От Aндрей-сkептиk
К Баювар
Дата 05.09.2002 13:27:42
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Уточняю

>>О: Из-за перемещения рабочих мест в Бразилию, он имеет сокращенный рабочий день, то бишь в оставшееся время он сидит в пивнушке. Государственные социальные программы предусматривают поддержку его уровня жизни на уровне чуть более низком, чем если бы он трудился полный рабочий день (так наз. комбинированная зарплата).
>
>Это вряд ли именно так. Насколько я понимаю ...

Я привел только один пример. Тут не все так очевидно. С какой бы подлянкой ни сочеталась выплата пособия, фактом является то, что его размер не стимулирует хвататься за любую работу. Интересно, как с этим в Бразилии?

>>Поэтому если одна партия - за, то вторая чаще всего (даже если это против здравого смысла) - против, чтобы охватить как можно большее количество избирателей.
>
>Противоречие видите? Собственно, это и есть механизм спрашивания "чего изволите". Того мне и надо.

У избирателей не спрашивают, чего они изволят. Им подсовывают якобы альтернативы. Одна партия говорит "мы продолжим реформы и снизим налог до 10%", а другая партия "мы отменим вашу реформу, начнем нашу и снизим налог до 9,9%".

>Работягам плохо от этого, что ли?

Чьим? Немецким? Пока денежек хватает (а госбюджет, как известно, уже трещит по швам), то неплохо.
Но С.Г. поставил вопрос, плохо ли от всего этого бразильским рабочим.
От Баювар
К Aндрей-сkептиk (05.09.2002 13:27:42)
Дата 09.09.2002 12:58:56

А может оно того, и не надо

>Я привел только один пример. Тут не все так очевидно. С какой бы подлянкой ни сочеталась выплата пособия, фактом является то, что его размер не стимулирует хвататься за любую работу. Интересно, как с этим в Бразилии?

Допущение, содержащие кванторы всеобщности, фактом являться не может, это раз. А дела обстоят так. Все (как либералы, так и солидаристы) согласны, что надо помогать, попавшим в беду. Все также согласны, что нефиг бездельников плодить. Различие между "вашими и нашими" состоит в том, что либералы эту грань ищут, а солидаристы заранее знают истину, и стремятся к дубине, которой ее можно вколотить несознательным.

В процессе поиска "согласия" могут выясниться интересные детали. А может оно того, и не надо, чтобы "любой" хватался за "любую" работу? Надо дать возможность перекантоваться какой-то срок, чтобы человек таки нашел именно свою работу, что, собственно, и делается.
От alex~1
К Aндрей-сkептиk (05.09.2002 13:27:42)
Дата 05.09.2002 13:46:44

Re: Уточняю


>>Работягам плохо от этого, что ли?
>
>Чьим? Немецким? Пока денежек хватает (а госбюджет, как известно, уже трещит по швам), то неплохо.
>Но С.Г. поставил вопрос, плохо ли от всего этого бразильским рабочим.

Я все-таки обращаю внимание, что СГКМ НЕ СТАВИЛ вопроса, плохо ли или хорошо от этого бразильским рабочим, является ли это эксплуатацией, взаимовыгодным сотрудничеством (одно, кстати, не исключает другого), справедливо ли это и т.п.
Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.

Я не понимаю, почему разговор все время сворачивает в сторону от этой темы.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (05.09.2002 13:46:44)
Дата 05.09.2002 15:49:58

Тогда ответ

>Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.

Одностороннего, безвозмездного - нет, не происходит. Хотя бы потому, что Бразилия, как известно, является чистым импортером нефти взамен, в частности, и Фольсвагенов тоже.

Тем более, следует добиться взаимосогласия по поводу понятий "ресурс" и "перекачка". Например, в настоящее время идет ли "перекачка" нефти в Америку, но до ВМВ и даже позже, фактически до арабского нефтяного бума 60-х годов, в наличии имелась "перекачка" нефти ИЗ Америки.

А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.

>С уважением
С уважением
От Е.Ч.
К Товарищ Рю (05.09.2002 15:49:58)
Дата 06.09.2002 12:53:01

А нужны ли Бразилии эти Фольсвагены?


>>Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.
>
>Одностороннего, безвозмездного - нет, не происходит. Хотя бы потому, что Бразилия, как известно, является чистым импортером нефти взамен, в частности, и Фольсвагенов тоже.

>Тем более, следует добиться взаимосогласия по поводу понятий "ресурс" и "перекачка". Например, в настоящее время идет ли "перекачка" нефти в Америку, но до ВМВ и даже позже, фактически до арабского нефтяного бума 60-х годов, в наличии имелась "перекачка" нефти ИЗ Америки.

>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.



Я думаю, что дело не в том что бразильцы за дешево
делают немцам автомобили. А в том что для того
чтобы иметь возможность производить для своей
верхушки авто, Бразилия отдает свой кофе, сахар,
железную руду и пр. Хотя конечно если покупать
их напрямую у немцев, отдать бы пришлось больше.
В Бразилии, как и везде, есть люди, у которых денежных знаков
значительно больше, чем у окружающих.
И у этих людей есть стремление жить как
в Европе и Штатах. Иметь роскошные автомобили, мобильную
связь и др., иметь недвижимость в западных странах,
посылать своих детей учиться там, хранить деньги
в тамошних банках. На это все тратиться заработанная
страной валюта. Интересно посмотреть (на примере
какой нибудь страны) какая доля экспорта тратится
на необходимые стране товары, а какая
на удовлетворение потребностей этих людей
и просто вывозится ими из страны.
Предположим, что этих людей не осталось бы не только в
Бразилии, но и в других развивающихся странах.
Тогда бы у этих стран было бы меньше стремления
наращивать свой экспорт (проблему усугубляет еще и
необходимость обслуживать внешние долги).
Это бы привело к росту цен на товары производимые
эти странами и потребляемые на Западе.
Запад ведь эти товары не производит.
А производит совершенно другие, которые втридорога
продает друг другу и богатым людям из третьего
мира. Но если ты у меня купишь втридорога, а я у тебя,
то мы каждый останемся при своем.
А верхушка развивающихся стран платит за эти
ненужные их странам товары и услуги дешевым сырьем и дешевым
трудом своих граждан.
Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по
доходам в третьем мире и личной свободе их граждан.
Иначе падает спрос там на "западные товары".
Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран.
Иначе их развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире,
а соответственно и к повышению цен на него.
В результате уровень жизни на Западе снизится.

И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.
От Дмитрий Ниткин
К Е.Ч. (06.09.2002 12:53:01)
Дата 06.09.2002 17:29:08

Рассуждизмы

>Я думаю, что дело не в том что бразильцы за дешево
>делают немцам автомобили. А в том что для того
>чтобы иметь возможность производить для своей
>верхушки авто, Бразилия отдает свой кофе, сахар,
>железную руду и пр.
А могли бы сами пить сладкий кофе :)

>Хотя конечно если покупать
>их напрямую у немцев, отдать бы пришлось больше.
Отлично, Вы демонстрируете понимание взаимовыгодности обмена.

>Интересно посмотреть (на примере
>какой нибудь страны) какая доля экспорта тратится
>на необходимые стране товары, а какая
>на удовлетворение потребностей этих людей
>и просто вывозится ими из страны.
Да, интересно. Заодно интересно было бы разграничить понятия "необходимые стране товары" и "необходимые этим людям товары". Тот же "Фольксваген" образца двадцатилетней давности - в какую категорию попадает? И еще посмотреть налоги на ввоз и потребление, которые платят "эти люди".

>Предположим, что этих людей не осталось бы не только в
>Бразилии, но и в других развивающихся странах.
>Тогда бы у этих стран было бы меньше стремления
>наращивать свой экспорт (проблему усугубляет еще и
>необходимость обслуживать внешние долги).
По всей вероятности, тогда резко убавилось бы стремления вообще что-либо наращивать. Кроме внешнего долга :) А вообще-то экспорт наращивают те, кому проблемы импорта до лампочки, хоть бы его и вовсе не было. Так что давайте говорить все-таки о тенденции к сокращению импорта.

>Это бы привело к росту цен на товары производимые
>эти странами и потребляемые на Западе.
Сокращение празитического потребления может привести к снижению цен на товары производимые этими странами и потребляемые на Западе.

>Запад ведь эти товары не производит.
>А производит совершенно другие, которые втридорога
>продает друг другу и богатым людям из третьего
>мира.
И они, дураки, покупают товары "втридорога", вместо того, чтобы организовать их производство в "третьем мире". Интересно, по глупости или по злобности?

>Но если ты у меня купишь втридорога, а я у тебя,
>то мы каждый останемся при своем.
Это точно :)

>А верхушка развивающихся стран платит за эти
>ненужные их странам товары и услуги дешевым сырьем и дешевым
>трудом своих граждан.
>Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по
>доходам в третьем мире и личной свободе их граждан.
>Иначе падает спрос там на "западные товары".
Уточняю: на "западные товары" престижного потребления. А есть еще "западные товары" массового потребления. Многими из которых я имею (временами сомнительное) удовольствие пользоваться. "Ножки Буша" никогда не пробовали?
Контртезис: Запад заинтересован в снижении дифференциации по
доходам в третьем мире и сохранении личной свободы их граждан.
Иначе падает спрос там на "западные товары" массового спроса.

>Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран.
>Иначе их развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире,
>а соответственно и к повышению цен на него.
Заинтересован также стимулировать развитие развивающихся стран.
Иначе их медленное развитие приведет к недостаточному спросу на готовые изделия в мире, а соответственно и к снижению цен на них.
>В результате уровень жизни на Западе снизится.
>И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.

Вот такая зеркальная логика. Тоже имеет право на существование, Вам не кажется?
От Георгий
К Е.Ч. (06.09.2002 12:53:01)
Дата 06.09.2002 16:44:45

Молодец!

.........................
> Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по доходам в третьем
мире и личной свободе их граждан. Иначе падает спрос там на "западные
товары".
> Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран. Иначе их
развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире, а соответственно и к
повышению цен на него.
> В результате уровень жизни на Западе снизится.

> И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.

Молодец! Вот, собственно, в чем и фишка.
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (05.09.2002 15:49:58)
Дата 05.09.2002 16:36:32

Верно замечено!

>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.

Кое-что из идей меркантилистов:
Источником богатства может быть только неэквивалентный обмен;
Следует категорически запретить вывоз сырья.

Велика сила идей XVII века!
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:36:32)
Дата 05.09.2002 16:39:42

Re: Верно замечено!

>>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.
>
>Кое-что из идей меркантилистов:
>Источником богатства может быть только неэквивалентный обмен;
>Следует категорически запретить вывоз сырья.

>Велика сила идей XVII века!

Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства. А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.

Или просто к слову пришлось?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (05.09.2002 16:39:42)
Дата 05.09.2002 16:53:04

Неужели?

>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.

Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...

>А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.
>Или просто к слову пришлось?

К слову. Но Вы спросите у народа: следует ли немедленно запретить вывоз сырья? Меня, помнится, лично Паршев за оппортунизм в этом вопросе обещал на кол посадить. Причем неошкуренный, что особенно неприятно.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:53:04)
Дата 05.09.2002 19:09:07

Ну нельзя же до такой степени оппонентов примитивизировать!

А то сами же придумываем врага, сами приписываем ему убеждения, сами же их разоблачаем. И всё не покидая пределов одной черепной коробки.

>>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.
>Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...


Нет. Вот ещё чего, такие глупости утверждать. Конечно же, эксплуатация третьего мира - отнюдь не исключительный источник богатств Запада, и нет такого человека кто бы этого не понимал. Разве что воображаемый красно-коричневый боевик с плаката не понимает.

1. Извлечение богатств, основанное на неравенстве обмена между западом и третьим миром, есть. Даже неважно, как такое положение было достигнуто западом - пусть историки и моралисты разбираются. Важно, что в настоящем оно имеет место.

2. Такое извлечение богатств составляет весьма существенную долю западного благосостояния. Не всю, но существенную. Без этой доли жизнь на западе не была бы такой изобильной. С точки зрения справедливости, это неправильно, это разновидность эксплуатации.

3. Положение поддерживается западом и таково, что третий мир в результате подобной игры находится в потенциальной яме - золотому миллиарду невыгодно развитие третьего мира до состояния равноправного партнёра. Выгодно положение, при котором аборигены будут трудиться за малую долю ввиду своей нужды под контролем компрадоров и не будут требовать равной доли на потребляемые западом ресурсы. Притом есть чёткое понимание западом, что второго такого едока, как, скажем, США, мир не выдержит, и в случае подтягивания третьего мира по потреблению к западу последнему придётся расстаться со множеством благ. Такое удержание места на бочке и вовсе гнусно.

4. Россия оказалась в положении третьего мира. То есть в золотой миллиард по ряду причин нам доступ закрыт, и положение страны третьего мира, эксплуатируемой западом, для нас неприемлемо. Для нас остаётся либо индивидуальное вхождение в золотой миллиард по принципу "меньшинству людей и маленьких регионов повезёт, а большинству нет", либо самостоятельное развитие вне золотого миллиарда. Первое решение очевидно приведёт к разрушению России, что абсолютно неприемлемо для подавляющего большинства русских людей. Остаётся второй путь, неизбежно трудный и связанный с затягиванием пояса и объединением усилий. И тут нас ждёт либо конкуренция с золотым миллиардом в эксплуатации третьего мира, либо объединение с третьим миром на условиях сотрудничества и взаимопомощи, либо гордое одиночество. Третий путь - прозябание и рост недовольства. Первый путь требует наличия твёрдой национальной буржуазии, не бегущей в золотой миллиард и не уводящей туда капиталы, а это весьма утопично. Нам по душе второй путь. Тем более, что опыт такой есть, и опыт этот можно считать весьма успешным.

5. Кроме того, идёт активное вмешательство золотого миллиарда в дела России, направленное на недопущение превращения России в крупного и сильного едока. Нас такое положение не устраивает.

6. С другой стороны, находятся люди, притом весьма влиятельные, игнорирующие факт неравноправного обмена запада с третьим миром и приписывающие благосостояние запада исключительно правильности устройства их государственной и экономической системы. Есть среди них просто романтические дураки, есть циничные подонки. Такие люди ломали работающие механизмы СССР под предлогом организации структур аналогичных западным, что привело к колоссальным бедствиям. Также у них постоянно чешутся руки всё время что-то реформировать, чтобы страна соответствовала их идеалам, притом критерий здесь таков: раз мы ещё не стали западом - значит, что-то не так и реформы надо продолжать. Их реформаторство чревато продолжением наших бедствий. Таких реформаторов надо остановить.

Вот, пожалуй, именно такова наша позиция по отношению к золотому миллиарду и их сторонникам.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (05.09.2002 19:09:07)
Дата 05.09.2002 19:39:11

Ну прямо-таки спасибо...

...за четкое и взвешенное изложение позиции.

Пункты 1 и 2 сформулировал бы по-другому.
С п.3. - согласен.
В пункте 4 - выбираю национальную буржуазию. При всей осознаваемой утопичности таких ожиданий. Другие решения также не лишены недостатоков.
С пп.5 и 6 - в основном, согласен.

>1. Извлечение богатств, основанное на неравенстве обмена между западом и третьим миром, есть. Даже неважно, как такое положение было достигнуто западом - пусть историки и моралисты разбираются. Важно, что в настоящем оно имеет место.

>2. Такое извлечение богатств составляет весьма существенную долю западного благосостояния. Не всю, но существенную. Без этой доли жизнь на западе не была бы такой изобильной. С точки зрения справедливости, это неправильно, это разновидность эксплуатации.

>3. Положение поддерживается западом и таково, что третий мир в результате подобной игры находится в потенциальной яме - золотому миллиарду невыгодно развитие третьего мира до состояния равноправного партнёра. Выгодно положение, при котором аборигены будут трудиться за малую долю ввиду своей нужды под контролем компрадоров и не будут требовать равной доли на потребляемые западом ресурсы. Притом есть чёткое понимание западом, что второго такого едока, как, скажем, США, мир не выдержит, и в случае подтягивания третьего мира по потреблению к западу последнему придётся расстаться со множеством благ. Такое удержание места на бочке и вовсе гнусно.

>4. Россия оказалась в положении третьего мира. То есть в золотой миллиард по ряду причин нам доступ закрыт, и положение страны третьего мира, эксплуатируемой западом, для нас неприемлемо. Для нас остаётся либо индивидуальное вхождение в золотой миллиард по принципу "меньшинству людей и маленьких регионов повезёт, а большинству нет", либо самостоятельное развитие вне золотого миллиарда. Первое решение очевидно приведёт к разрушению России, что абсолютно неприемлемо для подавляющего большинства русских людей. Остаётся второй путь, неизбежно трудный и связанный с затягиванием пояса и объединением усилий. И тут нас ждёт либо конкуренция с золотым миллиардом в эксплуатации третьего мира, либо объединение с третьим миром на условиях сотрудничества и взаимопомощи, либо гордое одиночество. Третий путь - прозябание и рост недовольства. Первый путь требует наличия твёрдой национальной буржуазии, не бегущей в золотой миллиард и не уводящей туда капиталы, а это весьма утопично. Нам по душе второй путь. Тем более, что опыт такой есть, и опыт этот можно считать весьма успешным.

>5. Кроме того, идёт активное вмешательство золотого миллиарда в дела России, направленное на недопущение превращения России в крупного и сильного едока. Нас такое положение не устраивает.

>6. С другой стороны, находятся люди, притом весьма влиятельные, игнорирующие факт неравноправного обмена запада с третьим миром и приписывающие благосостояние запада исключительно правильности устройства их государственной и экономической системы. Есть среди них просто романтические дураки, есть циничные подонки. Такие люди ломали работающие механизмы СССР под предлогом организации структур аналогичных западным, что привело к колоссальным бедствиям. Также у них постоянно чешутся руки всё время что-то реформировать, чтобы страна соответствовала их идеалам, притом критерий здесь таков: раз мы ещё не стали западом - значит, что-то не так и реформы надо продолжать. Их реформаторство чревато продолжением наших бедствий. Таких реформаторов надо остановить.

Извиняюсь за оверквоттинг.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 19:39:11)
Дата 06.09.2002 08:40:57

Re: Ну прямо-таки

>В пункте 4 - выбираю национальную буржуазию. При всей осознаваемой утопичности таких ожиданий. Другие решения также не лишены недостатоков.

Зачем же выбирать (да еще и осознанно) утопичный (в смысле практически нереальный) вариант?. Если нельзя, но очень хочется, то можно? Странная позиция. Хотя... мракобес-с, государи мои, мракобес-с. :)))

С уважением
От Павел
К alex~1 (06.09.2002 08:40:57)
Дата 06.09.2002 11:18:52

Ниткин, вопрос к вам

а какого сорта ваше мракобеси все-таки? Обозначили бы позицию что-ли ...
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:53:04)
Дата 05.09.2002 17:05:50

Re: Неужели?

>>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.
>
>Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...

Нет же. Исключительное положение "золотого миллиарда" одной из основ имеет неэквивалентный (в некотором смысле) обмен. Оговорка потому, что любой обмен не под дулом пистолета можно легко объявить эквивалентным :). Но эта тема и "неэквивалентный обмен" как "единственный источник богатства" - совершенно разные вещи. Не как единственный. И исключительное положение
"золотого миллиарда" определяется не только богатством.

>>А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.
>>Или просто к слову пришлось?
>
>К слову. Но Вы спросите у народа: следует ли немедленно запретить вывоз сырья? Меня, помнится, лично Паршев за оппортунизм в этом вопросе обещал на кол посадить. Причем неошкуренный, что особенно неприятно.

Да, Вы буквоед до мозга костей. :) Увидеть и обсуждать разницу между посадкой на ошкуренный и неошкуренный кол - это высший пилотаж дотошности. :)

А у "народа", которого я могу спросить лично, будут совершенно разные ответы - это уж точно.

С уважением