От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев
Дата 03.09.2002 19:55:14
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Неужто так напугал? ;-)

>>Ну, например, по аналогии: СССР со своим агроклиматическим потенциалом без западного капитализма вынужден был экспортировать зерно - почему в Аргентине должно быть по-другому?
>+++++
>Опять - двадцать пять! Зерно в основном закупали фуражное, разводили скотину. Чтоб лучше люди питались ! Таблички о поголовье скота и о потреблении мяса тогда и теперь думаю, у вас под руками.
Да знаю, знаю. Говорю же - шутка. Хотя вопрос, почему нельзя было у себя дома производить достаточно фуражного зерна, и почему закупленное фуражное зерна перерабатывалось не столько на мясо, сколько на навоз - уже не шуточный.

>Так, понимаю, вы не хотели, чтобы советские люди питались лучше.
>Отсюда ведь ясная дорога во враги народа, НИткин ! ;-)
Дык, я давно уже там. Мне теперь только и остается, что упорстововать в своем злодействе.

>>Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.
>+++++
>Докажите, плиз, недоказуемое - а то чего все одному Кара-Мурзе отдуваться ??? ;-)))

А чего тут доказывать? Труд с капиталом создает больше, чем труд без капитала. Правда, капиталу за это отстегивать приходится. А если капитал совсем уж наглеет и слишком много требует, тогда труд трудиться кончает, и начинает смотреть, нельзя ли ему самому от капитала кусок отщипнуть. Но чаще всего как-то они находят баланс интересов.

>>Вернемся в Бразилию. Предположим, что автосборочный завод стал собственностью свободного бразильского народа. На следующий день выяснится, что внутри Бразилии эти машины все равно покупать некому и надо продолжать их экспортировать за границу.
>+++++
>Дык может велосипеды делать лучше, экологичнее ????
Может быть, спорить не буду. Будем перепрофилировать завод на велосипеды? Можно. А вот хватит ли выручки от продажи велосипедов на зарплату рабочим? Народ-то нищий, как мы изначально предположили, ему и на велосипеды может не хватить. Да и не надо бразильцам столько велосипедов.

>А тут вы забыли, что теперь-то разговор с немчурой может быть с другой позиции - перераспределить прибыль с учетом к.т.у. 9не забыли, чито это?). Т.е. опять вы рассуждаете, как Вам выгодно - а это явная натяжка...
А с немчурой все разговоры уже кончены, их свободный народ прогнал под зад коленом. Предположим, они утерлись (что вряд ли) Теперь разговор остался такой: - Хочешь купить? - Не, не хочу!. А заставить купить не получится :)

> Но поскольку низкая зарплата является несправедливой, можно завод закрыть, а всех рабочих направить в колхоз "Красный Педро" на подъем амазонской целины (остальные земли, пригодные для обработки, вроде уже заняты).
>++++
>А это вы уже из нынешнего рассиянского дня картинки рисуете милейший. Я что-то деиндустриализации в советское время не припомню...

Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.

>Есть серьезные основания полагать, что целина, даже будучи распаханной, даст новому колхознику еды гораздо меньше, чем он мог купить при капиталистическом рабстве на зарплату автосборщика.
>+++++
>Вы забыли, НИткин! Земля-то вся уже скуплена капиталом - потому народ и перебирался в город...
Ага, и капитал на ней сидит, ножки свесив. Земля обрабатывается, приносит доход, и дополнительные работники на эту землю не нужны. Потому народ и перебрался в город. Что,"черный передел" устроим?

>Вобщем, совсем ахинея выходит, на Вас не похоже - или я слишком был о вас высокого мнения, когда вы цифирьками-то сыпали...А в плане рассуждений-то, оказывавется, плаваете, как все ;-)
Ну, Вы-то не плаваете? Вы-то ходите? :-)
А так, конечно, треп без цифр он и есть общий треп. С одним уточнением: я исхожу из того, что существующая система есть продукт определенного баланса интересов хозяйствующих субъектов. И если этот баланс ломается - надо уметь предвидеть, каковы будут последствия.

>Ох уж эти "экспортные поступления" ! Да на кой ляд строить на них экономику. Вон Штаты твои разлюбезные и не помышляют о них - все о своем, внутреннем, пекутся...
Да конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только ведь мы что сравниваем: ситуацию с экспортными поступлениями и вовсе без оных. Внутренний рынок - его ох как непросто сформировать, ведь если народ бедный, то и внутренний спрос маленький. Значит, производство развивать "некуда". А если есть внешний рынок сбыта - почему бы его не использовать?

>Так вот принципиальные позиции и прорисовываются, Дмитрий :-))
>Вы уж не мистер Икс какой, а так, "демок обыкновенный".

Обыкновенный, так обыкновенный. Обо мне, что ли, речь-то идет?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 04.09.2002 15:30:21

Я так и не понял, зачем бразильцам доллары

в индивидуальное пользование?

А выручку за велосипеды можно платить в своих родных деньгах, напечатанных правительством на станке. За них покупать еду, одежду, жилье и все своего родного производства - все без чего нельзя прожить - а вот без чего можно прожить, на то тратить доллары с экспортной выручки за велосипеды и продовольствие, и конвертировать во внутренние деньги централизовано в гос. банке, запретив частное хождение иностранной валюты в стране. Я вот в СССР ел болгарскую курицу, а мама покупала чешские сапоги, папа покупал мне игрушечную железную дорогу из ГДР, каковые в свободном мире и по сю пору делать не научились, но представьте себе, все за рубли.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 15:30:21)
Дата 04.09.2002 16:37:34

А зачем русским рубли...

...Вы по-моему, тоже никогда не понимали, предпочитая карточно-распределительную систему. Так что чем я тут могу помочь, особенно если учесть, что про доллары в индивидуальном пользовании я ничего не говорил?

>а вот без чего можно прожить, на то тратить доллары с экспортной выручки за велосипеды и продовольствие, и конвертировать во внутренние деньги централизовано в гос. банке, запретив частное хождение иностранной валюты в стране. Я вот в СССР ел болгарскую курицу, а мама покупала чешские сапоги, папа покупал мне игрушечную железную дорогу из ГДР, каковые в свободном мире и по сю пору делать не научились, но представьте себе, все за рубли.

А я сейчас тоже покупаю товары из Болгарии, Чехии и Германии, и тоже, представьте себе, за рубли. И доллары меня не очень-то интересуют, потому что их частное хождение в нашей стране запрещено. И все это - без централизованной конвертации валютной выручки в госбанке, которая просто нафиг не нужна.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 16:37:34)
Дата 04.09.2002 16:54:26

Я чего то не понял

Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации. Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой. Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 16:54:26)
Дата 04.09.2002 19:55:02

А я не понял, чего Вы не поняли.

>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие. Хотя, конечно, с пластиковой карточкой удобнее. А раньше мне было очень трудно валюту для поездки купить. Мне это не нравилось.

>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
А главное, чем хорош такой порядок?

>Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.

Так. Продекларировали. А то я раньше не слышал таких деклараций.

Успехов!
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 19:55:02)
Дата 09.09.2002 17:03:05

Re: А я...

>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие. Хотя, конечно, с пластиковой карточкой удобнее. А раньше мне было очень трудно валюту для поездки купить. Мне это не нравилось.

А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.

>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?

Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.

>А главное, чем хорош такой порядок?

Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.

>>Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.
>
>Так. Продекларировали. А то я раньше не слышал таких деклараций.

Слышать мало. Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не
имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (09.09.2002 17:03:05)
Дата 09.09.2002 17:48:46

Re: А я...

>>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие.
>
> А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.

То есть, претензии по "большим издержкам конвертации в обменных пунктах" снимаются? И не нравится не уже порядок обмена валюты, а порядок выезда за рубеж? Пользуясь любимой аллегорией солидаристов, спрошу: если в семье выросший сын хочет отделиться, с него родители разве денег за учебу-кормежку требуют? Свои люди, сочтемся. И уезжающие с государства тоже ничего не требуют: ни уплаченных ими налогов, ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали, ни передачи права собственности на патенты на изобретения. А то такое это склочное дело - взаимные счеты подбивать...

>>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
>Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.
Оптом дешевле, это верно. Но вопрос не в этом. Частный торговец в случае колебаний оптовых цен меняет розничные или уходит с рынка, в результате чего сохраняется общий баланс денежной массы. А Ваше государство что должно делать? Зарплаты сокращать?

>>А главное, чем хорош такой порядок?
>>Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.
А вывоз валюты – это всегда грабеж?

>Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.

Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 17:48:46)
Дата 09.09.2002 18:23:17

Re: А я...

>>>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>>>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие.
>>
>> А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.
>
>То есть, претензии по "большим издержкам конвертации в обменных пунктах" снимаются? И не нравится не уже порядок обмена валюты, а порядок выезда за рубеж?

Нет не снимаются. Вы ж сами перешли на тему - почему Вам нравятся обменники, ну а я в свою очередь ответил - почему они мне не нравятся.

> Пользуясь любимой аллегорией солидаристов, спрошу: если в семье выросший сын хочет отделиться, с него родители разве денег за учебу-кормежку требуют? Свои люди, сочтемся. И уезжающие с государства тоже ничего не требуют: ни уплаченных ими налогов,

А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.

> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,

Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.

> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.

Подобного права в СССР не существовало. Если понимать буквальный аналог из западного права.

>А то такое это склочное дело - взаимные счеты подбивать...
Может и склочное, но необходимое. Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?



>>>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>>>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
>>Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.
>Оптом дешевле, это верно. Но вопрос не в этом. Частный торговец в случае колебаний оптовых цен меняет розничные или уходит с рынка, в результате чего сохраняется общий баланс денежной массы. А Ваше государство что должно делать? Зарплаты сокращать?

Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого. Кстати я признаю, что в СССР оборот импорта в стране был плохо отлажен. Напрасно не придавали этому значения - все пустили на самотек через комки и "березки".

>>>А главное, чем хорош такой порядок?
>>>Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.

>А вывоз валюты – это всегда грабеж?

Если не компенсируется ввозом товаров - то да.

>>Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.
>
>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.

Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (09.09.2002 18:23:17)
Дата 09.09.2002 19:20:14

Re: А я...

>А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.
А что это меняет? Мои деньги в казну уходили? - уходили. Я уезжаю - мне их вернут? - не вернут. Почему - потому что на меня же и потратили, на мое образование, например? - ну, значит мы квиты.

>> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,
> Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.
Вот-вот, и я про то. Человек участвовал в создании прибавочного продукта, получал его на руки не целиком (естественно, ничего плохого в этом нет) - и теперь он же и должен?

>> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.
> Подобного права в СССР не существовало.
Это точно, не существовало. Пока вместе живем - все у нас общее. Но если уж расходимся - что я создал, мне отдай?

>Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?

Все, что люди получают государства - трудом этих же людей и создается. И требовать во всех вопросах взаимоотношений с государстовом вводить денежные расчеты - это уже не либерализм, а либерастия. Которую Вы тут и отстаиваете. Флаг в руки, но не забывайте, что палка-то о двух концах. Если все-все сочитать, может так получиться, что не отъезжающий в долгу остается, а остающийся. :)

> Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого.
Долю импортных потребительских товаров в общем потреблении не напомните?
>>А вывоз валюты – это всегда грабеж?
> Если не компенсируется ввозом товаров - то да.
Значит, ограбил "Фольксваген" Германию, вывезя капитал в Бразилию? А вот СГКМ считает, что наоборот :)

>>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
>
> Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.

Вот и я про то, что нехорошо. Что с частным сектором в конце 20-ых годов случилось, не напомните?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 19:20:14)
Дата 10.09.2002 19:24:38

Я не против того, чтобы отдать отходникам их долю.

>>А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.
>А что это меняет? Мои деньги в казну уходили? - уходили. Я уезжаю - мне их вернут? - не вернут. Почему - потому что на меня же и потратили, на мое образование, например? - ну, значит мы квиты.

Образование надо отработать или не надо? А то обучился в институте. Нигде поработать не успел, и за границу - здасьте пожалуйста. Бесплатное высшее образование вообще имеет мало смысла без обязательного распределения, которое было сразу же отменено при либерализации, а вот бесплатное образование отменено не было. До сих пор бесплатное. Знаете - сколько из моей группы уперлось за границу? И вы думаете, что они хоть что-то отработали? Я уж не говорю про дальшейшее образование по месту работы. Ведь наука в СССР делалась в основном в НИИ, а не в учебных заведениях. Поступил в лабораторию - открыли тебе секреты, поделились опытом - будь добр отработать полученные сведения, а не перется за границу.

>>> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,

\>> Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.
>Вот-вот, и я про то. Человек участвовал в создании прибавочного продукта, получал его на руки не целиком (естественно, ничего плохого в этом нет) - и теперь он же и должен?

Целиком или не целиком - это надо разбираться в каждом конкретном случае. После института, ясно дело, что человек всегда был в большом долгу перед обществом. Или получив квартиру по очереди - поди докажи - заработал он ее еще или нет. Вообще же применять к советским порядкам западные индивидуальные критерии - дело вполне бессмысленное. Если конечно не считать их безусловной неприрекаемой истиной.

>>> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.
>> Подобного права в СССР не существовало.
>Это точно, не существовало. Пока вместе живем - все у нас общее. Но если уж расходимся - что я создал, мне отдай?

А кто решил расходится? Меньшинство. А забрать себе оно решило большую часть. Я так не решал, но меня и не спрашивали. Более того в референдуме народ высказался за сохранение СССР, а собственность у народа отобрали без его согласия, как Вы знаете - мы уже это обсуждали. Я не против отдать этим 10 процентам отделившихся их долю - то, что они действительно заработали. Ведь тогда точно они остануться нищими, поскольку в СССР были посредственностями.

>>Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?
>
>Все, что люди получают государства - трудом этих же людей и создается.

Это не правда. Вы исключаете предыдущие поколения совершенно неправомерно. А ведь это они создали высокую культуру в СССР и современные производства.

>И требовать во всех вопросах взаимоотношений с государстовом вводить денежные расчеты - это уже не либерализм, а либерастия. Которую Вы тут и отстаиваете. Флаг в руки, но не забывайте, что палка-то о двух концах.
Если все-все сочитать, может так получиться, что не отъезжающий в долгу остается, а остающийся. :)

Зачем считать - просто принимается политическое решение, что каждый отъезжающий платит n-ую сумму, так сказать, культурную ренту стране в которой жил и достижениями многовековой культуры которой пользовался. И точка. Сумма определяется на основе экономических расчетов, чтобы в среднем компенсировать потери остающимся. Вообще давно пора ввести Декларацию Прав Наций и Культурных Общностей, тем самым признав, что нация, общество - имеют не меньшие права для сохранения и развития своей культуры, чем индивидумуум, чьи права прописаны в пресловутой Декларации Прав Человека. Этот пункт, кстати обязательно будет в программе нашей организации, можете не беспокоится.

>> Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого.
>Долю импортных потребительских товаров в общем потреблении не напомните?
 Не по существу.

>>>А вывоз валюты – это всегда грабеж?
>> Если не компенсируется ввозом товаров - то да.
>Значит, ограбил "Фольксваген" Германию, вывезя капитал в Бразилию? А вот СГКМ считает, что наоборот :)

Да нет здесь все компенсируется с лихвой. Пока. - ведь появились же антиглобалисты в западных странах.

>>>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
>>
>> Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.
>
>Вот и я про то, что нехорошо. Что с частным сектором в конце 20-ых годов случилось, не напомните?

А что случилось с плановым в начале 90-ых? Запретил его г-н Ельцин. Закрыл Госплан и Госснаб, местные планирующие организации, разорили вычислительные центры - в общем сделали ,как если бы сейчас упраздить Центробанк и коммерческие банки. А частный сектор все же существовал, хоть и не в промышленных масштабах в СССР.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (10.09.2002 19:24:38)
Дата 10.09.2002 19:57:22

Re: Я не...

> Образование надо отработать или не надо? А то обучился в институте. Нигде поработать не успел, и за границу - здасьте пожалуйста. Бесплатное высшее образование вообще имеет мало смысла без обязательного распределения, которое было сразу же отменено при либерализации, а вот бесплатное образование отменено не было. До сих пор бесплатное. Знаете - сколько из моей группы уперлось за границу? И вы думаете, что они хоть что-то отработали?
А вот тут соглашусь. Нефиг за бесплатно обучаться. Как буржуев делается? - берешь у государства ссуду и учишься, а потом возвращаешь. Или в армии по контракту отслужишь, денег заработаешь - потом учишься.

>Зачем считать - просто принимается политическое решение, что каждый отъезжающий платит n-ую сумму, так сказать, культурную ренту стране в которой жил и достижениями многовековой культуры которой пользовался. И точка.
Знаете, что мне это живо напоминает? Условия выхода крестьянина от помещика до отмены Юрьева дня. Там тоже получалось, что чем больше ты на помещичьей земле прожил, тем больше пожилого должен. И еще переход в холопство "за долги". Но его еще при Алексее Михайловиче запретили, помнится :).

>Вообще давно пора ввести Декларацию Прав Наций и Культурных Общностей, тем самым признав, что нация, общество - имеют не меньшие права для сохранения и развития своей культуры, чем индивидумуум, чьи права прописаны в пресловутой Декларации Прав Человека. Этот пункт, кстати обязательно будет в программе нашей организации, можете не беспокоится.

Вот уж о чем не беспокоюсь :)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 19:57:22)
Дата 12.09.2002 11:31:43

Про то, что порядки на Руси были по Вашему, столь же бессмысленные и вредные

как и в СССР, в отличие от стран Запада во все времена ( там они были, разумеется, естественны, логичны и полезны) - про то мне хорошо известно.

>Знаете, что мне это живо напоминает? Условия выхода крестьянина от помещика до отмены Юрьева дня. Там тоже получалось, что чем больше ты на помещичьей земле прожил, тем больше пожилого должен. И еще переход в холопство "за долги". Но его еще при Алексее Михайловиче запретили, помнится :).

По всей видимости Вам мнится что исторический прогресс - это переход от худшего к лучшему - так сказать одни приобретения, без утрат.
От serge
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 03.09.2002 20:20:01

Re: Неужто так...


>Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.

Ну знаете же, как в России жили "до и после". Зачем же эти надоевшие байки про "Россию, которую мы потеряли"?
Стыдно.
От Дмитрий Ниткин
К serge (03.09.2002 20:20:01)
Дата 05.09.2002 16:01:00

Знаю кое-что

>>Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.
>
>Ну знаете же, как в России жили "до и после". Зачем же эти надоевшие байки про "Россию, которую мы потеряли"?

Посмотрите на СССР, который мы получили. Здесь, например.
http://trst.narod.ru/t2/xxviii.htm

или здесь
http://trst.narod.ru/t2/xlvii.htm
"Выпуск основных видов продукции лёгкой промышленности в 1932 году был примерно таким же, как в 1928 году, а продукции пищевой промышленности - существенно ниже, чем в 1928 году. Это объяснялось катастрофическим положением, в котором оказалось к исходу первой пятилетки сельское хозяйство. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн против 73,3 млн. тонн в 1928 году, производство мяса - соответственно 2,8 млн. тонн против 4,9 млн. тонн, молока - 20,6 млн. тонн против 31 млн. тонн, яиц - 4,4 млрд. штук против 10,8 млрд., шерсти - 69 тыс. тонн против 182 тыс. Важнейшие показатели сельскохозяйственного производства продолжали снижаться и в 1933 году. За 1929-33 годы производство мяса, молока и яиц сократилось соответственно в два, полтора и три раза, производство сахара - на 39 %. Вместо запланированного роста сельскохозяйственной продукции в 1,5 раза за 1929-33 годы, в 1933 году её производство составило менее 2/3 уровня 1929 и 1913 годов."

Производили потребительских товаров меньше, чем в 1913 году, а жили лучше?

>Стыдно.
Ничуть
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:01:00)
Дата 09.09.2002 18:33:18

Читая Ваши цифры ловлю себя на мысли

что все это снижение потребления в начале 30-ых ну почти точно копирует девяностые годы - вот только сейчас без строительства новых фабрик и заводов обходятся, что примечательно. Наверное люди тогда все же по иному мыслили, чем это пытаются представить нынешние горе-историки.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 03.09.2002 20:15:31

Re: Неужто так...

Привет

>Ага, и капитал на ней сидит, ножки свесив. Земля обрабатывается, приносит доход, и дополнительные работники на эту землю не нужны. Потому народ и перебрался в город. Что,"черный передел" устроим?

Уже устраивают, например, в Зимбабве. Интересно, скоро у них голод начнется?

Владимир