От Павел
К Дмитрий Ниткин
Дата 05.09.2002 16:58:42
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

давайте по теме

>>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>Зарплата отличается в разы.
>>И что после этого не понятно?

Ниткин, ТАК ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?

>
>>А ткачей оставляю на вашей совести.
>
>Нет, Павел, ткачи - на Вашей совести. Мой пример поставил под угрозу Ваши представления о "эквивалентном" обмене, и Вы запаниковали. Не можете разобраться с простым примером - никогда не разберетесь с действительно сложным. Зато сохраните идеологическую цельность, когда нет ничего непонятного.

примеров в стиле Рикардо мне не треба... Сам если надо "вина-сукна" напишу скоко хочете.

>Вообще-то интересно бывает наблюдать, как начинает нервничать человек, у которого пытаются рациональной критикой проверить идеологические основы мировоззрения.

не нервничаю я. Пример никак не соответствует теме. Ни по каким критериям. А вот пример с продажей фамильных драгоценностей за мешочек муки - куда как лучше подходит.

>Например:
>>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано
>
>>А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

ВБ - намного более заинтересованная сторона чем МОТ ВБ и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (05.09.2002 16:58:42)
Дата 05.09.2002 18:42:30

Re: давайте по...

>>>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>>Зарплата отличается в разы.
>>>И что после этого не понятно?
>
>Ниткин, ТАК ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?

Павел, мне, наоборот, кое-что понятно.

Мне понятно, что:

1. Понятие "эквивалентный обмен" существенным образом связано с понятием "справедливость". А последнее не является универсальным.
Для пролетария "эквивалентный обмен" - это равная плата за равный труд. Для капиталиста - это обмен, включающий в себя ренту на капитал. Для землевладельца - обмен, включающий в себя земельную ренту. Для арабского шейха - обмен, включающий в себя ренту на природные ресурсы. Для патентодержателя - обмен, обеспечивающий ренту на интеллектуальный капитал.

2. Если отказаться от поисков всеобщей справедливости и начать искать сугубо прагматичные критерии рациональных условий обмена, то неизбежно приходим к выводу, что обмен, обеспечивающий максимальную степень экономии ресурсов при максимальном совокупном росте экономической системы в целом, должен включать в себя и плату за труд, и все перечисленнные выше (а также опущенные для простоты) виды ренты. Подробности опускаю, читайте учебники по экономической теории.

3. Если вернуться с теоретических высот на грешную землю, можно обнаружить, что одним из ресурсов, подлежащих "экономии", является труд, который все-таки нуждается в достойной оплате - уже не из экономических, а из гуманитарных соображений. А сам всеобщий принцип обмена неизбежно приводит к явлению, которое обозначается в народе поговоркой "деньги к деньгам", то есть к нарастанию разрыва между "бедными" и "богатыми".

4. Из чего вытекает необходимость поиска такой общемировой стратегии развития, которая позволяла бы, не ликвидируя сам принцип обмена, сглаживать возникающие противоречия - в то же время, по возможности, не тормозя слишком сильно роста мировой экономики, который и так с трудом поспевает за ростом населения Земли.

А над ткачами подумайте :)
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 18:42:30)
Дата 05.09.2002 18:52:20

отлично

>Мне понятно, что:
>1. Понятие "эквивалентный обмен" существенным образом связано с понятием "справедливость". А последнее не является универсальным.
>Для пролетария "эквивалентный обмен" - это равная плата за равный труд. Для капиталиста - это обмен, включающий в себя ренту на капитал. Для землевладельца - обмен, включающий в себя земельную ренту. Для арабского шейха - обмен, включающий в себя ренту на природные ресурсы. Для патентодержателя - обмен, обеспечивающий ренту на интеллектуальный капитал.

нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон. Извините, но подобные доводы - демагогия.

>2. Если отказаться от поисков всеобщей справедливости и начать искать сугубо прагматичные критерии рациональных условий обмена, то неизбежно приходим к выводу, что обмен, обеспечивающий максимальную степень экономии ресурсов при максимальном совокупном росте экономической системы в целом, должен включать в себя и плату за труд, и все перечисленнные выше (а также опущенные для простоты) виды ренты. Подробности опускаю, читайте учебники по экономической теории.

Есть прибыль, а есть сверхприбыль. Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск". Вас грабили когда-нибудь? Если ограбят - идите ко мне - я вам лекцию прочту.

Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".

>А над ткачами подумайте :)

вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
а?
От Дмитрий Ниткин
К Павел (05.09.2002 18:52:20)
Дата 05.09.2002 19:12:36

Re: отлично

>нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон.

Конечно, имеет. Как и коммунист, убивающий буржуя. И буржуй, убивающий коммуниста. У каждого свои резоны.
Но причем тут моральный релятивизм? Понять - не значит оправдывать.

>Извините, но подобные доводы - демагогия.
Почему, собственно?

>Есть прибыль, а есть сверхприбыль.
А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?

>Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск".
Грабитель занимается неэкономической деятельностью. А насчет платы за риск - правильно напомнили. Она тоже входит в понятие "эквивалентный обмен". Даже рабочий - и тот будет требовать себе гарантий на случай потери трудоспособности, независимо от своих трудовых подвигов.

>Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".

Не хочу. А Вы зря не хотите прочитать пункты 3 и 4 в предыдущем послании. Оно и понятно, по схеме мыслить - проще.

>>А над ткачами подумайте :)
>
>вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
А также над врачами и рвачами. Главное, думайте!
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 19:12:36)
Дата 06.09.2002 11:08:33

да просто замечательно

>>нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон.
>Конечно, имеет. Как и коммунист, убивающий буржуя. И буржуй, убивающий коммуниста. У каждого свои резоны.
>Но причем тут моральный релятивизм? Понять - не значит оправдывать.

нет, Ниткин. Вы хотите объяснить обдирание 3-го мира первым как естественный и закономерный процесс, и приводите тому массу аргументов - типа все правильно, рента, тыры-пыры и проч. Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.

И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.

>>Есть прибыль, а есть сверхприбыль.
>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?

поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."
далее в словарях рассматриваются возможные пути ее получения за счет тех или иных способов.

Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.

В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.

>>Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск".
>Грабитель занимается неэкономической деятельностью. А насчет платы за риск - правильно напомнили. Она тоже входит в понятие "эквивалентный обмен". Даже рабочий - и тот будет требовать себе гарантий на случай потери трудоспособности, независимо от своих трудовых подвигов.

>>Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".
>
>Не хочу. А Вы зря не хотите прочитать пункты 3 и 4 в предыдущем послании. Оно и понятно, по схеме мыслить - проще.

очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".

Да, вот еще совсем запамятовал:
Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.

И еще.
Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно! А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"

Эта позиция была бы намного честнее.

>>>А над ткачами подумайте :)
>>
>>вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
>А также над врачами и рвачами. Главное, думайте!

а еще есть драчи и зурначи
От Дмитрий Ниткин
К Павел (06.09.2002 11:08:33)
Дата 06.09.2002 13:23:53

Re: да просто...

>нет, Ниткин. Вы хотите объяснить обдирание 3-го мира первым как естественный и закономерный процесс, и приводите тому массу аргументов - типа все правильно, рента, тыры-пыры и проч.
А Вы, когда говорите об "обдирании" - уже имеете заранее готовый ответ. Кроме того, что Вы имеете против характеристики процесса как "естественного и закономерного"? В нем замешано что-то противоественное и случайное?

>Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.
"Общечеловеческие ценности", что ли? И на чем же эти универсальные категории базируются, позвольте спросить? И почему существуют конфликты между людьми - при универсальных-то нравственных ценностях?

>И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.
У кого? У Вас? У меня такая оценка есть далеко не всему. Там, где есть конфликт интересов между людьми, чаще всего приходится говорить: "Оба правы". И еще рекомендуется почаще посматривать при этом на себя.
А Вы, коль скоро имеете всему моральную оценку, оцените все-таки того ткача, который получает в два раза больше другого. Нет, мне действительно интересно! И еще заодно руководство "Газпрома" оцените, которое не продает за границу газ по себестоимости плюс нормальная прибыль, а норовит подороже. Или того же нефтяного шейха.

>>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?
>
>поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
>"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."

"Сверхприбыль - Крайне высокий уровень прибыли, достигаемый за счет монопольного поведения предприятий — изготовителей товаров и поставщиков товаров на рынок." - словарь экономических терминов.
http://dic.academic.ru/misc/econ_dict.nsf/ByID/NT00003466

>Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.
Пусть даже так. Оставим в стороне вопрос, что значит "средняя прибыль", и по отношению к чему она сравнивается (прибыль на работника, прибыль на квадратный метр, прибыль на расходы, прибыль на капитал) Ваша моральная оценка: сверхприбыль - это всегда плохо. И Ваша априорная убежденность: в отношениях "ФРГ-Бразилия" сверхприбыль имеет место. Так?

>В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.

А может быть еще и цены сравним на авто местного производства - в Бразилии и ФРГ? Не съедается ли вся экономия? Налоги посмотрим, включая инфляционный. Отчисления на потери по рискам прибавим - в Бразилии риски повыше будут. Потери от брака на производстве добавим - бразильцы люди темпераментные, они гайки заверчивать с немецкой основательностью не станут. Останется она, сверхприбыль-то?

А как насчет издержек по авансированному капиталу? Деньги, вместо того, чтобы в банке лежать и процент приносить, вбуханы в здания и станки. В пределах банковского процента прибыль все-таки должна немцам принадлежать, по-честности? Тем более, что "Фольксваген" не свои деньги вкладывал, он в банке кредит брал. И теперь по процентам за кредит расплачивается. Проценты к издержкам приплюсуем?

>очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".
А Вы знаете, что это такое? Я - нет.

>Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.
И доказательство верности этого утверждения - Ваше весомое слово? Да хозяин только свистнет - на место этого немца трое турок прибегут. И еще немцу по шее накидают, за бесплатно. Однако, почему-то хозяин так не делает.

>Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
>"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно!
А это не моя позиция. Это Ваша позиция.

>А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"
Не так. Проиграли - сидите и разбирайтесь, на чем оконфузились. Когда разберетесь - может быть, поймете, что нечего было и в драку лезть.
Но это, увы, вряд ли :(
От Павел
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 13:23:53)
Дата 06.09.2002 14:11:32

ага, вот он значит как

>>Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.
>"Общечеловеческие ценности", что ли? И на чем же эти универсальные категории базируются, позвольте спросить? И почему существуют конфликты между людьми - при универсальных-то нравственных ценностях?

Да, именно так. С некоторым люфтом своеобразности конечно. Поэтому с трудом, но найти точки соприкосновения всегда можно. И поэтому конфликты разрешаются.

>>И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.
>У кого? У Вас? У меня такая оценка есть далеко не всему. Там, где есть конфликт интересов между людьми, чаще всего приходится говорить: "Оба правы". И еще рекомендуется почаще посматривать при этом на себя.

Скажите это Островскому про фашистов. Или Рю про НКВД и Катынь. Или себе про Славу КПСС.
А мы тут все посмотрим. :))).

>А Вы, коль скоро имеете всему моральную оценку, оцените все-таки того ткача, который получает в два раза больше другого. Нет, мне действительно интересно! И еще заодно руководство "Газпрома" оцените, которое не продает за границу газ по себестоимости плюс нормальная прибыль, а норовит подороже. Или того же нефтяного шейха.

Дава

>>>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?
>>
>>поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
>>"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."
>
>"Сверхприбыль - Крайне высокий уровень прибыли, достигаемый за счет монопольного поведения предприятий — изготовителей товаров и поставщиков товаров на рынок." - словарь экономических терминов.
> http://dic.academic.ru/misc/econ_dict.nsf/ByID/NT00003466

>>Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.
>Пусть даже так. Оставим в стороне вопрос, что значит "средняя прибыль", и по отношению к чему она сравнивается (прибыль на работника, прибыль на квадратный метр, прибыль на расходы, прибыль на капитал) Ваша моральная оценка: сверхприбыль - это всегда плохо. И Ваша априорная убежденность: в отношениях "ФРГ-Бразилия" сверхприбыль имеет место. Так?

>>В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.
>
>А может быть еще и цены сравним на авто местного производства - в Бразилии и ФРГ? Не съедается ли вся экономия? Налоги посмотрим, включая инфляционный. Отчисления на потери по рискам прибавим - в Бразилии риски повыше будут. Потери от брака на производстве добавим - бразильцы люди темпераментные, они гайки заверчивать с немецкой основательностью не станут. Останется она, сверхприбыль-то?

>А как насчет издержек по авансированному капиталу? Деньги, вместо того, чтобы в банке лежать и процент приносить, вбуханы в здания и станки. В пределах банковского процента прибыль все-таки должна немцам принадлежать, по-честности? Тем более, что "Фольксваген" не свои деньги вкладывал, он в банке кредит брал. И теперь по процентам за кредит расплачивается. Проценты к издержкам приплюсуем?

>>очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".
>А Вы знаете, что это такое? Я - нет.

>>Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.
>И доказательство верности этого утверждения - Ваше весомое слово? Да хозяин только свистнет - на место этого немца трое турок прибегут. И еще немцу по шее накидают, за бесплатно. Однако, почему-то хозяин так не делает.

>>Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
>>"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно!
>А это не моя позиция. Это Ваша позиция.

>>А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"
>Не так. Проиграли - сидите и разбирайтесь, на чем оконфузились. Когда разберетесь - может быть, поймете, что нечего было и в драку лезть.
>Но это, увы, вряд ли :(
От Павел
К Павел (06.09.2002 14:11:32)
Дата 06.09.2002 14:17:05

что-то мы в философию полезли

Изложите ренты, с которых рабочий немец получает з/пл в несколько раз больше бразильца.

И баста.

По моему разумению эта разница может быть в проценты (даже десятки процентов) но не в разы.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (06.09.2002 14:17:05)
Дата 06.09.2002 15:12:29

Вот Вы и давайте цифры

>Изложите ренты, с которых рабочий немец получает з/пл в несколько раз больше бразильца.

...сколько получает рабочий немец, и сколько - бразилец. Лучше - конкретно в автопроме. Еще лучше - сборщик на заводе "Фольксваген". Тогда и будем обсуждать: почему?
А то пока что с уважаемой солидаристской стороны еще конкретных цифр не было. То, что дал СГКМ - не в счет (в буквальном смысле слова).

А я, со своей стороны, даю сведения по ППП за 2001г:

Для Германии ППС к доллару - 1,08
Для Бразилии - 2,43.
http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html
От Павел
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 15:12:29)
Дата 06.09.2002 18:05:47

даю

>...сколько получает рабочий немец, и сколько - бразилец. Лучше - конкретно в автопроме. Еще лучше - сборщик на заводе "Фольксваген". Тогда и будем обсуждать: почему?

Рабочие протестуют против решения компании повысить зарплаты только на 5%. Кроме того компания отказалась обеспечивать рабочих транспортом . А эти обязательства были даны администрацией еще в мае. Кстати, Фольксваген - крупнейший автопроизводитель, который базируется в Бразилии и имеет 30% всего автомобильного рынка страны. Правда за 7 месяцев этого года продажи упали на 15%. В среднем рабочий этого завода зарабатывает 430 долларов в месяц.

>А я, со своей стороны, даю сведения по ППП за 2001г:

>Для Германии ППС к доллару - 1,08
>Для Бразилии - 2,43.
> http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

про ППС и немецкие з/пл разговор еще впереди