От Игорь
К Дмитрий Ниткин
Дата 09.09.2002 18:23:17
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: А я...

>>>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>>>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие.
>>
>> А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.
>
>То есть, претензии по "большим издержкам конвертации в обменных пунктах" снимаются? И не нравится не уже порядок обмена валюты, а порядок выезда за рубеж?

Нет не снимаются. Вы ж сами перешли на тему - почему Вам нравятся обменники, ну а я в свою очередь ответил - почему они мне не нравятся.

> Пользуясь любимой аллегорией солидаристов, спрошу: если в семье выросший сын хочет отделиться, с него родители разве денег за учебу-кормежку требуют? Свои люди, сочтемся. И уезжающие с государства тоже ничего не требуют: ни уплаченных ими налогов,

А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.

> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,

Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.

> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.

Подобного права в СССР не существовало. Если понимать буквальный аналог из западного права.

>А то такое это склочное дело - взаимные счеты подбивать...
Может и склочное, но необходимое. Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?



>>>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>>>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
>>Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.
>Оптом дешевле, это верно. Но вопрос не в этом. Частный торговец в случае колебаний оптовых цен меняет розничные или уходит с рынка, в результате чего сохраняется общий баланс денежной массы. А Ваше государство что должно делать? Зарплаты сокращать?

Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого. Кстати я признаю, что в СССР оборот импорта в стране был плохо отлажен. Напрасно не придавали этому значения - все пустили на самотек через комки и "березки".

>>>А главное, чем хорош такой порядок?
>>>Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.

>А вывоз валюты – это всегда грабеж?

Если не компенсируется ввозом товаров - то да.

>>Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.
>
>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.

Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (09.09.2002 18:23:17)
Дата 09.09.2002 19:20:14

Re: А я...

>А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.
А что это меняет? Мои деньги в казну уходили? - уходили. Я уезжаю - мне их вернут? - не вернут. Почему - потому что на меня же и потратили, на мое образование, например? - ну, значит мы квиты.

>> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,
> Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.
Вот-вот, и я про то. Человек участвовал в создании прибавочного продукта, получал его на руки не целиком (естественно, ничего плохого в этом нет) - и теперь он же и должен?

>> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.
> Подобного права в СССР не существовало.
Это точно, не существовало. Пока вместе живем - все у нас общее. Но если уж расходимся - что я создал, мне отдай?

>Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?

Все, что люди получают государства - трудом этих же людей и создается. И требовать во всех вопросах взаимоотношений с государстовом вводить денежные расчеты - это уже не либерализм, а либерастия. Которую Вы тут и отстаиваете. Флаг в руки, но не забывайте, что палка-то о двух концах. Если все-все сочитать, может так получиться, что не отъезжающий в долгу остается, а остающийся. :)

> Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого.
Долю импортных потребительских товаров в общем потреблении не напомните?
>>А вывоз валюты – это всегда грабеж?
> Если не компенсируется ввозом товаров - то да.
Значит, ограбил "Фольксваген" Германию, вывезя капитал в Бразилию? А вот СГКМ считает, что наоборот :)

>>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
>
> Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.

Вот и я про то, что нехорошо. Что с частным сектором в конце 20-ых годов случилось, не напомните?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 19:20:14)
Дата 10.09.2002 19:24:38

Я не против того, чтобы отдать отходникам их долю.

>>А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.
>А что это меняет? Мои деньги в казну уходили? - уходили. Я уезжаю - мне их вернут? - не вернут. Почему - потому что на меня же и потратили, на мое образование, например? - ну, значит мы квиты.

Образование надо отработать или не надо? А то обучился в институте. Нигде поработать не успел, и за границу - здасьте пожалуйста. Бесплатное высшее образование вообще имеет мало смысла без обязательного распределения, которое было сразу же отменено при либерализации, а вот бесплатное образование отменено не было. До сих пор бесплатное. Знаете - сколько из моей группы уперлось за границу? И вы думаете, что они хоть что-то отработали? Я уж не говорю про дальшейшее образование по месту работы. Ведь наука в СССР делалась в основном в НИИ, а не в учебных заведениях. Поступил в лабораторию - открыли тебе секреты, поделились опытом - будь добр отработать полученные сведения, а не перется за границу.

>>> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,

\>> Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.
>Вот-вот, и я про то. Человек участвовал в создании прибавочного продукта, получал его на руки не целиком (естественно, ничего плохого в этом нет) - и теперь он же и должен?

Целиком или не целиком - это надо разбираться в каждом конкретном случае. После института, ясно дело, что человек всегда был в большом долгу перед обществом. Или получив квартиру по очереди - поди докажи - заработал он ее еще или нет. Вообще же применять к советским порядкам западные индивидуальные критерии - дело вполне бессмысленное. Если конечно не считать их безусловной неприрекаемой истиной.

>>> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.
>> Подобного права в СССР не существовало.
>Это точно, не существовало. Пока вместе живем - все у нас общее. Но если уж расходимся - что я создал, мне отдай?

А кто решил расходится? Меньшинство. А забрать себе оно решило большую часть. Я так не решал, но меня и не спрашивали. Более того в референдуме народ высказался за сохранение СССР, а собственность у народа отобрали без его согласия, как Вы знаете - мы уже это обсуждали. Я не против отдать этим 10 процентам отделившихся их долю - то, что они действительно заработали. Ведь тогда точно они остануться нищими, поскольку в СССР были посредственностями.

>>Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?
>
>Все, что люди получают государства - трудом этих же людей и создается.

Это не правда. Вы исключаете предыдущие поколения совершенно неправомерно. А ведь это они создали высокую культуру в СССР и современные производства.

>И требовать во всех вопросах взаимоотношений с государстовом вводить денежные расчеты - это уже не либерализм, а либерастия. Которую Вы тут и отстаиваете. Флаг в руки, но не забывайте, что палка-то о двух концах.
Если все-все сочитать, может так получиться, что не отъезжающий в долгу остается, а остающийся. :)

Зачем считать - просто принимается политическое решение, что каждый отъезжающий платит n-ую сумму, так сказать, культурную ренту стране в которой жил и достижениями многовековой культуры которой пользовался. И точка. Сумма определяется на основе экономических расчетов, чтобы в среднем компенсировать потери остающимся. Вообще давно пора ввести Декларацию Прав Наций и Культурных Общностей, тем самым признав, что нация, общество - имеют не меньшие права для сохранения и развития своей культуры, чем индивидумуум, чьи права прописаны в пресловутой Декларации Прав Человека. Этот пункт, кстати обязательно будет в программе нашей организации, можете не беспокоится.

>> Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого.
>Долю импортных потребительских товаров в общем потреблении не напомните?
 Не по существу.

>>>А вывоз валюты – это всегда грабеж?
>> Если не компенсируется ввозом товаров - то да.
>Значит, ограбил "Фольксваген" Германию, вывезя капитал в Бразилию? А вот СГКМ считает, что наоборот :)

Да нет здесь все компенсируется с лихвой. Пока. - ведь появились же антиглобалисты в западных странах.

>>>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
>>
>> Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.
>
>Вот и я про то, что нехорошо. Что с частным сектором в конце 20-ых годов случилось, не напомните?

А что случилось с плановым в начале 90-ых? Запретил его г-н Ельцин. Закрыл Госплан и Госснаб, местные планирующие организации, разорили вычислительные центры - в общем сделали ,как если бы сейчас упраздить Центробанк и коммерческие банки. А частный сектор все же существовал, хоть и не в промышленных масштабах в СССР.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (10.09.2002 19:24:38)
Дата 10.09.2002 19:57:22

Re: Я не...

> Образование надо отработать или не надо? А то обучился в институте. Нигде поработать не успел, и за границу - здасьте пожалуйста. Бесплатное высшее образование вообще имеет мало смысла без обязательного распределения, которое было сразу же отменено при либерализации, а вот бесплатное образование отменено не было. До сих пор бесплатное. Знаете - сколько из моей группы уперлось за границу? И вы думаете, что они хоть что-то отработали?
А вот тут соглашусь. Нефиг за бесплатно обучаться. Как буржуев делается? - берешь у государства ссуду и учишься, а потом возвращаешь. Или в армии по контракту отслужишь, денег заработаешь - потом учишься.

>Зачем считать - просто принимается политическое решение, что каждый отъезжающий платит n-ую сумму, так сказать, культурную ренту стране в которой жил и достижениями многовековой культуры которой пользовался. И точка.
Знаете, что мне это живо напоминает? Условия выхода крестьянина от помещика до отмены Юрьева дня. Там тоже получалось, что чем больше ты на помещичьей земле прожил, тем больше пожилого должен. И еще переход в холопство "за долги". Но его еще при Алексее Михайловиче запретили, помнится :).

>Вообще давно пора ввести Декларацию Прав Наций и Культурных Общностей, тем самым признав, что нация, общество - имеют не меньшие права для сохранения и развития своей культуры, чем индивидумуум, чьи права прописаны в пресловутой Декларации Прав Человека. Этот пункт, кстати обязательно будет в программе нашей организации, можете не беспокоится.

Вот уж о чем не беспокоюсь :)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 19:57:22)
Дата 12.09.2002 11:31:43

Про то, что порядки на Руси были по Вашему, столь же бессмысленные и вредные

как и в СССР, в отличие от стран Запада во все времена ( там они были, разумеется, естественны, логичны и полезны) - про то мне хорошо известно.

>Знаете, что мне это живо напоминает? Условия выхода крестьянина от помещика до отмены Юрьева дня. Там тоже получалось, что чем больше ты на помещичьей земле прожил, тем больше пожилого должен. И еще переход в холопство "за долги". Но его еще при Алексее Михайловиче запретили, помнится :).

По всей видимости Вам мнится что исторический прогресс - это переход от худшего к лучшему - так сказать одни приобретения, без утрат.