От Colder
К Павел
Дата 01.10.2002 11:50:36
Рубрики Идеология;

Неправ Павловский

>1. Русского фашизма нет как такового ВАЩЕ.

Это чересчур категорично.

>2. Угроза возникновения фашизма в нашей стране была только связанной с угрозой оккупацией Германией.

А этого не понял вообще. Т.е. фашизм по Павловскому возникнет только если Германия оккупирует Россию?

>3. Движущая сила фашизма - не бедный народ, а интеллигенция.

Нет. Интеллигенты в нацистском движении были только для затравки - Гитлер, Розенберг etc. Конечно, есть соблазн во всем винить идиотов-интеллигентов, да и сами интеллигенты получают от этого извращенное удовольствие - дескать какая мы сила (хоть и со знаком минус)! Но это не так. Движущая сила фашизма в Германии - непрерывно разоряющиеся в безумии инфляции мелкие буржуа - и их можно было понять - ведь им было что терять! Поставьте себя на место человека, который горбом поднял дело, а не просто работал от звонка до звонка, а там хоть трава не расти. А тут от его дела оставался пшик. Немалую поддержку оказали и крестьяне, которым тоже надоел общий бардак в стране. Например, эсэсовец из бауэров был совершенно обычной картиной. Атмосферу тогдашнего времени прекрасно передал Ремарк в своем Черном Обелиске.

В этом плане канонический фашизм в советское время невозможен - кругом одни пролетарии от слова пролетать. По моему глубокому ИМХО злоба от нехватки колбасы или мыла с сигаретами штука страшная, но вот со злобой человека, имеющего свое дело, которое разлетается в прах из-за общего бардака это не сравнить. А теперь такие люди со своим делом есть, поэтому за будущее тут поручиться нельзя.
От Павел
К Colder (01.10.2002 11:50:36)
Дата 01.10.2002 13:57:50

прав

>>1. Русского фашизма нет как такового ВАЩЕ.
>Это чересчур категорично.

Конечно, есть. Только такого размера что в микроскоп не видать.

>>2. Угроза возникновения фашизма в нашей стране была только связанной с угрозой оккупацией Германией.
>А этого не понял вообще. Т.е. фашизм по Павловскому возникнет только если Германия оккупирует Россию?

да. "Если бы Германия оккупировала СССР". Тогда в нашей стране был бы натуральный фашизм.

>>3. Движущая сила фашизма - не бедный народ, а интеллигенция.
>Нет. Интеллигенты в нацистском движении были только для затравки - Гитлер, Розенберг etc. Конечно, есть соблазн во всем винить идиотов-интеллигентов, да и сами интеллигенты получают от этого извращенное удовольствие - дескать какая мы сила (хоть и со знаком минус)! Но это не так. Движущая сила фашизма в Германии - непрерывно разоряющиеся в безумии инфляции мелкие буржуа - и их можно было понять - ведь им было что терять! Поставьте себя на место человека, который горбом поднял дело, а не просто работал от звонка до звонка, а там хоть трава не расти. А тут от его дела оставался пшик. Немалую поддержку оказали и крестьяне, которым тоже надоел общий бардак в стране. Например, эсэсовец из бауэров был совершенно обычной картиной. Атмосферу тогдашнего времени прекрасно передал Ремарк в своем Черном Обелиске.

Буржуа - вторичность. Первичность - Ницше, Хайдеггер und Ко. Они дали для отчаявшегося буржуа выход - нацизм. Без них бы эти буржуа топились и вешались от безысходности.
От Colder
К Павел (01.10.2002 13:57:50)
Дата 02.10.2002 14:50:36

Читайте внимательно

>>>3. Движущая сила фашизма - не бедный народ, а интеллигенция.
>>Нет. Интеллигенты в нацистском движении были только для затравки - Гитлер, Розенберг etc... Движущая сила фашизма в Германии - непрерывно разоряющиеся в безумии инфляции мелкие буржуа
>Буржуа - вторичность. Первичность - Ницше, Хайдеггер und Ко. Они дали для отчаявшегося буржуа выход - нацизм.

Во-первых, Павловский говорил не о первичности-вторичности. А заявлял об интеллигенции как о движущей силе. Именно с этим я и не согласился. Причем сказал, что интеллигенция там была для затравки. В чем проблема? Полная аналогия с авто - есть стартер и есть движок. Без стартера движок не заведется и машка не поедет. Однако вряд ли вы рискнете утверждать, что стартер - движущая сила авто? Или рискнете? :)))

А, во-вторых, в условиях той Германии, ИМХО, не будь Ницше-Хайдеггера, нашли бы что-нибудь еще. Достаточно было собственно идеи реванша, без довеска о примате арийской нации и культа белокурой бестии. Замечу, что в этом альтернативном варианте вовсе не факт, что гипотетический реваншистский режим просуществовал бы столь малое время как гитлеровский.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (01.10.2002 13:57:50)
Дата 01.10.2002 15:02:53

Re: прав

>Буржуа - вторичность. Первичность - Ницше, Хайдеггер und Ко. Они дали для отчаявшегося буржуа выход - нацизм. Без них бы эти буржуа топились и вешались от безысходности.

На редкость козляцкая идея. Не иначе как штурмовики маршировали, исключительно употребив перед этим Ницше, и усугубив Хайдеггером.
От Павел
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 15:02:53)
Дата 01.10.2002 16:33:31

поинтересуйтесь генезисом нац.-соц. потом и поговорим (-)
От Дмитрий Ниткин
К Павел (01.10.2002 16:33:31)
Дата 04.10.2002 14:46:47

Социалистические корни нацизма (*)

Специально для Вас.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xii
"Социалистические корни нацизма".
Из книги Ф.А.Хайек. "Дорога к рабству".

"Доктрина национал-социализма является кульминационной точкой длительного процесса развития идей, в котором участвовали мыслители, известные не только в Германии, но и далеко за ее пределами. И что бы мы ни говорили сегодня об исходных посылках этого направления, никто не станет отрицать, что у истоков его стояли действительно серьезные авторы, оказавшие большое влияние на развитие европейской мысли. Свою систему они строили жестко и последовательно. Приняв ее исходные посылки, уже невозможно свернуть в сторону, избежать неумолимой логики дальнейших выводов. Это чистый коллективизм, свободный от малейшего налета индивидуалистской традиции, которая могла бы помешать его осуществлению."
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 14:46:47)
Дата 06.10.2002 15:08:57

К спору насчет "корней" и к приводимым "доказательствам"

Я забыл, где эта нить, поэтому буду говорить здесь.

Ниткин в качестве аргумента приводил примеры фашистов, становившихся
коммунистами, и наоборот.
При этом стоит говорить только об "искренне верящих", иначе совсем
запутаемся.
Помнится, С. Г. приводил слова одного испанского исследователя про "две
модели коммунизма" - так сказать, "городскую" и "традиционную"
("деревенскую", "патерналистскую", что ли?)
Пристрастие человека к тому или другому типу объясняется, как я полагаю,
воспитанием в семье, а еще более (?) - индивидуальными особенностями данной
личности.
Поэтому я думаю, что для "городского коммуниста" (типа Оруэлла) не
представляет большого труда стать из "коммуниста" "либералом" и наоборот.
Соответственно, человек "патерналистского" типа (вроде меня) может
разочароваться в коммунистическо-интернационалистических идеях КАК ТАКОВЫХ и
перейти на националистические КАК БОЛЕЕ СПОСОБНЫЕ ОБЪЕДИНИТЬ.
Но ПЕРЕДЕЛАТЬ я себя не в силах, т. е. стать человеком ПЕРВОГО типа. И тот,
первый, тоже.

Так что существует не 4, не 5, а ДВА (В ЭТОМ СМЫСЛЕ) основных типа людей. И
ТОЛЬКО ДВА.
Причем разные люди могут быть в одной партии, принадлежать к одной церкви,
сражаться в одной армии. Но при определенных условиях люди начинают вести
себя по-разному. И ВСЕ ТУТ.
(Как у Л. Н. Гумилева с его примером - русскоязычные русский, грузин, немец
и татарин едут в автобусе. В "нормальных" условиях их друг от друга не
отличить. Вдруг к едущей с ними женщине пристает хулиган. И сразу видно,
"кто есть ху" - см. "Этногенез и биосфера Земли".)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 14:46:47)
Дата 04.10.2002 17:10:44

Хайек до безобразия зашорен и демагогичен(-). (-)
От Pout
К Игорь С. (04.10.2002 17:10:44)
Дата 04.10.2002 19:18:12

Re: Хайек до безобразия зашорен и демагогичен(-). (-)


Игорь С. сообщил в новостях следующее:71916@kmf...
>

Это Вы зря. Хайек в отличие от прочих апологетов капитализма видит
ограниченность моделей хомо экономикуса и предлагает более широкий подход.
Тут было несколько заходов в разные аспекты хайековской концепции. Он в
частности привлекает поведеческие схемы,этологию для расширения
узко-политэкономической парадигмы. И вполне резонно. Только трактует такие
вещи как "коллективисткий инстинкт"(как-то точней у него) с оценочным
знаком"минус". Кстати,и "экономику" он переименовывает в "каталлактику" по
тем же резонам.по которым "ведение хозяйства"СКМ именует не "хрематистикой".
Очень важные места есть и насчет роли языка, в работе"Пагубная
самонадеянность". Тоже перекликается с проблематикой,поднимаемой СГКМ.
Про "слова-ласки" и некоторые другие отрывки в нашем архиве.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4424.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4425.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/5/5795.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/5/5798.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6126.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6127.htm


От Павел
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 14:46:47)
Дата 04.10.2002 15:56:22

очень дилетантская мысль

>"Социалистические корни нацизма".
>Из книги Ф.А.Хайек. "Дорога к рабству"

Опять ткнули пальцем в небо. фон Хайек - разговор отдельный.

А вот что про это пишет энциклопедия:

"В борьбе за создание массовой социальной базы Ф. выдвинул систему взглядов (т. н. фашистская идеология), использовавшую в значительной мере реакционного учения и теории, сложившиеся до его появления (расистские идеи Ж. А. де Гобино, Ж. В. де Лапужа, Х. Чемберлена и др.; антидемократические концепции Ф. Ницше и О. Шпенглера, антисемитизм; геополитика, пангерманизм и т. д.).

В центре фашистской идеологии - идеи военной экспансии, расового неравенства, "классовой гармонии" (теория "народного сообщества" и "корпоративности"), вождизма ("принцип фюрерства"), всевластия государственной машины (теория "тотального государства"). В наиболее концентрированном виде эти идеи были выражены в книге А. Гитлера "Майн кампф" (1925). Весьма существенная черта фашистской идеологии - крикливая демагогия с целью маскировки её истинного содержания. Этой цели служило, в частности, спекулятивное использование Ф. популярности идей социализма в массах.
"