От Товарищ Рю
К alex~1
Дата 05.09.2002 15:49:58
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Тогда ответ

>Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.

Одностороннего, безвозмездного - нет, не происходит. Хотя бы потому, что Бразилия, как известно, является чистым импортером нефти взамен, в частности, и Фольсвагенов тоже.

Тем более, следует добиться взаимосогласия по поводу понятий "ресурс" и "перекачка". Например, в настоящее время идет ли "перекачка" нефти в Америку, но до ВМВ и даже позже, фактически до арабского нефтяного бума 60-х годов, в наличии имелась "перекачка" нефти ИЗ Америки.

А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.

>С уважением
С уважением
От Е.Ч.
К Товарищ Рю (05.09.2002 15:49:58)
Дата 06.09.2002 12:53:01

А нужны ли Бразилии эти Фольсвагены?


>>Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.
>
>Одностороннего, безвозмездного - нет, не происходит. Хотя бы потому, что Бразилия, как известно, является чистым импортером нефти взамен, в частности, и Фольсвагенов тоже.

>Тем более, следует добиться взаимосогласия по поводу понятий "ресурс" и "перекачка". Например, в настоящее время идет ли "перекачка" нефти в Америку, но до ВМВ и даже позже, фактически до арабского нефтяного бума 60-х годов, в наличии имелась "перекачка" нефти ИЗ Америки.

>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.



Я думаю, что дело не в том что бразильцы за дешево
делают немцам автомобили. А в том что для того
чтобы иметь возможность производить для своей
верхушки авто, Бразилия отдает свой кофе, сахар,
железную руду и пр. Хотя конечно если покупать
их напрямую у немцев, отдать бы пришлось больше.
В Бразилии, как и везде, есть люди, у которых денежных знаков
значительно больше, чем у окружающих.
И у этих людей есть стремление жить как
в Европе и Штатах. Иметь роскошные автомобили, мобильную
связь и др., иметь недвижимость в западных странах,
посылать своих детей учиться там, хранить деньги
в тамошних банках. На это все тратиться заработанная
страной валюта. Интересно посмотреть (на примере
какой нибудь страны) какая доля экспорта тратится
на необходимые стране товары, а какая
на удовлетворение потребностей этих людей
и просто вывозится ими из страны.
Предположим, что этих людей не осталось бы не только в
Бразилии, но и в других развивающихся странах.
Тогда бы у этих стран было бы меньше стремления
наращивать свой экспорт (проблему усугубляет еще и
необходимость обслуживать внешние долги).
Это бы привело к росту цен на товары производимые
эти странами и потребляемые на Западе.
Запад ведь эти товары не производит.
А производит совершенно другие, которые втридорога
продает друг другу и богатым людям из третьего
мира. Но если ты у меня купишь втридорога, а я у тебя,
то мы каждый останемся при своем.
А верхушка развивающихся стран платит за эти
ненужные их странам товары и услуги дешевым сырьем и дешевым
трудом своих граждан.
Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по
доходам в третьем мире и личной свободе их граждан.
Иначе падает спрос там на "западные товары".
Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран.
Иначе их развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире,
а соответственно и к повышению цен на него.
В результате уровень жизни на Западе снизится.

И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.
От Дмитрий Ниткин
К Е.Ч. (06.09.2002 12:53:01)
Дата 06.09.2002 17:29:08

Рассуждизмы

>Я думаю, что дело не в том что бразильцы за дешево
>делают немцам автомобили. А в том что для того
>чтобы иметь возможность производить для своей
>верхушки авто, Бразилия отдает свой кофе, сахар,
>железную руду и пр.
А могли бы сами пить сладкий кофе :)

>Хотя конечно если покупать
>их напрямую у немцев, отдать бы пришлось больше.
Отлично, Вы демонстрируете понимание взаимовыгодности обмена.

>Интересно посмотреть (на примере
>какой нибудь страны) какая доля экспорта тратится
>на необходимые стране товары, а какая
>на удовлетворение потребностей этих людей
>и просто вывозится ими из страны.
Да, интересно. Заодно интересно было бы разграничить понятия "необходимые стране товары" и "необходимые этим людям товары". Тот же "Фольксваген" образца двадцатилетней давности - в какую категорию попадает? И еще посмотреть налоги на ввоз и потребление, которые платят "эти люди".

>Предположим, что этих людей не осталось бы не только в
>Бразилии, но и в других развивающихся странах.
>Тогда бы у этих стран было бы меньше стремления
>наращивать свой экспорт (проблему усугубляет еще и
>необходимость обслуживать внешние долги).
По всей вероятности, тогда резко убавилось бы стремления вообще что-либо наращивать. Кроме внешнего долга :) А вообще-то экспорт наращивают те, кому проблемы импорта до лампочки, хоть бы его и вовсе не было. Так что давайте говорить все-таки о тенденции к сокращению импорта.

>Это бы привело к росту цен на товары производимые
>эти странами и потребляемые на Западе.
Сокращение празитического потребления может привести к снижению цен на товары производимые этими странами и потребляемые на Западе.

>Запад ведь эти товары не производит.
>А производит совершенно другие, которые втридорога
>продает друг другу и богатым людям из третьего
>мира.
И они, дураки, покупают товары "втридорога", вместо того, чтобы организовать их производство в "третьем мире". Интересно, по глупости или по злобности?

>Но если ты у меня купишь втридорога, а я у тебя,
>то мы каждый останемся при своем.
Это точно :)

>А верхушка развивающихся стран платит за эти
>ненужные их странам товары и услуги дешевым сырьем и дешевым
>трудом своих граждан.
>Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по
>доходам в третьем мире и личной свободе их граждан.
>Иначе падает спрос там на "западные товары".
Уточняю: на "западные товары" престижного потребления. А есть еще "западные товары" массового потребления. Многими из которых я имею (временами сомнительное) удовольствие пользоваться. "Ножки Буша" никогда не пробовали?
Контртезис: Запад заинтересован в снижении дифференциации по
доходам в третьем мире и сохранении личной свободы их граждан.
Иначе падает спрос там на "западные товары" массового спроса.

>Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран.
>Иначе их развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире,
>а соответственно и к повышению цен на него.
Заинтересован также стимулировать развитие развивающихся стран.
Иначе их медленное развитие приведет к недостаточному спросу на готовые изделия в мире, а соответственно и к снижению цен на них.
>В результате уровень жизни на Западе снизится.
>И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.

Вот такая зеркальная логика. Тоже имеет право на существование, Вам не кажется?
От Георгий
К Е.Ч. (06.09.2002 12:53:01)
Дата 06.09.2002 16:44:45

Молодец!

.........................
> Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по доходам в третьем
мире и личной свободе их граждан. Иначе падает спрос там на "западные
товары".
> Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран. Иначе их
развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире, а соответственно и к
повышению цен на него.
> В результате уровень жизни на Западе снизится.

> И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.

Молодец! Вот, собственно, в чем и фишка.
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (05.09.2002 15:49:58)
Дата 05.09.2002 16:36:32

Верно замечено!

>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.

Кое-что из идей меркантилистов:
Источником богатства может быть только неэквивалентный обмен;
Следует категорически запретить вывоз сырья.

Велика сила идей XVII века!
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:36:32)
Дата 05.09.2002 16:39:42

Re: Верно замечено!

>>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.
>
>Кое-что из идей меркантилистов:
>Источником богатства может быть только неэквивалентный обмен;
>Следует категорически запретить вывоз сырья.

>Велика сила идей XVII века!

Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства. А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.

Или просто к слову пришлось?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (05.09.2002 16:39:42)
Дата 05.09.2002 16:53:04

Неужели?

>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.

Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...

>А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.
>Или просто к слову пришлось?

К слову. Но Вы спросите у народа: следует ли немедленно запретить вывоз сырья? Меня, помнится, лично Паршев за оппортунизм в этом вопросе обещал на кол посадить. Причем неошкуренный, что особенно неприятно.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:53:04)
Дата 05.09.2002 19:09:07

Ну нельзя же до такой степени оппонентов примитивизировать!

А то сами же придумываем врага, сами приписываем ему убеждения, сами же их разоблачаем. И всё не покидая пределов одной черепной коробки.

>>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.
>Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...


Нет. Вот ещё чего, такие глупости утверждать. Конечно же, эксплуатация третьего мира - отнюдь не исключительный источник богатств Запада, и нет такого человека кто бы этого не понимал. Разве что воображаемый красно-коричневый боевик с плаката не понимает.

1. Извлечение богатств, основанное на неравенстве обмена между западом и третьим миром, есть. Даже неважно, как такое положение было достигнуто западом - пусть историки и моралисты разбираются. Важно, что в настоящем оно имеет место.

2. Такое извлечение богатств составляет весьма существенную долю западного благосостояния. Не всю, но существенную. Без этой доли жизнь на западе не была бы такой изобильной. С точки зрения справедливости, это неправильно, это разновидность эксплуатации.

3. Положение поддерживается западом и таково, что третий мир в результате подобной игры находится в потенциальной яме - золотому миллиарду невыгодно развитие третьего мира до состояния равноправного партнёра. Выгодно положение, при котором аборигены будут трудиться за малую долю ввиду своей нужды под контролем компрадоров и не будут требовать равной доли на потребляемые западом ресурсы. Притом есть чёткое понимание западом, что второго такого едока, как, скажем, США, мир не выдержит, и в случае подтягивания третьего мира по потреблению к западу последнему придётся расстаться со множеством благ. Такое удержание места на бочке и вовсе гнусно.

4. Россия оказалась в положении третьего мира. То есть в золотой миллиард по ряду причин нам доступ закрыт, и положение страны третьего мира, эксплуатируемой западом, для нас неприемлемо. Для нас остаётся либо индивидуальное вхождение в золотой миллиард по принципу "меньшинству людей и маленьких регионов повезёт, а большинству нет", либо самостоятельное развитие вне золотого миллиарда. Первое решение очевидно приведёт к разрушению России, что абсолютно неприемлемо для подавляющего большинства русских людей. Остаётся второй путь, неизбежно трудный и связанный с затягиванием пояса и объединением усилий. И тут нас ждёт либо конкуренция с золотым миллиардом в эксплуатации третьего мира, либо объединение с третьим миром на условиях сотрудничества и взаимопомощи, либо гордое одиночество. Третий путь - прозябание и рост недовольства. Первый путь требует наличия твёрдой национальной буржуазии, не бегущей в золотой миллиард и не уводящей туда капиталы, а это весьма утопично. Нам по душе второй путь. Тем более, что опыт такой есть, и опыт этот можно считать весьма успешным.

5. Кроме того, идёт активное вмешательство золотого миллиарда в дела России, направленное на недопущение превращения России в крупного и сильного едока. Нас такое положение не устраивает.

6. С другой стороны, находятся люди, притом весьма влиятельные, игнорирующие факт неравноправного обмена запада с третьим миром и приписывающие благосостояние запада исключительно правильности устройства их государственной и экономической системы. Есть среди них просто романтические дураки, есть циничные подонки. Такие люди ломали работающие механизмы СССР под предлогом организации структур аналогичных западным, что привело к колоссальным бедствиям. Также у них постоянно чешутся руки всё время что-то реформировать, чтобы страна соответствовала их идеалам, притом критерий здесь таков: раз мы ещё не стали западом - значит, что-то не так и реформы надо продолжать. Их реформаторство чревато продолжением наших бедствий. Таких реформаторов надо остановить.

Вот, пожалуй, именно такова наша позиция по отношению к золотому миллиарду и их сторонникам.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (05.09.2002 19:09:07)
Дата 05.09.2002 19:39:11

Ну прямо-таки спасибо...

...за четкое и взвешенное изложение позиции.

Пункты 1 и 2 сформулировал бы по-другому.
С п.3. - согласен.
В пункте 4 - выбираю национальную буржуазию. При всей осознаваемой утопичности таких ожиданий. Другие решения также не лишены недостатоков.
С пп.5 и 6 - в основном, согласен.

>1. Извлечение богатств, основанное на неравенстве обмена между западом и третьим миром, есть. Даже неважно, как такое положение было достигнуто западом - пусть историки и моралисты разбираются. Важно, что в настоящем оно имеет место.

>2. Такое извлечение богатств составляет весьма существенную долю западного благосостояния. Не всю, но существенную. Без этой доли жизнь на западе не была бы такой изобильной. С точки зрения справедливости, это неправильно, это разновидность эксплуатации.

>3. Положение поддерживается западом и таково, что третий мир в результате подобной игры находится в потенциальной яме - золотому миллиарду невыгодно развитие третьего мира до состояния равноправного партнёра. Выгодно положение, при котором аборигены будут трудиться за малую долю ввиду своей нужды под контролем компрадоров и не будут требовать равной доли на потребляемые западом ресурсы. Притом есть чёткое понимание западом, что второго такого едока, как, скажем, США, мир не выдержит, и в случае подтягивания третьего мира по потреблению к западу последнему придётся расстаться со множеством благ. Такое удержание места на бочке и вовсе гнусно.

>4. Россия оказалась в положении третьего мира. То есть в золотой миллиард по ряду причин нам доступ закрыт, и положение страны третьего мира, эксплуатируемой западом, для нас неприемлемо. Для нас остаётся либо индивидуальное вхождение в золотой миллиард по принципу "меньшинству людей и маленьких регионов повезёт, а большинству нет", либо самостоятельное развитие вне золотого миллиарда. Первое решение очевидно приведёт к разрушению России, что абсолютно неприемлемо для подавляющего большинства русских людей. Остаётся второй путь, неизбежно трудный и связанный с затягиванием пояса и объединением усилий. И тут нас ждёт либо конкуренция с золотым миллиардом в эксплуатации третьего мира, либо объединение с третьим миром на условиях сотрудничества и взаимопомощи, либо гордое одиночество. Третий путь - прозябание и рост недовольства. Первый путь требует наличия твёрдой национальной буржуазии, не бегущей в золотой миллиард и не уводящей туда капиталы, а это весьма утопично. Нам по душе второй путь. Тем более, что опыт такой есть, и опыт этот можно считать весьма успешным.

>5. Кроме того, идёт активное вмешательство золотого миллиарда в дела России, направленное на недопущение превращения России в крупного и сильного едока. Нас такое положение не устраивает.

>6. С другой стороны, находятся люди, притом весьма влиятельные, игнорирующие факт неравноправного обмена запада с третьим миром и приписывающие благосостояние запада исключительно правильности устройства их государственной и экономической системы. Есть среди них просто романтические дураки, есть циничные подонки. Такие люди ломали работающие механизмы СССР под предлогом организации структур аналогичных западным, что привело к колоссальным бедствиям. Также у них постоянно чешутся руки всё время что-то реформировать, чтобы страна соответствовала их идеалам, притом критерий здесь таков: раз мы ещё не стали западом - значит, что-то не так и реформы надо продолжать. Их реформаторство чревато продолжением наших бедствий. Таких реформаторов надо остановить.

Извиняюсь за оверквоттинг.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 19:39:11)
Дата 06.09.2002 08:40:57

Re: Ну прямо-таки

>В пункте 4 - выбираю национальную буржуазию. При всей осознаваемой утопичности таких ожиданий. Другие решения также не лишены недостатоков.

Зачем же выбирать (да еще и осознанно) утопичный (в смысле практически нереальный) вариант?. Если нельзя, но очень хочется, то можно? Странная позиция. Хотя... мракобес-с, государи мои, мракобес-с. :)))

С уважением
От Павел
К alex~1 (06.09.2002 08:40:57)
Дата 06.09.2002 11:18:52

Ниткин, вопрос к вам

а какого сорта ваше мракобеси все-таки? Обозначили бы позицию что-ли ...
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:53:04)
Дата 05.09.2002 17:05:50

Re: Неужели?

>>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.
>
>Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...

Нет же. Исключительное положение "золотого миллиарда" одной из основ имеет неэквивалентный (в некотором смысле) обмен. Оговорка потому, что любой обмен не под дулом пистолета можно легко объявить эквивалентным :). Но эта тема и "неэквивалентный обмен" как "единственный источник богатства" - совершенно разные вещи. Не как единственный. И исключительное положение
"золотого миллиарда" определяется не только богатством.

>>А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.
>>Или просто к слову пришлось?
>
>К слову. Но Вы спросите у народа: следует ли немедленно запретить вывоз сырья? Меня, помнится, лично Паршев за оппортунизм в этом вопросе обещал на кол посадить. Причем неошкуренный, что особенно неприятно.

Да, Вы буквоед до мозга костей. :) Увидеть и обсуждать разницу между посадкой на ошкуренный и неошкуренный кол - это высший пилотаж дотошности. :)

А у "народа", которого я могу спросить лично, будут совершенно разные ответы - это уж точно.

С уважением