Они мне дают работу постольку, поскольку представлять финансовую и налоговую отчетность требуют налоговые органы. Ну, и просто государственные. Нормативные акты, требования госорганов, противоречия в законах - это и есть мой хлеб. Пока требуют что-то, пока проверяют, я нужен на своем рабочем мсете.

Это вы все правильно понимаете. Но надо отметить еще и такую особенность российского бухучета ( системы счетов) - он настроен на учет уплаты налогов и не в состоянии дать информацию о реальном финансовом состоянии предприятия.

Поэтому вы предприятию не нужны. Только если вы начнете вести бухучет по ГААП и согласуете систему его систему счетов с российской, тогда вы сможете быть полезным вашим руководителям. Но для этого, как показывает практика, нужна фактически двойная работа, а учитывая "черную бухгалтерию" - действительно двойная.

Но если вы ее не ведете - вы действительно филиал налоговой инспекции на предприятии и ождни расходы, а пользы от вас никакой.

Владимир
От Leonid
К VVV-Iva (29.09.2002 21:56:02)
Дата 29.09.2002 22:38:57

Это Вы зря

>Это вы все правильно понимаете. Но надо отметить еще и такую особенность российского бухучета ( системы счетов) - он настроен на учет уплаты налогов и не в состоянии дать информацию о реальном финансовом состоянии предприятия.

Вы ошибаетесь. Он не может дать такой информации постольку, поскольку далеко не все проводится. Если прогнать все хозяйственные опеарции чрез нашу систему счетов и уплатить все налоги, то в финансовой отчетности все станет более или менее прозрачно. Для посвященных хотя бы.

>Поэтому вы предприятию не нужны. Только если вы начнете вести бухучет по ГААП и согласуете систему его систему счетов с российской, тогда вы сможете быть полезным вашим руководителям. Но для этого, как показывает практика, нужна фактически двойная работа, а учитывая "черную бухгалтерию" - действительно двойная.

А руководству-то это и не нужно - они сами как-то считают рентабельность. Не нужно и мне. Мне западло идти в зону по 199 ст или 198. Моя родная статья -228. Если сяду, то только по ней. А работа получится не двойная, а тройная - Вы забыли про налоговый учет (дебильная вещь вобще - это что: в форме № 2 у меня будет прибыль, а в декларации по налогу на прибыль - убыток?). Так что за такую работу мне должны бы были платить как минимум 50000 рублей + интим-услуги от сотрудниц. + стакан в виде квартальной премии. За меньшее заниматься черной бухгалтерией не соглашусь

>Но если вы ее не ведете - вы действительно филиал налоговой инспекции на предприятии и ождни расходы, а пользы от вас никакой.

А меня кстати такое положение вполне устраивает. Я хочу служить налоговым органам, а не предпринимателям.
От VVV-Iva
К Leonid (29.09.2002 22:38:57)
Дата 29.09.2002 22:54:23

Не зря

Привет
>>Это вы все правильно понимаете. Но надо отметить еще и такую особенность российского бухучета ( системы счетов) - он настроен на учет уплаты налогов и не в состоянии дать информацию о реальном финансовом состоянии предприятия.
>
>Вы ошибаетесь. Он не может дать такой информации постольку, поскольку далеко не все проводится. Если прогнать все хозяйственные опеарции чрез нашу систему счетов и уплатить все налоги, то в финансовой отчетности все станет более или менее прозрачно. Для посвященных хотя бы.

Нет. Я пытался, у нас фирма одно время была почти вся официальная. У нас более 95% поступлений безнал. Поэтому мы применяем более тонкие способы ухода от налогов.

>А руководству-то это и не нужно - они сами как-то считают рентабельность. Не нужно и мне. Мне западло идти в зону по 199 ст или 198. Моя родная статья -228. Если сяду, то только по ней. А работа получится не двойная, а тройная - Вы забыли про налоговый учет (дебильная вещь вобще - это что: в форме № 2 у меня будет прибыль, а в декларации по налогу на прибыль - убыток?).


С этим согласен.

> Так что за такую работу мне должны бы были платить как минимум 50000 рублей + интим-услуги от сотрудниц. + стакан в виде квартальной премии. За меньшее заниматься черной бухгалтерией не соглашусь

Это уже другой вопрос.


>А меня кстати такое положение вполне устраивает. Я хочу служить налоговым органам, а не предпринимателям.

Так почему я должен вам зарплату платить. Пусть ее учитывают в уплаченных мной налогах.
И при этом у меня естественно возникает желание не иметь такого "чистенького" и очень информированного человека. Независимо от его квалификации и зарплаты, просто из соображений собственной безопасности.

Владимир
От Leonid
К VVV-Iva (29.09.2002 22:54:23)
Дата 30.09.2002 20:49:27

Да нет

>>
>>Вы ошибаетесь. Он не может дать такой информации постольку, поскольку далеко не все проводится. Если прогнать все хозяйственные опеарции чрез нашу систему счетов и уплатить все налоги, то в финансовой отчетности все станет более или менее прозрачно. Для посвященных хотя бы.
>
>Нет. Я пытался, у нас фирма одно время была почти вся официальная. У нас более 95% поступлений безнал. Поэтому мы применяем более тонкие способы ухода от налогов.

На самом деле отечественная система бухгалтерского учета действительно ориентирована на фискальные цели. Так сложилось исторически. Показатели рентабельности по нему подсчитать трудно. Но вот мы на семинарах по финансовому анализу считали все эти показатели по финансовой отчетности реально действовавших предприятий. Это очень трудоемко и честно говоря, не хотел бы этим заниматься. Мне вобще экономическо-финансовый анализ давался тяжело. Легко давались все виды учета (правда, управленческий, основанный на таком анализе, я откровенно недолюбливал), аудит, ревизия, налоги.

>> Так что за такую работу мне должны бы были платить как минимум 50000 рублей + интим-услуги от сотрудниц. + стакан в виде квартальной премии. За меньшее заниматься черной бухгалтерией не соглашусь
>
>Это уже другой вопрос.

Так дело в том, что анализировать финансовые показатели ( в любой системе учета и отчетности) занятие трудоемкое. И стоит соответственно. А подавляющему большинству малых и средних предприятий это просто и не нужно. Руководство и собственники нутром чуют, что им выгодно, а что нет. Платить за то, чтоб им это подсчитали по непонтяным им формулам (экономического образования там явно не хватает - в оснвоном видел там технарей и военных) они не будут. Крупные предприятия - дело другое. Они могут позволить себе иметь аналитическую службу.
А вот гдея работаю - зачем им все это анализировать по науке? Это семейная фирма, из малой тихо-тихо переросшая в среднюю по обороту и по штату. Не из-за рубежа, ни здесь инвесторов они не привлекут, да и не стремятся к этому. А на рынке они уже 8 лет, их знают. Нужды публиковать свои финансовые показатели им нет никакой.


>Так почему я должен вам зарплату платить. Пусть ее учитывают в уплаченных мной налогах.

Вы знаете, я тут с Вами соглашусь. Я считаю, что бухгалтер должен быть либо государственным чиновником, назначаемым в организцию для контроля, либо целесообразно ввести институт присяжных бухгалтеров - полностью независимых. Как аудиторы. И создаваемая организация должна заключать договор с бухгалтерской фирмой.
Но любая зарплата так и так вычитается из налогоблагаемой базы по налогу на прибыль.

>И при этом у меня естественно возникает желание не иметь такого "чистенького" и очень информированного человека. Независимо от его квалификации и зарплаты, просто из соображений собственной безопасности.

Это напоминает ситуацию с казенным раввином. Шолом-Алейхема читали? Царское правительство предписывало еврейским общинам избрать раввина, который бы регистрировал акты гражданского состояния в общине. Он выступал часто посредником между общиной и властями. Казенного раввина не любили, но терпели. Также и бухгалтер.Вне зависимости от желания, приходится его иметь. Налоговый кодекс и ФЗ о бухгалтесрком учете требует. Если фирма занимается чем-то не в черном секторе экономике, она должна организовать у себя бухгалтерскую службу. Вне зависимости от своего желания.
Но логичнее и полезнее было бы ввести институт присяжных бухгалтеров.
От VVV-Iva
К Leonid (30.09.2002 20:49:27)
Дата 30.09.2002 23:20:39

Re: Да нет

Привет
>>Нет. Я пытался, у нас фирма одно время была почти вся официальная. У нас более 95% поступлений безнал. Поэтому мы применяем более тонкие способы ухода от налогов.
>
>На самом деле отечественная система бухгалтерского учета действительно ориентирована на фискальные цели. Так сложилось исторически. Показатели рентабельности по нему подсчитать трудно. Но вот мы на семинарах по финансовому анализу считали все эти показатели по финансовой отчетности реально действовавших предприятий. Это очень трудоемко и честно говоря, не хотел бы этим заниматься.

Там еще и путаница происходит из-за того, что не все расходы на расходы можно вешать.

>Так дело в том, что анализировать финансовые показатели ( в любой системе учета и отчетности) занятие трудоемкое. И стоит соответственно. А подавляющему большинству малых и средних предприятий это просто и не нужно. Руководство и собственники нутром чуют, что им выгодно, а что нет. Платить за то, чтоб им это подсчитали по непонтяным им формулам (экономического образования там явно не хватает - в оснвоном видел там технарей и военных) они не будут. Крупные предприятия - дело другое. Они могут позволить себе иметь аналитическую службу.

Неверно. Малому - да, это все еще не нужно. Но среднему уже очень нужно, особенно в трудные времена, если оно хорошо растет, то тогда никто этим озабачиваться не будет, но из-за этого можно компанию потерять.
А для больших это просто необходимость, как они без этого могут существовать - не представляю.

>А вот гдея работаю - зачем им все это анализировать по науке? Это семейная фирма, из малой тихо-тихо переросшая в среднюю по обороту и по штату. Не из-за рубежа, ни здесь инвесторов они не привлекут, да и не стремятся к этому. А на рынке они уже 8 лет, их знают. Нужды публиковать свои финансовые показатели им нет никакой.

Так не для публикации, а для себя. Для публикации мне ничего не надо. Хотя бы понять - какая у фирмы маржа безъубыточности.

>Но любая зарплата так и так вычитается из налогоблагаемой базы по налогу на прибыль.

Спасибо, не помню кому. Было время, когода это было не совсем так ( года до 94-95?).

Владимир
От Leonid
К VVV-Iva (30.09.2002 23:20:39)
Дата 02.10.2002 00:32:04

Re: Да нет

>Там еще и путаница происходит из-за того, что не все расходы на расходы можно вешать.

Ну да. Это и основной оргумент сторонников налогового учета. Мол, вот раздельной налоговый учет в интересах фискальных органов, а бухгалтерский учет обретет информационные функция. Однако мне кажется, что и в балансе и в форме № 2 и в декларации по налогу на прибыль должна стоять одинаковые цифры.
Можно ведь, подумав, так это все разнести по счетам, что все будет видно и просчитываемо.

>Неверно. Малому - да, это все еще не нужно. Но среднему уже очень нужно, особенно в трудные времена, если оно хорошо растет, то тогда никто этим озабачиваться не будет, но из-за этого можно компанию потерять.
>А для больших это просто необходимость, как они без этого могут существовать - не представляю.

Крупные держат аналитические службы. Но вот про средние - честно скажу - не слышал. Может, и держат, но не знаю.


>Так не для публикации, а для себя. Для публикации мне ничего не надо. Хотя бы понять - какая у фирмы маржа безъубыточности.

Они все как-то пробуют считать рентабельность, но не могут отследить. А все от того, что не налажен у них нормальный документоооборот. Бумага может просто потеряться в офисе. Они мало знают, что у них на самом деле делается на складе.

>
>Спасибо, не помню кому. Было время, когода это было не совсем так ( года до 94-95?).

Это и сейчас не совсем так. В части компенсации за использование личного автомобиля в служебных целях. Но большую часть выплат, в том числе и не нормируемых компенсационных (например, за мобильник), можно относить на себестоимость.
От VVV-Iva
К Leonid (02.10.2002 00:32:04)
Дата 02.10.2002 02:43:26

Re: Да нет

Привет
>>Неверно. Малому - да, это все еще не нужно. Но среднему уже очень нужно, особенно в трудные времена, если оно хорошо растет, то тогда никто этим озабачиваться не будет, но из-за этого можно компанию потерять.
>>А для больших это просто необходимость, как они без этого могут существовать - не представляю.
>
>Крупные держат аналитические службы. Но вот про средние - честно скажу - не слышал. Может, и держат, но не знаю.

Аналитическую службу, может и не держат, но фин.директор за чем? И остальные учередители.

>>Так не для публикации, а для себя. Для публикации мне ничего не надо. Хотя бы понять - какая у фирмы маржа безъубыточности.
>
>Они все как-то пробуют считать рентабельность, но не могут отследить. А все от того, что не налажен у них нормальный документоооборот. Бумага может просто потеряться в офисе. Они мало знают, что у них на самом деле делается на складе.

Ну это вообще - труба. Так и склад разворуют.

Вообще страшные вещи рассказываете. Если состояния склада не знают, то какой это бизнес? или у них товар от лежания не портится и не обесценивается? И это частный бизнес?

Да, примерчик. А еще делократию обсуждаем. Свои деньги народ не бережет.

Владимир
От Leonid
К VVV-Iva (02.10.2002 02:43:26)
Дата 03.10.2002 00:38:13

Re: Да нет

>Аналитическую службу, может и не держат, но фин.директор за чем? И остальные учередители.

У нас финдиректора вобще нет. А учредители что-то считают. Но все не идет. И от того, что документооборот не налажен.
Вот прикинье. В январе заплатили по расчетному счкету какой-то фирме 23000 рублей. Платежка есть, а вот ни счет-фактуры, ни накладной, ни счета нет. За что заплатили - никто не знает и не подозревает. Три дня бумаги искали - так и не нашли. Это по-Вашему, нормально? А ведь это элементарный вопрос трудовой дисциплины. Все потеряли или выбросили.

>
>Ну это вообще - труба. Так и склад разворуют.

Воруют - это правда.

>Вообще страшные вещи рассказываете. Если состояния склада не знают, то какой это бизнес? или у них товар от лежания не портится и не обесценивается? И это частный бизнес?

Тут дело вот в чем. У них есть разные договоры с поставщиками. По одним право собственности переходит и эти товары реально на нашем складе, по другим нет. И чаще всего эти товары учитываются на нашем складе, а вот отгружаются со склада поставщика. От этого-то и происходит путаница. Не было единой базы данных. Что на самом деле есть на складе и чего нет. Сами понимаете, что поле для всякого рода злоупотреблений. Потому что остатки-то натуральному учету на месте соответстовать не будут.
А товар, что не на складе, обычно не оплачен. Это ж всю отчетность портит сильно.

>Да, примерчик. А еще делократию обсуждаем. Свои деньги народ не бережет.

Вот это частный бизнес. Реально переплачивают и приметно налог на имущество и налог на пользователей автодорог. А все от того, что холодно к бумагм относятся. Просто поражает психология - согласны платить штрафы, взятки вместо того, чтобы нормально поставить у себя учет и научиться работать с бумагами. Я вот совершенно легально на 5000-6000 рублей налоги уменьшил с зарплаты им, рассчитывая отработанное время. Табель на 77 человек вручну. набирал.А обидно что? Не оценят это. Можно просто взять цифру с потолка - они и заплатят! И не по злобе. Просто никто не видит эту работу.
Я не знаю. Вот жена торговала - мы все налоги платили. И аренду платили, но больше не платили никому в карман. Ни рекэт (даже не слышно было), ни проверяющим, ни ментам. Оно, конечно, налогоблагаемую базу я сделал минимальной, но на основе документов и законов. Не один день пришлось посидеть. Но ведь можно сделать по умнеому, грамотно. И оказывается, особо это никому и не нужно. Мне например было бы не все равно платить налог сорок семь или сорк одну тысячу. А им вроде это как-то все равно.
От VVV-Iva
К Leonid (03.10.2002 00:38:13)
Дата 03.10.2002 06:40:46

Re: Да нет

Привет

>>Аналитическую службу, может и не держат, но фин.директор за чем? И остальные учередители.
>
>У нас финдиректора вобще нет. А учредители что-то считают. Но все не идет. И от того, что документооборот не налажен.

Ну я тоже был "неосвобожденным финдиректором, продавал тоже.

>Вот прикинье. В январе заплатили по расчетному счкету какой-то фирме 23000 рублей. Платежка есть, а вот ни счет-фактуры, ни накладной, ни счета нет. За что заплатили - никто не знает и не подозревает. Три дня бумаги искали - так и не нашли. Это по-Вашему, нормально? А ведь это элементарный вопрос трудовой дисциплины. Все потеряли или выбросили.

>>
>>Ну это вообще - труба. Так и склад разворуют.
>
>Воруют - это правда.

>>Вообще страшные вещи рассказываете. Если состояния склада не знают, то какой это бизнес? или у них товар от лежания не портится и не обесценивается? И это частный бизнес?
>
>Тут дело вот в чем. У них есть разные договоры с поставщиками. По одним право собственности переходит и эти товары реально на нашем складе, по другим нет. И чаще всего эти товары учитываются на нашем складе, а вот отгружаются со склада поставщика. От этого-то и происходит путаница. Не было единой базы данных. Что на самом деле есть на складе и чего нет. Сами понимаете, что поле для всякого рода злоупотреблений. Потому что остатки-то натуральному учету на месте соответстовать не будут.
>А товар, что не на складе, обычно не оплачен. Это ж всю отчетность портит сильно.

Вообще, либо они поменяют методы работы, либо вскоре загнуться. Примеров на своем веку насмотрелся...

>Вот это частный бизнес. Реально переплачивают и приметно налог на имущество и налог на пользователей автодорог. А все от того, что холодно к бумагм относятся. Просто поражает психология - согласны платить штрафы, взятки вместо того, чтобы нормально поставить у себя учет и научиться работать с бумагами. Я вот совершенно легально на 5000-6000 рублей налоги уменьшил с зарплаты им, рассчитывая отработанное время. Табель на 77 человек вручну. набирал.А обидно что? Не оценят это. Можно просто взять цифру с потолка - они и заплатят! И не по злобе. Просто никто не видит эту работу.
>Я не знаю. Вот жена торговала - мы все налоги платили. И аренду платили, но больше не платили никому в карман. Ни рекэт (даже не слышно было), ни проверяющим, ни ментам. Оно, конечно, налогоблагаемую базу я сделал минимальной, но на основе документов и законов. Не один день пришлось посидеть. Но ведь можно сделать по умнеому, грамотно. И оказывается, особо это никому и не нужно. Мне например было бы не все равно платить налог сорок семь или сорк одну тысячу. А им вроде это как-то все равно.

не такие "фирмы" долго не живут. Либо быстро перестраиваются. Но обычно существенно раньше, чем в ведомостях появляется 70 человек.

Владимир
От Товарищ Рю
К VVV-Iva (29.09.2002 22:54:23)
Дата 29.09.2002 23:05:25

А мне-то как быть? :-))

>Нет. Я пытался, у нас фирма одно время была почти вся официальная. У нас более 95% поступлений безнал. Поэтому мы применяем более тонкие способы ухода от налогов.

У меня фирма полностью официальная, 100% безнала и никакого ухода от налогов :-))) Обычно бывает в конце года так, что налоги даже переплачиваются (понемногу, конечно, но все-таки), что само по себе бывает связано с недоплатой других.

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (29.09.2002 23:05:25)
Дата 29.09.2002 23:24:24

Re: А мне-то...

Привет
>>Нет. Я пытался, у нас фирма одно время была почти вся официальная. У нас более 95% поступлений безнал. Поэтому мы применяем более тонкие способы ухода от налогов.
>
>У меня фирма полностью официальная, 100% безнала и никакого ухода от налогов :-))) Обычно бывает в конце года так, что налоги даже переплачиваются (понемногу, конечно, но все-таки), что само по себе бывает связано с недоплатой других.

Думать. "Менять" поставщиков - у меня три фирмы поставляют 80%-90% поставок. У меня платежи в дорожный фонд (для торговых организаций) превышали платежи по НДС. ( Леонид поймет силу сказанного).

Владимир
От Товарищ Рю
К VVV-Iva (29.09.2002 23:24:24)
Дата 30.09.2002 00:40:01

Это не так легко, почти невозможно

>Думать. "Менять" поставщиков - у меня три фирмы поставляют 80%-90% поставок. У меня платежи в дорожный фонд (для торговых организаций) превышали платежи по НДС. (Леонид поймет силу сказанного).

Практически по каждой позиции существует один-единственный производитель - скажем, в Европе.
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (30.09.2002 00:40:01)
Дата 30.09.2002 01:04:07

Re: Это не...

Привет
>>Думать. "Менять" поставщиков - у меня три фирмы поставляют 80%-90% поставок. У меня платежи в дорожный фонд (для торговых организаций) превышали платежи по НДС. (Леонид поймет силу сказанного).
>
>Практически по каждой позиции существует один-единственный производитель - скажем, в Европе.

Так "менять" в ковычках не даром. У меня тоже поставщики продукции уникальны, но по бумагам я у них ничего не покупаю, у меня даже валютного счета нет, хотя 60% закупок - импорт. Покупаю только у "посредников", цена выше и налоги меньше. Только разницу надо в нужном месте оставлять.

Я, правда, белорусской специфики не знаю, но в Москве можно много чего сделать. Возможно у вас не все фокусы проходят.

Владимир
От BLS
К VVV-Iva (30.09.2002 01:04:07)
Дата 30.09.2002 14:21:23

Ну и кто тут еще не верит в классовую борьбу? (-)
От А.Б.
К BLS (30.09.2002 14:21:23)
Дата 01.10.2002 00:30:08

Re: Что значит "не верит"?

А кто тут не верит в классовое сотрудничество и взаимополезность? :)

Или в данном контексте вам вера в диалектику отказывает?
От BLS
К А.Б. (01.10.2002 00:30:08)
Дата 01.10.2002 19:37:01

То и значит...

>А кто тут не верит в классовое сотрудничество и взаимополезность? :)
Я его не вижу :-)
А Вы?

>Или в данном контексте вам вера в диалектику отказывает?
А разве это не бесовское наваждение? ;)
От А.Б.
К BLS (01.10.2002 19:37:01)
Дата 01.10.2002 22:38:16

Re: И шоб еще знать, ихто из нас догматик? :)

>Я его не вижу :-)
>А Вы?

А я - вижу. Даже нахожу куда более полезным, чем борьба. Борьба, друг мой болотный, она от избытка амбиций проистекает, и как следствие - несговорчивости :)

Говоря прямым текстом - вы просто не желаете видеть ничего, кроме борьбы :)

Как лечится такое состояние - знаете?

>>Или в данном контексте вам вера в диалектику отказывает?
>А разве это не бесовское наваждение? ;)

Нет, это всего лишь не слишком удачная философская конструкция. Как первое грубое приближение для людей, неспособных к пониманию реального механизма связи явлений, - сгодится. Только не стоит слишком уж доверять этой грубой модели :)
От Leonid
К А.Б. (01.10.2002 22:38:16)
Дата 02.10.2002 00:10:04

Я хорошо знаю, как лечится это состояние (-)
От BLS
К А.Б. (01.10.2002 22:38:16)
Дата 01.10.2002 22:46:45

И хде?

>>Я его не вижу :-)
>>А Вы?
>А я - вижу.
Ихде Вы его видите? В окрестностях местопребывания...

>Даже нахожу куда более полезным, чем борьба.
И хде Вы его находите? Можно я туда приду и попробую найти :)

> и как следствие - несговорчивости :)
Дык я именно несговорчивость вижу :) Сговорчивости не вижу.

>Говоря прямым текстом - вы просто не желаете видеть ничего, кроме борьбы :)
Тьфу ты... Борисыч Вы еще "в сердцах" у меня почитайте :)

>Только не стоит слишком уж доверять этой грубой модели :)
А я моделям не доверяю. Только людям и то редко :-)
От VVV-Iva
К Leonid (29.09.2002 13:57:18)
Дата 29.09.2002 20:57:57

Re: Все равно...

Привет
>Тем же в чиновникам, только в карман напрямую. Без всякой волокиты и оформления.

А это все равно придется сделать. Даже если все налоги честно заплатите. Только откуда деньги воьмете? Так что еще и сядите.

>Или бандитам. Делиться надо!

А это уже необязательно. У меня не было такой графы расходов. Скромнеее надо быть, и вас не заметят.

>А губит не маленькая пайка, а большая. Ну, получу я все деньги. Так я ж их все и прокайфую. А так они ко мне вернуться в виде пенсии.

Мечтать не вредно.

Владимир
От Leonid
К VVV-Iva (29.09.2002 20:57:57)
Дата 29.09.2002 22:25:02

Re: Все равно...


>>Или бандитам. Делиться надо!
>
>А это уже необязательно. У меня не было такой графы расходов. Скромнеее надо быть, и вас не заметят.

Так вот скромности-то и не хватает. Равно как и чувства предела. Вот недели две назад к нам пришла налоговая полиция. У них была точная наводка. Бухгалтерию они даже смотреть не стали, а просто пошли в кабинет директрисы, взяли со стола тетрадку с ее записями сколько денег пришло и сколько ушло. И стали грозить руковдству ч. 2 199 ст. УК РФ. И руководство заплатило столько, сколько они сказали, а сумма была очень немалой. Не 5000 рублей и не 20000. А намного больше.
А все жадность фраера сгубила. Задерживали зарплату сотурдникам - вот они и скопировали эти тетрадочки и передали их куда надо. И все, что нужно рассказали.
Так что делиться надо. И не обижать своих сотрудников при расчете. Тем более, если среди них много бывших мусоров.
От Кудинов Игорь
К Leonid (29.09.2002 13:57:18)
Дата 29.09.2002 17:53:55

Щас,прям так и отдали!

> Ну, получу я все деньги. Так я ж их все и прокайфую. А так они ко мне вернуться в виде пенсии.

ну да, вернутся они к вам... - их все равно прокайфуют, только другие люди .

Вот сейчас все возьмем, зажмемся и заплатим все налоги - что будет, угадайте ? Цены на недвижимость в Одинцовском районе сравняются с Лазурным берегом, а на улицах Москвы движение остановится навсегда в одной вечной пробке из сплошных Роллс-Ройсов и Бентли. Вы знаете сколько именно Фонд занятости тратит на выплату пособий ? 3-5%% от собираемых. 3-5 процентов! Где остальное ? Или рассказать, как именно они их "расходуют нецелевым образом" ?

> Не жертва народ,, а подельник. Одни делают вид, что платят налоги, другие делают вид, что организуют государственную жизнь. И все что-то мошенничают, что-то скрывают.
> Мне вот скрывать абсолютно нечего. В мой дом может кто угодно войти. Я и девок с Киевского вокзала себе домой водилл - и ничего.
> Народ у нас тупой и хитрожопый.

Это к нашему быдловеду, он вас поймет..
От Leonid
К Кудинов Игорь (29.09.2002 17:53:55)
Дата 29.09.2002 22:17:27

Вобще-то 2003 год на носу.

>ну да, вернутся они к вам... - их все равно прокайфуют, только другие люди .

Вернутся.

>Вот сейчас все возьмем, зажмемся и заплатим все налоги - что будет, угадайте ? Цены на недвижимость в Одинцовском районе сравняются с Лазурным берегом,

А мне на это.... Я живу в муниципальной квартире, приватизировать ее не собираюсь, равно как и не собираюсь приобретать где-либо недвижимость. Разве что в Каттакургане.

а на улицах Москвы движение остановится навсегда в одной вечной пробке из сплошных Роллс-Ройсов и Бентли.

А это почему? Не понял.

Вы знаете сколько именно Фонд занятости тратит на выплату пособий ? 3-5%% от собираемых. 3-5 процентов! Где остальное ? Или рассказать, как именно они их "расходуют нецелевым образом" ?

Вобще-то с 01 января 2001 года в Фонд занятости никто ничего не платит. Только в Пенсионный фонд (28 %), в ФСС (4%) и сверх того на страхование от несчастных случаев и профессиональных заболеваний (кстати, в ФСС надо чаще наведываться и вовремя проходить перерегистарцию - на моей памяти ставки эти уже двжады понижались), в ФФОМС (0,2%) и в ТФОМС (3,4 %). И никакого Фонда занятости. Сознательные бухгалтера туда просто возят отчеты и кидают их в ящик. С каждым разом это делают все меньше и меньше.
Так что Фонд занятости не может теперь тратить 3-5 % от собираемых средств. Потому что он теперь вобще ничего не собирает.

>> Не жертва народ,, а подельник. Одни делают вид, что платят налоги, другие делают вид, что организуют государственную жизнь. И все что-то мошенничают, что-то скрывают.
>> Мне вот скрывать абсолютно нечего. В мой дом может кто угодно войти. Я и девок с Киевского вокзала себе домой водилл - и ничего.
>> Народ у нас тупой и хитрожопый.
>
>Это к нашему быдловеду, он вас поймет..

Обязательно скажу. :-))))
От Сысой
К Pout (26.09.2002 23:03:10)
Дата 27.09.2002 01:10:09

А че, прально народ петрит ...

Здравствуйте!


>говорят -нафиг нужно нам это, будем избегать. Учтут,чтобы обобрать. Поэтому- не будем.
>Молодые-продвинутые говорят - на фиг нужно. Государство насквозь кримнально-бандитско-спецслужбитское. Им говорить ХОТЬ что-то о себе - себе вредить. Не участвуем.
>Переписывать придут "гаврики" - из местных органов управления мелкие клерки ,прочие доброхоты.Общались с ими, видали. Лучше их в квартире не видать.
>Вопрос. Вам нужно,чтоб вас учли "эти", хотя бы из РЭУ и ДЭЗов. "Источник дохода"им скажи, и прочие личные данные.Причем сообщать придется ВСЕ, что они хотят (что есть в анкете) - или они не отстанут.

Совершенно верный и продуманный подход - на хрен таких переписчиков. На кого работают родимые? На хозяев. Думают ли хозяева о людях? Смешной вопрос. Ну и пошли они в далекую даль со своей переписью.

С уважением