От Павел
К Дмитрий Ниткин
Дата 04.09.2002 19:14:45
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

А вот и консенсус

>>Я же привел вам пример с обменов фамильных ценнностей на мешочек муки.
>Вы полагаете, что он неэквивалентный? Почему? Жизнь уже ничего не стоит?

Вот и договорились. Вам понятен спекулянт, наживающийся на критической ситуации, мне - нет.


>>Тут и дешевизна раб. силы, увеличивающийся внешний долг, хроническая безработица, голод и прочая и прочая и прочая.
>
>Ох и язык у Вас :(. Где "тут"? Что означает приведенный перечень? Не жалейте глаголов, коллега, а то какой-то свободный поток ассоциаций получается.

Все что я перечислил сконструировано для лучших условий того самого обмена, который вы отказываетесь считать неэквивалентным.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (04.09.2002 19:14:45)
Дата 04.09.2002 19:46:51

А может быть и нет :)

>>>Я же привел вам пример с обменов фамильных ценнностей на мешочек муки.
>>Вы полагаете, что он неэквивалентный? Почему? Жизнь уже ничего не стоит?
>
>Вот и договорились. Вам понятен спекулянт, наживающийся на критической ситуации, мне - нет.

Павел, ушли Вы от вопроса:
>покажите, пожалуйста, его [обмена Первого мира с Третьим] неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.

Когда определимся с эквивалентом, тогда и решим, эквивалентный обмен, или нет. А то Вы опережаете выводы :). Я, между прочим, приведенный Вами пример эквивалентным обменом не называл.
От Павел
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 19:46:51)
Дата 05.09.2002 12:55:06

да что вы "дурачка" включаете

>Павел, ушли Вы от вопроса:
>>покажите, пожалуйста, его [обмена Первого мира с Третьим] неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.
>
>Когда определимся с эквивалентом, тогда и решим, эквивалентный обмен, или нет. А то Вы опережаете выводы :). Я, между прочим, приведенный Вами пример эквивалентным обменом не называл.

эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
ВСЕ! ТОЧКА!
От Дмитрий Ниткин
К Павел (05.09.2002 12:55:06)
Дата 05.09.2002 13:28:48

Дурак - это тот, которому всегда все сразу понятно.

>>>для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.
>>Когда определимся с эквивалентом, тогда и решим, эквивалентный обмен, или нет.
>
>эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
>ВСЕ! ТОЧКА!

Нет, не точка. Тут только сказка начинается. Поехали.

Два ткача-ремесленника (индивидуалы, не применяющие наемного труда) ежедневно тратят на свою работу одинаковое количество физических и душевных усилий. Но у ткача В станок в два раза более производителен, чем у ткача А, вследствие чего он производит в два раза больше ткани и получает за нее рынке в два раза больше еды, чем ткач А. (Вопрос, откуда у него взялся такой замечательный станок, оставим пока в скобках).

Вопросы:
1. Является ли эквивалентным обмен, который осуществляют на рынке ткач А и ткач В (предположим, что это "честный" рынок)?
2. Является ли справедливой ситуация, когда ткач В за равный труд получает в два раза больше?
3. Имеет ли место в данном случае эксплуатация, и если да, то кто кого эксплуатирует?

Все эти рассуждения являются абсолютно необходимыми для выяснения взаимоотношения понятий "эквивалентный обмен", "эксплуатация" и "рента на капитал".
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 13:28:48)
Дата 05.09.2002 13:38:00

не уходите от темы

давайте не будем, а?

завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
Рабочие одинаковой квалификации.
Зарплата отличается в разы.
И что после этого не понятно?


А ткачей оставляю на вашей совести.


>Нет, не точка. Тут только сказка начинается. Поехали.

>Два ткача-ремесленника (индивидуалы, не применяющие наемного труда) ежедневно тратят на свою работу одинаковое количество физических и душевных усилий. Но у ткача В станок в два раза более производителен, чем у ткача А, вследствие чего он производит в два раза больше ткани и получает за нее рынке в два раза больше еды, чем ткач А. (Вопрос, откуда у него взялся такой замечательный станок, оставим пока в скобках).

>Вопросы:
>1. Является ли эквивалентным обмен, который осуществляют на рынке ткач А и ткач В (предположим, что это "честный" рынок)?
>2. Является ли справедливой ситуация, когда ткач В за равный труд получает в два раза больше?
>3. Имеет ли место в данном случае эксплуатация, и если да, то кто кого эксплуатирует?

>Все эти рассуждения являются абсолютно необходимыми для выяснения взаимоотношения понятий "эквивалентный обмен", "эксплуатация" и "рента на капитал".
От Дмитрий Ниткин
К Павел (05.09.2002 13:38:00)
Дата 05.09.2002 14:37:29

Re: не уходите...

>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>Рабочие одинаковой квалификации.
>Зарплата отличается в разы.
>И что после этого не понятно?

>А ткачей оставляю на вашей совести.

Нет, Павел, ткачи - на Вашей совести. Мой пример поставил под угрозу Ваши представления о "эквивалентном" обмене, и Вы запаниковали. Не можете разобраться с простым примером - никогда не разберетесь с действительно сложным. Зато сохраните идеологическую цельность, когда нет ничего непонятного.

Вообще-то интересно бывает наблюдать, как начинает нервничать человек, у которого пытаются рациональной критикой проверить идеологические основы мировоззрения.

Например:
>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано

>А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

Всех благ!
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 14:37:29)
Дата 05.09.2002 16:58:42

давайте по теме

>>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>Зарплата отличается в разы.
>>И что после этого не понятно?

Ниткин, ТАК ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?

>
>>А ткачей оставляю на вашей совести.
>
>Нет, Павел, ткачи - на Вашей совести. Мой пример поставил под угрозу Ваши представления о "эквивалентном" обмене, и Вы запаниковали. Не можете разобраться с простым примером - никогда не разберетесь с действительно сложным. Зато сохраните идеологическую цельность, когда нет ничего непонятного.

примеров в стиле Рикардо мне не треба... Сам если надо "вина-сукна" напишу скоко хочете.

>Вообще-то интересно бывает наблюдать, как начинает нервничать человек, у которого пытаются рациональной критикой проверить идеологические основы мировоззрения.

не нервничаю я. Пример никак не соответствует теме. Ни по каким критериям. А вот пример с продажей фамильных драгоценностей за мешочек муки - куда как лучше подходит.

>Например:
>>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано
>
>>А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

ВБ - намного более заинтересованная сторона чем МОТ ВБ и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (05.09.2002 16:58:42)
Дата 05.09.2002 18:42:30

Re: давайте по...

>>>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>>Зарплата отличается в разы.
>>>И что после этого не понятно?
>
>Ниткин, ТАК ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?

Павел, мне, наоборот, кое-что понятно.

Мне понятно, что:

1. Понятие "эквивалентный обмен" существенным образом связано с понятием "справедливость". А последнее не является универсальным.
Для пролетария "эквивалентный обмен" - это равная плата за равный труд. Для капиталиста - это обмен, включающий в себя ренту на капитал. Для землевладельца - обмен, включающий в себя земельную ренту. Для арабского шейха - обмен, включающий в себя ренту на природные ресурсы. Для патентодержателя - обмен, обеспечивающий ренту на интеллектуальный капитал.

2. Если отказаться от поисков всеобщей справедливости и начать искать сугубо прагматичные критерии рациональных условий обмена, то неизбежно приходим к выводу, что обмен, обеспечивающий максимальную степень экономии ресурсов при максимальном совокупном росте экономической системы в целом, должен включать в себя и плату за труд, и все перечисленнные выше (а также опущенные для простоты) виды ренты. Подробности опускаю, читайте учебники по экономической теории.

3. Если вернуться с теоретических высот на грешную землю, можно обнаружить, что одним из ресурсов, подлежащих "экономии", является труд, который все-таки нуждается в достойной оплате - уже не из экономических, а из гуманитарных соображений. А сам всеобщий принцип обмена неизбежно приводит к явлению, которое обозначается в народе поговоркой "деньги к деньгам", то есть к нарастанию разрыва между "бедными" и "богатыми".

4. Из чего вытекает необходимость поиска такой общемировой стратегии развития, которая позволяла бы, не ликвидируя сам принцип обмена, сглаживать возникающие противоречия - в то же время, по возможности, не тормозя слишком сильно роста мировой экономики, который и так с трудом поспевает за ростом населения Земли.

А над ткачами подумайте :)
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 18:42:30)
Дата 05.09.2002 18:52:20

отлично

>Мне понятно, что:
>1. Понятие "эквивалентный обмен" существенным образом связано с понятием "справедливость". А последнее не является универсальным.
>Для пролетария "эквивалентный обмен" - это равная плата за равный труд. Для капиталиста - это обмен, включающий в себя ренту на капитал. Для землевладельца - обмен, включающий в себя земельную ренту. Для арабского шейха - обмен, включающий в себя ренту на природные ресурсы. Для патентодержателя - обмен, обеспечивающий ренту на интеллектуальный капитал.

нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон. Извините, но подобные доводы - демагогия.

>2. Если отказаться от поисков всеобщей справедливости и начать искать сугубо прагматичные критерии рациональных условий обмена, то неизбежно приходим к выводу, что обмен, обеспечивающий максимальную степень экономии ресурсов при максимальном совокупном росте экономической системы в целом, должен включать в себя и плату за труд, и все перечисленнные выше (а также опущенные для простоты) виды ренты. Подробности опускаю, читайте учебники по экономической теории.

Есть прибыль, а есть сверхприбыль. Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск". Вас грабили когда-нибудь? Если ограбят - идите ко мне - я вам лекцию прочту.

Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".

>А над ткачами подумайте :)

вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
а?
От Дмитрий Ниткин
К Павел (05.09.2002 18:52:20)
Дата 05.09.2002 19:12:36

Re: отлично

>нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон.

Конечно, имеет. Как и коммунист, убивающий буржуя. И буржуй, убивающий коммуниста. У каждого свои резоны.
Но причем тут моральный релятивизм? Понять - не значит оправдывать.

>Извините, но подобные доводы - демагогия.
Почему, собственно?

>Есть прибыль, а есть сверхприбыль.
А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?

>Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск".
Грабитель занимается неэкономической деятельностью. А насчет платы за риск - правильно напомнили. Она тоже входит в понятие "эквивалентный обмен". Даже рабочий - и тот будет требовать себе гарантий на случай потери трудоспособности, независимо от своих трудовых подвигов.

>Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".

Не хочу. А Вы зря не хотите прочитать пункты 3 и 4 в предыдущем послании. Оно и понятно, по схеме мыслить - проще.

>>А над ткачами подумайте :)
>
>вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
А также над врачами и рвачами. Главное, думайте!
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 19:12:36)
Дата 06.09.2002 11:08:33

да просто замечательно

>>нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон.
>Конечно, имеет. Как и коммунист, убивающий буржуя. И буржуй, убивающий коммуниста. У каждого свои резоны.
>Но причем тут моральный релятивизм? Понять - не значит оправдывать.

нет, Ниткин. Вы хотите объяснить обдирание 3-го мира первым как естественный и закономерный процесс, и приводите тому массу аргументов - типа все правильно, рента, тыры-пыры и проч. Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.

И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.

>>Есть прибыль, а есть сверхприбыль.
>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?

поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."
далее в словарях рассматриваются возможные пути ее получения за счет тех или иных способов.

Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.

В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.

>>Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск".
>Грабитель занимается неэкономической деятельностью. А насчет платы за риск - правильно напомнили. Она тоже входит в понятие "эквивалентный обмен". Даже рабочий - и тот будет требовать себе гарантий на случай потери трудоспособности, независимо от своих трудовых подвигов.

>>Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".
>
>Не хочу. А Вы зря не хотите прочитать пункты 3 и 4 в предыдущем послании. Оно и понятно, по схеме мыслить - проще.

очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".

Да, вот еще совсем запамятовал:
Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.

И еще.
Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно! А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"

Эта позиция была бы намного честнее.

>>>А над ткачами подумайте :)
>>
>>вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
>А также над врачами и рвачами. Главное, думайте!

а еще есть драчи и зурначи
От Дмитрий Ниткин
К Павел (06.09.2002 11:08:33)
Дата 06.09.2002 13:23:53

Re: да просто...

>нет, Ниткин. Вы хотите объяснить обдирание 3-го мира первым как естественный и закономерный процесс, и приводите тому массу аргументов - типа все правильно, рента, тыры-пыры и проч.
А Вы, когда говорите об "обдирании" - уже имеете заранее готовый ответ. Кроме того, что Вы имеете против характеристики процесса как "естественного и закономерного"? В нем замешано что-то противоественное и случайное?

>Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.
"Общечеловеческие ценности", что ли? И на чем же эти универсальные категории базируются, позвольте спросить? И почему существуют конфликты между людьми - при универсальных-то нравственных ценностях?

>И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.
У кого? У Вас? У меня такая оценка есть далеко не всему. Там, где есть конфликт интересов между людьми, чаще всего приходится говорить: "Оба правы". И еще рекомендуется почаще посматривать при этом на себя.
А Вы, коль скоро имеете всему моральную оценку, оцените все-таки того ткача, который получает в два раза больше другого. Нет, мне действительно интересно! И еще заодно руководство "Газпрома" оцените, которое не продает за границу газ по себестоимости плюс нормальная прибыль, а норовит подороже. Или того же нефтяного шейха.

>>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?
>
>поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
>"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."

"Сверхприбыль - Крайне высокий уровень прибыли, достигаемый за счет монопольного поведения предприятий — изготовителей товаров и поставщиков товаров на рынок." - словарь экономических терминов.
http://dic.academic.ru/misc/econ_dict.nsf/ByID/NT00003466

>Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.
Пусть даже так. Оставим в стороне вопрос, что значит "средняя прибыль", и по отношению к чему она сравнивается (прибыль на работника, прибыль на квадратный метр, прибыль на расходы, прибыль на капитал) Ваша моральная оценка: сверхприбыль - это всегда плохо. И Ваша априорная убежденность: в отношениях "ФРГ-Бразилия" сверхприбыль имеет место. Так?

>В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.

А может быть еще и цены сравним на авто местного производства - в Бразилии и ФРГ? Не съедается ли вся экономия? Налоги посмотрим, включая инфляционный. Отчисления на потери по рискам прибавим - в Бразилии риски повыше будут. Потери от брака на производстве добавим - бразильцы люди темпераментные, они гайки заверчивать с немецкой основательностью не станут. Останется она, сверхприбыль-то?

А как насчет издержек по авансированному капиталу? Деньги, вместо того, чтобы в банке лежать и процент приносить, вбуханы в здания и станки. В пределах банковского процента прибыль все-таки должна немцам принадлежать, по-честности? Тем более, что "Фольксваген" не свои деньги вкладывал, он в банке кредит брал. И теперь по процентам за кредит расплачивается. Проценты к издержкам приплюсуем?

>очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".
А Вы знаете, что это такое? Я - нет.

>Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.
И доказательство верности этого утверждения - Ваше весомое слово? Да хозяин только свистнет - на место этого немца трое турок прибегут. И еще немцу по шее накидают, за бесплатно. Однако, почему-то хозяин так не делает.

>Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
>"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно!
А это не моя позиция. Это Ваша позиция.

>А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"
Не так. Проиграли - сидите и разбирайтесь, на чем оконфузились. Когда разберетесь - может быть, поймете, что нечего было и в драку лезть.
Но это, увы, вряд ли :(
От Павел
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 13:23:53)
Дата 06.09.2002 14:11:32

ага, вот он значит как

>>Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.
>"Общечеловеческие ценности", что ли? И на чем же эти универсальные категории базируются, позвольте спросить? И почему существуют конфликты между людьми - при универсальных-то нравственных ценностях?

Да, именно так. С некоторым люфтом своеобразности конечно. Поэтому с трудом, но найти точки соприкосновения всегда можно. И поэтому конфликты разрешаются.

>>И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.
>У кого? У Вас? У меня такая оценка есть далеко не всему. Там, где есть конфликт интересов между людьми, чаще всего приходится говорить: "Оба правы". И еще рекомендуется почаще посматривать при этом на себя.

Скажите это Островскому про фашистов. Или Рю про НКВД и Катынь. Или себе про Славу КПСС.
А мы тут все посмотрим. :))).

>А Вы, коль скоро имеете всему моральную оценку, оцените все-таки того ткача, который получает в два раза больше другого. Нет, мне действительно интересно! И еще заодно руководство "Газпрома" оцените, которое не продает за границу газ по себестоимости плюс нормальная прибыль, а норовит подороже. Или того же нефтяного шейха.

Дава

>>>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?
>>
>>поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
>>"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."
>
>"Сверхприбыль - Крайне высокий уровень прибыли, достигаемый за счет монопольного поведения предприятий — изготовителей товаров и поставщиков товаров на рынок." - словарь экономических терминов.
> http://dic.academic.ru/misc/econ_dict.nsf/ByID/NT00003466

>>Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.
>Пусть даже так. Оставим в стороне вопрос, что значит "средняя прибыль", и по отношению к чему она сравнивается (прибыль на работника, прибыль на квадратный метр, прибыль на расходы, прибыль на капитал) Ваша моральная оценка: сверхприбыль - это всегда плохо. И Ваша априорная убежденность: в отношениях "ФРГ-Бразилия" сверхприбыль имеет место. Так?

>>В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.
>
>А может быть еще и цены сравним на авто местного производства - в Бразилии и ФРГ? Не съедается ли вся экономия? Налоги посмотрим, включая инфляционный. Отчисления на потери по рискам прибавим - в Бразилии риски повыше будут. Потери от брака на производстве добавим - бразильцы люди темпераментные, они гайки заверчивать с немецкой основательностью не станут. Останется она, сверхприбыль-то?

>А как насчет издержек по авансированному капиталу? Деньги, вместо того, чтобы в банке лежать и процент приносить, вбуханы в здания и станки. В пределах банковского процента прибыль все-таки должна немцам принадлежать, по-честности? Тем более, что "Фольксваген" не свои деньги вкладывал, он в банке кредит брал. И теперь по процентам за кредит расплачивается. Проценты к издержкам приплюсуем?

>>очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".
>А Вы знаете, что это такое? Я - нет.

>>Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.
>И доказательство верности этого утверждения - Ваше весомое слово? Да хозяин только свистнет - на место этого немца трое турок прибегут. И еще немцу по шее накидают, за бесплатно. Однако, почему-то хозяин так не делает.

>>Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
>>"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно!
>А это не моя позиция. Это Ваша позиция.

>>А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"
>Не так. Проиграли - сидите и разбирайтесь, на чем оконфузились. Когда разберетесь - может быть, поймете, что нечего было и в драку лезть.
>Но это, увы, вряд ли :(
От Павел
К Павел (06.09.2002 14:11:32)
Дата 06.09.2002 14:17:05

что-то мы в философию полезли

Изложите ренты, с которых рабочий немец получает з/пл в несколько раз больше бразильца.

И баста.

По моему разумению эта разница может быть в проценты (даже десятки процентов) но не в разы.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (06.09.2002 14:17:05)
Дата 06.09.2002 15:12:29

Вот Вы и давайте цифры

>Изложите ренты, с которых рабочий немец получает з/пл в несколько раз больше бразильца.

...сколько получает рабочий немец, и сколько - бразилец. Лучше - конкретно в автопроме. Еще лучше - сборщик на заводе "Фольксваген". Тогда и будем обсуждать: почему?
А то пока что с уважаемой солидаристской стороны еще конкретных цифр не было. То, что дал СГКМ - не в счет (в буквальном смысле слова).

А я, со своей стороны, даю сведения по ППП за 2001г:

Для Германии ППС к доллару - 1,08
Для Бразилии - 2,43.
http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html
От Павел
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 15:12:29)
Дата 06.09.2002 18:05:47

даю

>...сколько получает рабочий немец, и сколько - бразилец. Лучше - конкретно в автопроме. Еще лучше - сборщик на заводе "Фольксваген". Тогда и будем обсуждать: почему?

Рабочие протестуют против решения компании повысить зарплаты только на 5%. Кроме того компания отказалась обеспечивать рабочих транспортом . А эти обязательства были даны администрацией еще в мае. Кстати, Фольксваген - крупнейший автопроизводитель, который базируется в Бразилии и имеет 30% всего автомобильного рынка страны. Правда за 7 месяцев этого года продажи упали на 15%. В среднем рабочий этого завода зарабатывает 430 долларов в месяц.

>А я, со своей стороны, даю сведения по ППП за 2001г:

>Для Германии ППС к доллару - 1,08
>Для Бразилии - 2,43.
> http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

про ППС и немецкие з/пл разговор еще впереди
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 14:37:29)
Дата 05.09.2002 16:25:54

Дмитрий, а что такое "рациональная критика" в Вашем понимании?

>Вообще-то интересно бывает наблюдать, как начинает нервничать человек, у которого пытаются рациональной критикой проверить идеологические основы мировоззрения.

У Вас это регулярно используется но я ни разу не мог понять что имеется в виду под словом "рациональной". Я серьёзно.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (05.09.2002 16:25:54)
Дата 05.09.2002 17:07:12

Рассудочная, разумная (-)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 17:07:12)
Дата 06.09.2002 13:20:56

С учетом острых разногласий между естественниками и противоестественниками

звучит весьма двусмысленно.

А чем реакция отличается от реакции человека, которому прод видом "рацио" предложили "бредовый" (с его точки зрения аргумент)? В смысле как Вы определяете случай когда человек действительно не знает того, что знаете Вы, от случая, когда он теряется не зная, как Вы можете не знать того, что знает он?
От Товарищ Рю
К Павел (05.09.2002 13:38:00)
Дата 05.09.2002 14:02:23

Во-первых, давайте по порядку

>давайте не будем, а?

>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>Рабочие одинаковой квалификации.
>Зарплата отличается в разы.
>И что после этого не понятно?

Мы не знаем:
а) что заводы - одинаковы (разве что вывеской?). В частности, модельный ряд в Германии обновляется существенно чаще, а сами автомобили более высокого уровня. Так, в Бразилии основная модель - это "Гол" (модификация еще первого "Гольфа" 1974 г. выпуска) и до недавнего времени производился аж первый "Жук" (а в Мексике прои зводится до сих пор).
б) что рабочие - одинаковой квалификации (не исключена, а даже более вероятна ситуация, когда в Бразилии преобладают металообработчики, а в Германии - операторы станков с ЧПУ и промышленных роботов)
в) что зарплата отличается в разы (справочно: из данных ВБ средняя годовая зарплата рабочего за период 1995-99 гг. в промышленности Германии составляет 33.2 тыс.долл., в Бразилии - 14.1 тыс.долл. при создаваемой им стоимости 79.6 и 51.6 тыс.долл. соответственно. Однако в данном случае следует ввести поправку на ППС (впрочем, вы можете сделать и самостоятельно), что еще больше нивелирует разницу.

И что же вам после этого еще не понятно?
От Павел
К Товарищ Рю (05.09.2002 14:02:23)
Дата 05.09.2002 14:14:51

давай-давайте


>>давайте не будем, а?
>
>>завод ВВ в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>Зарплата отличается в разы.
>>И что после этого не понятно?
>
>Мы не знаем:
>а) что заводы - одинаковы (разве что вывеской?). В частности, модельный ряд в Германии обновляется существенно чаще, а сами автомобили более высокого уровня. Так, в Бразилии основная модель - это "Гол" (модификация еще первого "Гольфа" 1974 г. выпуска) и до недавнего времени производился аж первый "Жук" (а в Мексике прои зводится до сих пор).

бросьте, там и там (Бразилия и Германия) - штамповщик, там и там - сборщик и т.п. Конечно, новые модели сначала в Германии делают. НО мы говорим не про новации (если посмотреть то расходы на новации - это крохи по сравнению с другими статьями расходов) а про рутинный ежедневный труд.

>б) что рабочие - одинаковой квалификации (не исключена, а даже более вероятна ситуация, когда в Бразилии преобладают металообработчики, а в Германии - операторы станков с ЧПУ и промышленных роботов)

сравнивать давайте одну и ту же специальность!
устал повторять

>в) что зарплата отличается в разы (справочно: из данных ВБ средняя годовая зарплата рабочего за период 1995-99 гг. в промышленности Германии составляет 33.2 тыс.долл., в Бразилии - 14.1 тыс.долл. при создаваемой им стоимости 79.6 и 51.6 тыс.долл. соответственно. Однако в данном случае следует ввести поправку на ППС (впрочем, вы можете сделать и самостоятельно), что еще больше нивелирует разницу.

А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

>И что же вам после этого еще не понятно?
От Товарищ Рю
К Павел (05.09.2002 14:14:51)
Дата 05.09.2002 14:23:23

Разговор окончен, стало быть. Временно

>Бросьте, там и там (Бразилия и Германия) - штамповщик, там и там - сборщик и т.п.
>Сравнивать давайте одну и ту же специальность!
>устал повторять

Вот когда я найду эти цифры плюс стоимости основных продуктов питания, тогда и продолжим разговор. Одновременно хотелось бы подобных действий с вашей стороны, а не только выхватывать недобросовестные цитаты из книг неспециалистов.

>А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

Там внизу, на каждой странице, описана методика. Она агрегатная по сути, по отчетным данным непосредственно от производителей.

Примите и проч.
От Павел
К Товарищ Рю (05.09.2002 14:23:23)
Дата 05.09.2002 17:01:31

нет, не окончен

мы с вами уже беседовали насчет статистике. Так вот по вашим выкладкам тогда выходило, что в третьем мире живут если не припеваючи, то хотя бы не бедствуют.

Вы тоже приводили тысячедолларовые з/пл (в год).

>Там внизу, на каждой странице, описана методика. Она агрегатная по сути, по отчетным данным непосредственно от производителей.

>Примите и проч.
От Товарищ Рю
К Павел (05.09.2002 12:55:06)
Дата 05.09.2002 13:07:45

Ну, не "умника" же включать

>>Павел, ушли Вы от вопроса:
>>>покажите, пожалуйста, его [обмена Первого мира с Третьим] неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.

>эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
>ВСЕ! ТОЧКА!

Всем? Во всех местах? И по всему миру?!

"Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с) Н.Некрасов.

Но тут не хватает одного уточнения - как быть с теми, кто вообще не работает (или работает не с той квалификацией)? В том числе - принципиально (см. Александра и отчасти Георгия), однако не собираясь отказываться от уже вкушенного преимущества "западной" цивилизации. А также с тем - кто должен обеспечивать достижения этой самой достаточной квалификации?

(Потом еще останутся вопросы сравнения квалификации разных видов труда, вопросы компенсации отложенного - накопленного - труда и т.п., но это будет уже совсем другая история, дружок).

Примите и проч.
От Павел
К Товарищ Рю (05.09.2002 13:07:45)
Дата 05.09.2002 13:31:32

просто не надо юлить

В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано сколько каждый год денег получается на разнице оплаты в первом и третьем мире.

А некоторые квалификаций, которых нет - так это не в счет. Их крохи. Основное - машиностроение, с/х, энергетика и прочая - так технологии и квалификация в Бразилии, Чехии и Германии одинаковы. Иначе фольксваген выпускался бы только в Германии.

Я не буду распыляться по мелочам типа "отказывается работать", "компенсация накопленного" и прочая - это "уход от слона к блохам"

>>эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
>>ВСЕ! ТОЧКА!
>
>Всем? Во всех местах? И по всему миру?!

>"Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с) Н.Некрасов.

>Но тут не хватает одного уточнения - как быть с теми, кто вообще не работает (или работает не с той квалификацией)? В том числе - принципиально (см. Александра и отчасти Георгия), однако не собираясь отказываться от уже вкушенного преимущества "западной" цивилизации. А также с тем - кто должен обеспечивать достижения этой самой достаточной квалификации?

>(Потом еще останутся вопросы сравнения квалификации разных видов труда, вопросы компенсации отложенного - накопленного - труда и т.п., но это будет уже совсем другая история, дружок).

>Примите и проч.
От Товарищ Рю
К Павел (05.09.2002 13:31:32)
Дата 05.09.2002 13:42:51

Кто-то явно куда-то ломится

>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано сколько каждый год денег получается на разнице оплаты в первом и третьем мире.

Кто и когда тут утверждал, что не существует счетной, валютной разницы (!) в оплате труда в "первом" и "третьем" мире? Однако, во-первых, эта разница в существенной мере компенсируется разницей притязаний и общего уровня жизни в стране, а также понятием "потребительская корзина", а во-вторых, требование ее ликвидации абсолютно ни с чем не сообразно, по причинам, как указанным чуть выше, так и, не побоюсь этого слова, историческим.

Если выражаться совершенно примитивно, "для умных", общий (!) вред от снижения вдвое зарплаты в Германии куда весомее, чем польза от такого же повышения ее в Бразилии - хоть вы меня режьте на куски!

>А некоторые квалификаций, которых нет - так это не в счет. Их крохи. Основное - машиностроение, с/х, энергетика и прочая - так технологии и квалификация в Бразилии, Чехии и Германии одинаковы. Иначе фольксваген выпускался бы только в Германии.

Помимо прочего, следовало бы сравнить

>Я не буду распыляться по мелочам типа "отказывается работать", "компенсация накопленного" и прочая - это "уход от слона к блохам"

Это не частности, а части целого. Противная точка зрения - это мнение Игоря, который искренне не понимает, почему занятия изобретателя, предпринимателя и иноватора, которые даже не очень вспотели к концу рабочего дня, куда ценнее, чем несмываемая угольная пыль шахтера. Но договориться по этим вопросам - нельзя. В принципе. Здесь и сейчас, а также присно и во веки веков.

Примите и проч.
От Павел
К Товарищ Рю (05.09.2002 13:42:51)
Дата 05.09.2002 13:55:06

да бросьте ломаться, сами все понимаете же


>>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано сколько каждый год денег получается на разнице оплаты в первом и третьем мире.
>
>Кто и когда тут утверждал, что не существует счетной, валютной разницы (!) в оплате труда в "первом" и "третьем" мире? Однако, во-первых, эта разница в существенной мере компенсируется разницей притязаний и общего уровня жизни в стране, а также понятием "потребительская корзина", а во-вторых, требование ее ликвидации абсолютно ни с чем не сообразно, по причинам, как указанным чуть выше, так и, не побоюсь этого слова, историческим.

Конечно, бразилец сам снижает свои притязания под угрозой голодной смерти. Вот и все. Отсюда и низкий уровень притязаний. Мы опять возвращаемся к "продаже фамильных ценностей за мешочек муки".

РЮ! Эта разница не валютная, а "белковая" - сколько может сожрать бразилец и немец хлеба и мяса на свою зарплату за один и тот же труд на одном и том же предприятии - VW.

>Если выражаться совершенно примитивно, "для умных", общий (!) вред от снижения вдвое зарплаты в Германии куда весомее, чем польза от такого же повышения ее в Бразилии - хоть вы меня режьте на куски!

это дело вкуса, а о вкусах не спорят. Ум тут не при чем.

>>А некоторые квалификаций, которых нет - так это не в счет. Их крохи. Основное - машиностроение, с/х, энергетика и прочая - так технологии и квалификация в Бразилии, Чехии и Германии одинаковы. Иначе фольксваген выпускался бы только в Германии.
>
>Помимо прочего, следовало бы сравнить

был конкретный пример - фольксваген как типичный случай для машиностроения.

>>Я не буду распыляться по мелочам типа "отказывается работать", "компенсация накопленного" и прочая - это "уход от слона к блохам"
>
>Это не частности, а части целого. Противная точка зрения - это мнение Игоря, который искренне не понимает, почему занятия изобретателя, предпринимателя и иноватора, которые даже не очень вспотели к концу рабочего дня, куда ценнее, чем несмываемая угольная пыль шахтера. Но договориться по этим вопросам - нельзя. В принципе. Здесь и сейчас, а также присно и во веки веков.

было же сказано что в массовом производстве доля интеллектуальной ренты не настолько велика. Когда тираж того же автомобиля десятки тыс. штук - поделите затраты на дизайн - до хоть он миллион стоит - считанные доллары на автомобиль приходятся.

А новаций в этой области не так уж и много.
От Товарищ Рю
К Павел (05.09.2002 13:55:06)
Дата 05.09.2002 14:16:47

Во, блин...

>Конечно, бразилец сам снижает свои притязания под угрозой голодной смерти. Вот и все. Отсюда и низкий уровень притязаний. Мы опять возвращаемся к "продаже фамильных ценностей за мешочек муки".

>РЮ! Эта разница не валютная, а "белковая" - сколько может сожрать бразилец и немец хлеба и мяса на свою зарплату за один и тот же труд на одном и том же предприятии - VW.

Да, елы-палы, вот и дайте тогда мне конкретные цифры того, что бразилец-сборщик голодает, а сборщик-немец пухнет от белка?! (при желании я найду и эти цифры, но надо же чем-то и вам заниматься?)

Я именно на это и намекаю - но просто все дело в том, что все прицепились к нелепой цифре, выдуманной СГКМ и Паршевым об 1-2 долларах в день! Более того, замечу в сторону, что даже на зарплату в те же фиктивные 350 долларов - не буду говорить о Бразилии, скажу о Чехии - питаться можно более, чем достаточно. И уж во всяком случае речь совершенно не идет о голодной смерти. Другое дело, что это не позволит часто менять гардероб, следя за модой (!), бытовую технику, отдыхать за границей и т.п., снимать квартиру в центре Праги... но разве речь об этом?

>Был конкретный пример - фольксваген как типичный случай для машиностроения.

Да, только конкретных цифр нет как нет. Пример плохой, потому что неубедительный.

>Было же сказано что в массовом производстве доля интеллектуальной ренты не настолько велика. Когда тираж того же автомобиля десятки тыс. штук - поделите затраты на дизайн - до хоть он миллион стоит - считанные доллары на автомобиль приходятся.

Кстати, интересно и то, что тираж одной и той же модели действительно невелик. Плюс учтите все и всяческие модификации, буквально каждый год. А также и то, что новый дизайн (а фактически конструкция - ведь для автолюбителей никакой не секрет, что даже карданный вал от Форда 1995 года может не подходить к такой же, казалось бы, модели 1998 года, не говоря о более мелких деталях) стоит не миллионы, а МИЛЛИАРДЫ. Цифры эти - тоже не секрет.

Примите и проч.