От S.Chaban
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 06.09.2002 02:51:39
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

О бразильских машинках

Привет!

Пример не годится абсолютно.

Во-первых: на экспорт идет примерно 10% от изготовленных в Бразилии машин. И большинство из них идет в соседние страны Южной Америки. То есть, результат труда бразильцев никуда не выкачивается.

Во-вторых: Производительность труда у бразильцев в 4 раза меньше чем у немцев. На изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили. То есть, труд одного немца должны выполнять 4 бразильца. Что великолептно коррелирует с реальными зарплатами: ~$630 в месяц в Бразилии и ~$2000 в Германии.

Ну и в-последних, сам корневой пост получился неплохим примером "манипуляции" :)

С уважением
От Temnik-2
К S.Chaban (06.09.2002 02:51:39)
Дата 07.09.2002 20:07:21

И о чём сие говорит?

А куда идёт прибыль от продаж и в какой пропорции?

Зачем выкачивать ресурсы из Бразилии теми же машинами, если можно кофе, бананами, металлом, апельсиновым соком, каучуком, древесиной или изделиями из неё?

Удивляюсь я Вам.
От Товарищ Рю
К Temnik-2 (07.09.2002 20:07:21)
Дата 07.09.2002 21:49:44

Вопрос стал широк до неприличия

>А куда идёт прибыль от продаж и в какой пропорции?

Вот это и требуется установить. Однако, если учесть, что прибыль (вульгарно выражаясь) есть ни что иное как рента на капитал, то, полагаю, в этой же пропорции. Иными словами, смотря кому сколько акций в АО "Фольксваген-Бразилия" принадлежит. Однако учтите еще и то, что из эта же прибыль частично реинвестируется (хотя бы потому, что в противном случае завод уже бы давно отдал концы).

>Зачем выкачивать ресурсы из Бразилии теми же машинами, если можно кофе, бананами, металлом, апельсиновым соком, каучуком, древесиной или изделиями из неё?

Хорошо, давайте станем на вашу точку зрения. Забудем о машинах, кофе, бананах, соках и изделиях из древесины. Какой, на ваш скромный взгляд, должна бы стать модель справедливого международного разделения труда? Вот, чисто от фонаря?

>Удивляюсь я Вам.
А я - вам. Точнее, вашему чуйству справедливости.

Примите и проч.
От Temnik-2
К Товарищ Рю (07.09.2002 21:49:44)
Дата 07.09.2002 23:59:03

Расширять это мы могём. :)

От фонаря? :)

Ну шо ж, фантазировать мы могём, дело не хитрое.

ОК. Я ратую за т.н. плановую самодостаточную экономику, и приоритет международной торговли (обмена) перед перетоком капиталов.

То есть, Бразилии следовало бы национализировать стратегические отрасли (базовые) отрасли народного хозяйства и создать дееспособные институты экономического планирования. Определиться что, собственно, нужно Бразилии для полноценного хозяйственного и человеческого развития - и формирвоать именно такой хозяйственный комплекс.

И непременно использовать в этих целях марковые сырьевые отрасли. Например, кофе.

Провести аграрную реформу - ликвидировать экспортные фермы и латифундии и создать крупные кооперативные, государственных и крестьянские хозяйста, - которую дополнить созданием национальных продовольственных агенств и финансовых институтов для проведения согласованной аграрной политики. Что позволило бы увеличить проиводство продовольствия и сократить проивзоство кофе, одновременно объединив его сбыт и подняв цены на мировом рынке, использовать ренту для финансирования программ экономического развития.

Я думаю железные дороги или развитие метрополитена в таких мегаполисах как Рио или Сан-Паулу было бы Бразилии куда полезнее чем немецкие автозаводы. Заодно бы и уменьшили потребление нефти, улучшив торговый баланс. Это уже позитивная спираль, эффективизация.

(Я понимаю, что соотв. муниципалитеты охотно бы делали это, но где они возьмут средства? У них же нет в руках реальной кофейной монополии? Наоборот, есть кофейный демпинг. Не в их руках, конечно. Схожая ситуация в Венесуэле с нефтью, которая проела деньги от нефтяного бума 70-х).

А у Германии следовало бы закупить под ключ тракторный завод или вагоностроительный. Обучить специалистов и финансировать создание отечетсвенного концерна этого профиля - Бразилия очень большая страна.

Одним словом, внешний заказ должны формировать (если не принимать во внимание мелочь всякую) крупные национальные торговые и промышленные институты в рамках плана (индикативного или директивного - это в зависимости от ситуации) развития народного хозяйства. Тем более это касается привлечения инвестиций.

И вообще, за всей этой бумажно-электронной финансовой мишурой скрывается ведь движение ресурсов в материальном виде, не так ли?

Так вот мне кажется абсурдной такая "самоорганизация" при которой Бразилия имеет миллионы безработных в фавелах, но не развивает или развивает черепашьими темпами собственную научно-промышленную инфраструктуру. Кофе не напасёшься, если платить Германии за каждую модель легковушки и каждый вагон, да ещё и за нефть и нефтепроводы, которую эти легковушки сожгут там, где в 20 раз дешевле было бы пользоваться метрополитеном.
От Богораз
К Temnik-2 (07.09.2002 23:59:03)
Дата 08.09.2002 02:21:44

Re: Расширять это мы могём...

Закон открытый Марксом (провозглашющий переход количества в качество) понятый превратно - по принципу уживчивости и трансформации внешней противоречивости в противоречивость внутреннего характера (при этом в псевдопротиворечивость) может привести к столь же внутренне противоречивым теориям и огульным выводам.
Кто в Бразилии сможет национализировать филиалы ТНК, тем более что есть мвф вто мб и прочее.
От Добрыня
К S.Chaban (06.09.2002 02:51:39)
Дата 06.09.2002 14:01:57

Однако же... Хоть стой, хоть падай.

Ладно, источник сведений из вежливости требовать не буду ;-)

>Во-первых: на экспорт идет примерно 10% от изготовленных в Бразилии машин. И большинство из них идет в соседние страны Южной Америки. То есть, результат труда бразильцев никуда не выкачивается.

Серьёзный факт. Хотелось бы узреть источник даннных и рассмотреть их подробно.
1. Касается ли это только фольксвагена? То есть означает лишь что неудачно выбран объект иллшюстрации?
2. Быть может, эти данные относятся к некому отвёрточному производству? Знаете, практика такая - в страну ввозят комплектующие и собирают на месте из-за разницы таможенных пошлин между готовыми товарами и комплектующими.
3. Допустим, МАШИНЫ, собранные в Бразилии, оттуда не вывозят. А запчасти для отправки по разным странам для последующей отвёрточной сборки вывозят?

>Во-вторых: Производительность труда у бразильцев в 4 раза меньше чем у немцев. На изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили. То есть, труд одного немца должны выполнять 4 бразильца. Что великолептно коррелирует с реальными зарплатами: ~$630 в месяц в Бразилии и ~$2000 в Германии.

А вот это более чем сомнительно - производительность труда людей при одинаковых инструментах различается несильно, всяко не в разы. И во всяком случае, вывод "труд одного немца должны выполнять 4 бразильца" никак не следует из факта "на изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили", поскольку речь идёт о часах, а не о человеко-часах. В Германии можно предположить параллельную работу 3 конвейеров, в то время как в Бразилии - один. Или что в Германии конвейер организован так, что на нём работают втрое больше людей.
От S.Chaban
К Добрыня (06.09.2002 14:01:57)
Дата 06.09.2002 19:27:17

Ре: Однако же......


>Ладно, источник сведений из вежливости требовать не буду ;-)

>>Во-первых: на экспорт идет примерно 10% от изготовленных в Бразилии машин. И большинство из них идет в соседние страны Южной Америки. То есть, результат труда бразильцев никуда не выкачивается.
>
>Серьёзный факт. Хотелось бы узреть источник даннных и рассмотреть их подробно.

Источников по експорту в сети полно, правда большинство на английском. Я просмотрел несколько статей, справочников. Если надо дам ссылки...

>1. Касается ли это только фольксвагена? То есть означает лишь что неудачно выбран объект иллшюстрации?

И фольксвагена тоже. Дело в том что легковые машины делает в основном он, форд и дженерал моторс занимается грузовиками. В основном.

>2. Быть может, эти данные относятся к некому отвёрточному производству? Знаете, практика такая - в страну ввозят комплектующие и собирают на месте из-за разницы таможенных пошлин между готовыми товарами и комплектующими.

Не совсем понял, но фольксваген в Бразили комплектацию делает сам. Может, прокат ввозят и есче чего нибудь, но основная цепочка -- вся там. И делают тоже в основном для себя. Например, старые жуки они никогда не прекрашали делать, насколько я помню. И движки - 1200cc. Ну в какой Германии такую машины купят?

>3. Допустим, МАШИНЫ, собранные в Бразилии, оттуда не вывозят. А запчасти для отправки по разным странам для последующей отвёрточной сборки вывозят?

Не думау. "Отверточная сборка" является очень низкопроизводительной. Даже если труд и дешев, но если его надо много, то может получится себе дороже. Я уже не говорю о гарантиях и ремонте...

>>Во-вторых: Производительность труда у бразильцев в 4 раза меньше чем у немцев. На изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили. То есть, труд одного немца должны выполнять 4 бразильца. Что великолептно коррелирует с реальными зарплатами: ~$630 в месяц в Бразилии и ~$2000 в Германии.
>
>А вот это более чем сомнительно - производительность труда людей при одинаковых инструментах различается несильно, всяко не в разы.

В том то и вся фишка что инструмент не одинаков. Или Вы думаете что станочный парк в Бразилии обновляется так же часто как и в Германии?

>И во всяком случае, вывод "труд одного немца должны выполнять 4 бразильца" никак не следует из факта "на изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили", поскольку речь идёт о часах, а не о человеко-часах. В Германии можно предположить параллельную работу 3 конвейеров, в то время как в Бразилии - один. Или что в Германии конвейер организован так, что на нём работают втрое больше людей.

На западе обычно считают часы работы человека а не оборудования.
От Добрыня
К S.Chaban (06.09.2002 19:27:17)
Дата 06.09.2002 20:51:32

Неправда

Инструмент даже если и различается, то не настолько, чтобы обеспечить 4х кратную разницу в производительности труда. Оттого, что пресс в Бразилии произведён в 1980 году, не следует, что германский пресс образца 1990 года работает вчетверо производительнее. А тот факт, что в Бразилии выпускаются все те же автомобили, что и в Германии, заставляет предположить, что и оборудование там соответствует. То есть используются те же станки с ЧПУ и всё такое прочее.

>>И во всяком случае, вывод "труд одного немца должны выполнять 4 бразильца" никак не следует из факта "на изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили", поскольку речь идёт о часах, а не о человеко-часах. В Германии можно предположить параллельную работу 3 конвейеров, в то время как в Бразилии - один. Или что в Германии конвейер организован так, что на нём работают втрое больше людей.
>
>На западе обычно считают часы работы человека а не оборудования.

А это не имеет никакого значения, как и что где считается. Вы просто ляпнули глупость, заключив из меньшего времени, которое требуется _заводу_ (*) для того чтобы выпустить машину, что это означает что производительность труда тамошнего _рабочего_ вчетверо выше.

-----
(*) То, что это не человеко-часы, а время, требующееся заводу для производства автомобиля, доказывается просто. От противного. Допустим, приведённые Вами сведения, 50 и 13 часов, это человекочасы. Учитывая, что доля труда рабочих составляет около 1/3 от стоимости энергии и материалов и учитывая что бразильцу платят около 2 долларов в час, а немцу 20, мы получаем себестоимость автомобиля в Бразилии 50*2*3=300 долларов (а в Германии аж 13*20*3=780 долларов). Таких дешёвых машин не бывает. Стало быть, это заведомо не человеко-часы.
От Эконом
К Добрыня (06.09.2002 20:51:32)
Дата 07.09.2002 15:38:42

да, еще , чтоб вы были в курсе.

доля з-п в структуре себестоимости редко превышает 10%.
От Добрыня
К Эконом (07.09.2002 15:38:42)
Дата 09.09.2002 11:45:54

В любом случае величина выходит за порядок цен, ЧТД (-)
От Эконом
К Добрыня (06.09.2002 20:51:32)
Дата 07.09.2002 15:36:41

к сожалению, правда.


Инструмент может дать не 4-х кратное увеличение производительности труда, а даже почти 50-кратное.В это трудно поверить, пока не столкнешься сам.На одном из вверных мне объектов 960 человек делают тоже самое что в одной среднеразвитой стране 20...При этом выпуск продукции у 20 даже больше.Я же говорю, все определяют сейчас технологии.Плюс к ним культура производства.На ровном месте сейчас никого уж не ограбишь, к сожалению.
От Добрыня
К Эконом (07.09.2002 15:36:41)
Дата 09.09.2002 11:52:10

Опять мимо.

>Инструмент может дать не 4-х кратное увеличение производительности труда, а даже почти 50-кратное.В это трудно поверить, пока не столкнешься сам.На одном из вверных мне объектов 960 человек делают тоже самое что в одной среднеразвитой стране 20...При этом выпуск продукции у 20 даже больше.Я же говорю, все определяют сейчас технологии.Плюс к ним культура производства.На ровном месте сейчас никого уж не ограбишь, к сожалению.

Да, может дать. Например, производительность пресса, штампующего миски, намного превосходит производительность средневекового мастера, чеканящего миски. Но поскольку мы сравниваем не средневекового ткача с современной ивановской ткачихой, а два производства, на которых выпускается один и тот же ряд _современных_ автомобилей. Да ещё и работающих в рамках одной фирмы. Так что говорить о четырёхкратном превосходстве производительности труда на германском заводе фольксваген по сравнению с бразильским заводом фольксваген - это из области фантастики.
От Эконом
К Добрыня (09.09.2002 11:52:10)
Дата 09.09.2002 16:41:23

да я особо и не целюсь.

про объект, который я приводил в прмер, он к сожалению продукт не средневековья а иллюстрация технологической отсталости в данной конкретной области, хотя я ее и не называю .Какие же там станки в Бразилии ни вы ни я не знаем.
От S.Chaban
К Добрыня (06.09.2002 20:51:32)
Дата 06.09.2002 22:06:24

Ре: Неправда


>Инструмент даже если и различается, то не настолько, чтобы обеспечить 4х кратную разницу в производительности труда. Оттого, что пресс в Бразилии произведён в 1980 году, не следует, что германский пресс образца 1990 года работает вчетверо производительнее. А тот факт, что в Бразилии выпускаются все те же автомобили, что и в Германии, заставляет предположить, что и оборудование там соответствует. То есть используются те же станки с ЧПУ и всё такое прочее.

Не "те же станки", другие. Пресс -- не самая важная часть производства. Что до станков с ЧПУ, то не они играют важную роль в массовом производстве, а автоматизированые линии. И если в Германии сварку делает робот, то в Бразилии вполне может пыхтеть человек (и не один), например. Или есче где-нить в технологической цепочке...

Дело в том, что тех.процесс нельза слепо перенести из Германии в Бразилию. Есть миллион и маленькая тележка факторов, мешаюсчих тому. В том числе -- уровень образования раб. силы. Если заводу надо держать специальную школу для ее вырасчивания, то она тоже ложится в затраты. Причем немалые.

Сравните уровень производительности между АвтоВАЗом и любым ФИАТовским заводом, например. Условия почти те же...

Что до человеко-часов и Ваших расчетов, то по ним я спорить пока не готов. За выходные могу поковырять...

Вполне вероятно что часы относятся только к сборке а не ко всему циклу и не включают сборку движков, например...
От Антонов
К S.Chaban (06.09.2002 22:06:24)
Дата 08.09.2002 17:03:10

Ре: Неправда (-)
От Добрыня
К Добрыня (06.09.2002 20:51:32)
Дата 06.09.2002 21:00:12

Поправлюсь.

>Учитывая, что доля труда рабочих составляет около 1/3 от стоимости энергии и материалов

Треть от всех затрат на автомобиль, конечно же.
От Товарищ Рю
К S.Chaban (06.09.2002 02:51:39)
Дата 06.09.2002 12:59:12

Спасибо. Это то, что надо. Теперь бы еще цены на товары и услуги раздобыть (-)

>С уважением
Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (06.09.2002 12:59:12)
Дата 06.09.2002 13:54:04

Re: Спасибо. Это...

Рю, ну как же то, что вам надо?

Бразилия:
630$ в месяц. Примерно 25$ в день или 2-3$ в час. Это рабочие в автомобильной промышленности Бразилии - одной из свмых развитых стран Третьего мира.

СГКМ говорил о 1-2 долларах в час в среднем в Третьем мире.
Надо ли Ваше одобрение данных Chaban'а понимать так, что с данными СГКМ по этому вопросу Вы в целом согласны?

Следующее. Интересно, за счет чего в автомобильной промышленности Бразилии (практически полностью западные компании, модели и оборудование) производительность может быть в четыре раза ниже?
Я уж не говорю о том, что данные о среднем количестве часов (а не человеко-часов) на машину вообще нельзя использовать для оценки производительности труда в автомобильной промышленности?
Кроме того, данные Chaban'а абсолютно противоречат Вашим же данным о соотношении создаваемой стоимости одним рабочим в промышленности (80 и 50 тыс. $) в Германии и Бразилии, соответственно.
Как Вы умудрились этого не заметить?

Sorry, но подведу итоги.

Вам понравилась информация, часть которой подтверждает данные СГКМ и опровергает Ваши, а часть - является показателем, на основании которого нельзя сделать никаких выводов.

Есть возражения?

С уважением
От Вольный Стрелок
К S.Chaban (06.09.2002 02:51:39)
Дата 06.09.2002 04:13:10

Re: Re: Да не брала я твою кастрюлю! И вообще, еще вчера вернула!

-- на экспорт идет примерно 10% от изготовленных в Бразилии машин. И большинство из них идет в соседние страны Южной Америки. То есть, результат труда бразильцев никуда не выкачивается.

-- Производительность труда у бразильцев в 4 раза меньше чем у немцев. ..... Что великолептно коррелирует с реальными зарплатами: ~$630 в месяц в Бразилии и ~$2000 в Германии.