От Игорь
К Дмитрий Ниткин
Дата 03.09.2002 16:49:52
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Как всегда никаких возражений по существу

Я думаю, Кара-Мурза будет разочарован.

И только один вопрос. Откуда следует, что без западного капитализма агроклиматический потенциал, скажем, Аргенитны не позволит прокормить даже 35 млн. человек- чичсленность ее нынешнего населения? Ну ничего в голову не приходит для обоснования этого тезиса.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (03.09.2002 16:49:52)
Дата 03.09.2002 18:54:29

По существу какого тезиса?

> И только один вопрос. Откуда следует, что без западного капитализма агроклиматический потенциал, скажем, Аргенитны не позволит прокормить даже 35 млн. человек- чичсленность ее нынешнего населения? Ну ничего в голову не приходит для обоснования этого тезиса.

Ну, например, по аналогии: СССР со своим агроклиматическим потенциалом без западного капитализма вынужден был экспортировать зерно - почему в Аргентине должно быть по-другому?

Это, разумеется, шутка. А если более серьезно, то Аргентина, разумеется, может прокормить (и кормит) даже значительно больше, чем 35 миллионов человек. Вопрос в том, что далеко не все миллионы аргентинцев хотели бы заниматься сельским хозяйством. И речь в данном случае идет не о "западном капитализме", а о западном капитале. Точнее, о той "дани", которую забирает западный капитал за свое присутствие в стране. Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.

Вернемся в Бразилию. Предположим, что автосборочный завод стал собственностью свободного бразильского народа. На следующий день выяснится, что внутри Бразилии эти машины все равно покупать некому и надо продолжать их экспортировать за границу. Еще через день станет ясно, что за границей их можно продавать только по прежней цене, и ни долларом дороже, иначе будет утрачен рынок сбыта. Значит, зарплата рабочим на заводе не может быть повышена сколь-либо существенно, или завод должен лишиться прибыли (а следовательно, и источников для развития). Но поскольку низкая зарплата является несправедливой, можно завод закрыть, а всех рабочих направить в колхоз "Красный Педро" на подъем амазонской целины (остальные земли, пригодные для обработки, вроде уже заняты). Есть серьезные основания полагать, что целина, даже будучи распаханной, даст новому колхознику еды гораздо меньше, чем он мог купить при капиталистическом рабстве на зарплату автосборщика. Иначе он просто не перебрался бы
в свое время в Сан-Паулу, а так и пахал бы дальше понемножку.

Такие дела.

P.S. Я понимаю, что на Вас не воздействуют аргументы типа "Внутри страны машины покапать будет некому". У Вас уже наготове проект карточной системы для распределения "фольксвагенов" вождям свободного бразильского народа, кукурузной муки рабочим автозавода, и минеральных удобрений крестьянам, выращивающим кукурузу. Смею Вас уверить, такая система, даже будучи проведенной сколь угодно жескими средствами, не отменяет некоторых экономических закономерностей и необходимости в эквивалентном обмене продуктами труда. В данном случае все сведется просто-напросто к безвозмездному присвоению вождями народа "фольксвагенов", созданных трудом автосбощиков и крестьян - за их счет, разумеется. И без всякого выигрыша для хозяйства страны, лишившейся экспортных поступлений.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 18:54:29)
Дата 04.09.2002 15:15:31

Опыт СССР отвергает Ваши соображения

Как Вам может быть известно - в СССР прекрасно обошлись без иностранной собственности на своей территории. Это не помешало провести индустриализацию, закупать на первых порах западные станки, оборудование для электростанций и пр, да и самих иностранных специалистов. При такой системе Россия впервые за всю историю в ряде областей даже опередила практически все западные страны.

Такие дела.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 15:15:31)
Дата 04.09.2002 16:47:31

Да кто бы спорил...

>Как Вам может быть известно - в СССР прекрасно обошлись без иностранной собственности на своей территории.

...при определенных условиях можно обходиться и без иностранной собственности. Хотя Ленин очень хотел, чтобы она была, однажды даже чуть не отдал Камчатку в концессию какому-то американскому аферисту. Все упирается в цену вопроса. Если для Вас миллионы заморенных голодом, сотни тысяч расстрелянных и замученных, восстановление уровня сельского хозяйства 1913 года спустя 40 лет и т.п., включая плачевный конец всей затеи - "прекрасно обошлись", то что тут возразишь?


Это не помешало провести индустриализацию, закупать на первых порах западные станки, оборудование для электростанций и пр, да и самих иностранных специалистов. При такой системе Россия впервые за всю историю в ряде областей даже опередила практически все западные страны.

> Такие дела.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 16:47:31)
Дата 04.09.2002 17:09:16

Миллионы заморенных голодом - следствие не отсутсвия иностранной собственности

на своей территории, а следствие Русской Революции, как Вам может быть известно.

>>Как Вам может быть известно - в СССР прекрасно обошлись без иностранной собственности на своей территории.
>
>...при определенных условиях можно обходиться и без иностранной собственности. Хотя Ленин очень хотел, чтобы она была, однажды даже чуть не отдал Камчатку в концессию какому-то американскому аферисту. Все упирается в цену вопроса. Если для Вас миллионы заморенных голодом, сотни тысяч расстрелянных и замученных, восстановление уровня сельского хозяйства 1913 года спустя 40 лет и т.п., включая плачевный конец всей затеи - "прекрасно обошлись", то что тут возразишь?

Уровень зерновых сбров превзошел уровень 1913 года на 10 млн. тонн уже в 1937 году, а за остальное скажите спасибо Гитлеровской Германии, а также Испании, Италии, Румынии,Дании, Венгрии, Норвегии, Финляндии, Хорватии, Словакии - словом всем тем западным странам, кто выставил против нас своих вояк в 41-ом. Из-за них пришлось проводить форcированную индустриализацию за счет деревни, поскольку других источников не было. Можно помянуть "добрым словом" и шведов с швейцарцами, хорошо снабжавшими немцев рудой и точными приборами, а также французов, коих за Гитлера воевало больше, чем в Сопротивлении ему.

А "плачевный конец" всей затеи - это Ваши любимые демократия и реформы. Однако вряд ли им удасться переиграть результаты Русской Революции.

> Это не помешало провести индустриализацию, закупать на первых порах западные станки, оборудование для электростанций и пр, да и самих иностранных специалистов. При такой системе Россия впервые за всю историю в ряде областей даже опередила практически все западные страны.

>> Такие дела.
От А.Б.
К Игорь (04.09.2002 17:09:16)
Дата 11.09.2002 15:34:49

Re: Я б поостерегся называть революцию русской.

>на своей территории, а следствие Русской Революции, как Вам может быть известно.

Так вот, конкретизирую дальше - это результат специфического реестра "ценностей" (люди там - на последних позициях списка) руководства революционного, равно как и хозяйственных талантов этих деятелей.

> Уровень зерновых сбров превзошел уровень 1913 года на 10 млн. тонн уже в 1937 году...

Разово? Бывает. Но, когда говорят об уровне с/х - не только зерно надо считать, и не только "сбор"... Очень много интересного про те времена свидетельствуют - про цепь с другого конца - покупателя у прилавка...

>... Из-за них пришлось проводить форcированную индустриализацию за счет деревни, поскольку других источников не было.

Не согласен. Этот путь был выбран задолго до... И придерживались его постоянно, даже после 45... Ну - не видели товарищи рулевые другого источника свершений.

> А "плачевный конец" всей затеи - это Ваши любимые демократия и реформы. Однако вряд ли им удасться переиграть результаты Русской Революции.

Нда. А попробуйте перечислить - что хорошего осталось от свершений той революции? Может и опомнитесь тогда...
От Игорь
К А.Б. (11.09.2002 15:34:49)
Дата 12.09.2002 11:16:43

Что хорошего осталось - да хоть колхозы,

которые по прежнему кормят страну, и люди не спешат с них разбегаться, хоть в школьных учебниках сейчас и проповедуется явная ложь, что де колхозники после войны надеялись, что колхозы наконец-то распустят. Вот разрешили распускаться, да что-то люди не торопятся это делать.

>>на своей территории, а следствие Русской Революции, как Вам может быть известно.
>
>Так вот, конкретизирую дальше - это результат специфического реестра "ценностей" (люди там - на последних позициях списка) руководства революционного, равно как и хозяйственных талантов этих деятелей.

Это Вам так угодно считать, что бытие огромной страны якобы является выражением мысли и воли ее вождей.

>> Уровень зерновых сбров превзошел уровень 1913 года на 10 млн. тонн уже в 1937 году...
>
>Разово? Бывает. Но, когда говорят об уровне с/х - не только зерно надо считать, и не только "сбор"... Очень много интересного про те времена свидетельствуют - про цепь с другого конца - покупателя у прилавка...

Еще следует подсчитать уровень производительности труда, который вследствие механизации на селе, которая была бы невозможной без индустриализации, сильно подскочил.

>>... Из-за них пришлось проводить форcированную индустриализацию за счет деревни, поскольку других источников не было.
>
>Не согласен. Этот путь был выбран задолго до...

Было бы странно, если бы он был выбран в аккурат в июне 41-го. Однако, в руководстве страны сидели не такие болваны, как Вам кажется, которые и в начале 30-ых все прекрасно понимали. А Сталин так прямо и говорил в своих выступлениях, что если мы не выйдем в ближайшее время на уровень передовых индустриальных держав, то нас попросту съедят...

>И придерживались его постоянно, даже после 45... Ну - не видели товарищи рулевые другого источника свершений.

Представьте себе и я не вижу другого пути после 45 - ого, а самое главное не вижу, кто бы хотел его, этот другой путь, реализовать на практике. Кроме того, не считаю, что этот путь у России вообще может раздваиваться. У России только один путь, по которому она может двигаться и при этом развиваться, а не два-три, как Вам кажется. И определила его вся наша тысячелетняя история, а не товарищи большевики или кто другой.

>> А "плачевный конец" всей затеи - это Ваши любимые демократия и реформы. Однако вряд ли им удасться переиграть результаты Русской Революции.
>
>Нда. А попробуйте перечислить - что хорошего осталось от свершений той революции? Может и опомнитесь тогда...

Помимо колхозов осталось все то, ЗА СЧЕТ ЧЕГО МЫ СЕЙЧАС ЖИВЕМ, ведь это создано в советскую эпоху. Я , например, не собираюсь отказываться от советской квартиры, ведь сейчас купить квартиру для рядового гражданина попросту невозможно. Кроме того, ни я не моя мать с женой и детьми не смогли бы обойтись без бесплатного мед. обслуживания. Не собираюсь я отказываться от образования такого качества, которое я получил в советском институте, ведь сейчас такого попросту не получишь. Ну и так далее.

От А.Б.
К Игорь (12.09.2002 11:16:43)
Дата 12.09.2002 15:03:38

Re: Да уж, "остались"...

>которые по прежнему кормят страну...

Боюсь - это ненадолго. Позиции с законом о земле - сданы. Так что, в принципе, можете вычеркнуть этот довод.
Итого - кроме колхозов? А ведь и ДО колхозов мужик Россию - кормил. И было мужика - больше, и был мужик - крепче, в смысле жизненной позиции. Спорить будете?

> Это Вам так угодно считать, что бытие огромной страны якобы является выражением мысли и воли ее вождей.

Не только вождей - "коллективно-усредненным" сознанием населения, если хотите. И жизнь показывает. что это - так!

> Еще следует подсчитать уровень производительности труда, который вследствие механизации на селе, которая была бы невозможной без индустриализации, сильно подскочил.

Ага, а число рук - упало. И неизвестно - в выгоде ли страна оказалась (вы только не разрывайте механизацию села и плату за это - индустриализацию ЗА СЧЕТ мужика). В итоге же - и с заводами - совсем "не гут"... На 80 лет - не дороговата покупка вышла?

>...Однако, в руководстве страны сидели не такие болваны, как Вам кажется, которые и в начале 30-ых все прекрасно...

Нет хуже чем гений во главе власти :)
На самом деле - по сумме проявлений - именно "болваны" - с точки зрения патриота. Им страна была - как рудная залеж. Разработали - да бросили терриконы... А нам тут жить теперь...

> Представьте себе и я не вижу другого пути после 45..

Ага. Он был ДО 28-го. примерно. А потом (теперь) - расплата за тогдашний выбор. С %...

> Помимо колхозов осталось все то, ЗА СЧЕТ ЧЕГО МЫ СЕЙЧАС ЖИВЕМ, ведь это создано в советскую эпоху.

Фигня. Земля обживается - не 80 лет, а вы аж до 30 этот срок скашиваете. И до большевиков жили, и жили - правильнее.
Не случись их (большевиков) - и сегодня в також "ж" - не сидели б!

Впрочем - вам, похоже эта "ж" - нравится, так как она "идеологически верная"....
От Игорь
К А.Б. (12.09.2002 15:03:38)
Дата 18.09.2002 14:25:06

Так выбор-то один

>>которые по прежнему кормят страну...
>
>Боюсь - это ненадолго. Позиции с законом о земле - сданы. Так что, в принципе, можете вычеркнуть этот довод.

И кто тогда будет кормить горожан, интересно?

>Итого - кроме колхозов? А ведь и ДО колхозов мужик Россию - кормил. И было мужика - больше, и был мужик - крепче, в смысле жизненной позиции. Спорить будете?

С чего й-то Вы взяли, что мужик был крепче к 1917-ому в смысле жизненной позиции? Если бы это было так, не было бы Революции. Нет, и тогда очень многие мужики были готовы стрелять в Распятие.

>> Это Вам так угодно считать, что бытие огромной страны якобы является выражением мысли и воли ее вождей.
>
>Не только вождей - "коллективно-усредненным" сознанием населения, если хотите. И жизнь показывает. что это - так!
 До этого Вы утверждали, что виноваты большевики, которые с помощью маузеров всех запугали.

>> Еще следует подсчитать уровень производительности труда, который вследствие механизации на селе, которая была бы невозможной без индустриализации, сильно подскочил.
>
>Ага, а число рук - упало. И неизвестно - в выгоде ли страна оказалась (вы только не разрывайте механизацию села и плату за это - индустриализацию ЗА СЧЕТ мужика). В итоге же - и с заводами - совсем "не гут"... На 80 лет - не дороговата покупка вышла?

В 1941 году речь шла о выгоде, а о выживании, а за выживание никакая плата не дорога.

>>...Однако, в руководстве страны сидели не такие болваны, как Вам кажется, которые и в начале 30-ых все прекрасно...
>
>Нет хуже чем гений во главе власти :)
>На самом деле - по сумме проявлений - именно "болваны" - с точки зрения патриота. Им страна была - как рудная залеж. Разработали - да бросили терриконы... А нам тут жить теперь...

Те кто разрабатывал "терриконы" их не бросили , не трепитесь зря. Их бросили их детишки, в том числе и мы с вами.

>> Представьте себе и я не вижу другого пути после 45..
>
>Ага. Он был ДО 28-го. примерно. А потом (теперь) - расплата за тогдашний выбор. С %...

Фантазии...

>> Помимо колхозов осталось все то, ЗА СЧЕТ ЧЕГО МЫ СЕЙЧАС ЖИВЕМ, ведь это создано в советскую эпоху.
>
>Фигня. Земля обживается - не 80 лет, а вы аж до 30 этот срок скашиваете. И до большевиков жили, и жили - правильнее.
>Не случись их (большевиков) - и сегодня в також "ж" - не сидели б!

А их не могло не случится. Кто то же должен был спасмти Россию в 17 -ом от демократов.

>Впрочем - вам, похоже эта "ж" - нравится, так как она "идеологически верная"....

А это вообще не понял.
От Игорь
К Игорь (18.09.2002 14:25:06)
Дата 18.09.2002 14:26:14

поправка - "не о выгоде" (-)
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 18:54:29)
Дата 03.09.2002 19:20:38

Вы прям второй Стивен Кинг, Ниткин ! ;-)

Здравствуйте !

>> И только один вопрос. Откуда следует, что без западного капитализма агроклиматический потенциал, скажем, Аргенитны не позволит прокормить даже 35 млн. человек- чичсленность ее нынешнего населения? Ну ничего в голову не приходит для обоснования этого тезиса.
>
>Ну, например, по аналогии: СССР со своим агроклиматическим потенциалом без западного капитализма вынужден был экспортировать зерно - почему в Аргентине должно быть по-другому?
+++++
Опять - двадцать пять! Зерно в основном закупали фуражное, разводили скотину. Чтоб лучше люди питались ! Таблички о поголовье скота и о потреблении мяса тогда и теперь думаю, у вас под руками.
Так, понимаю, вы не хотели, чтобы советские люди питались лучше.
Отсюда ведь ясная дорога во враги народа, НИткин ! ;-)

>Это, разумеется, шутка. А если более серьезно, то Аргентина, разумеется, может прокормить (и кормит) даже значительно больше, чем 35 миллионов человек. Вопрос в том, что далеко не все миллионы аргентинцев хотели бы заниматься сельским хозяйством. И речь в данном случае идет не о "западном капитализме", а о западном капитале. Точнее, о той "дани", которую забирает западный капитал за свое присутствие в стране. Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.
+++++
Докажите, плиз, недоказуемое - а то чего все одному Кара-Мурзе отдуваться ??? ;-)))

>Вернемся в Бразилию. Предположим, что автосборочный завод стал собственностью свободного бразильского народа. На следующий день выяснится, что внутри Бразилии эти машины все равно покупать некому и надо продолжать их экспортировать за границу.
+++++
Дык может велосипеды делать лучше, экологичнее ????

Еще через день станет ясно, что за границей их можно продавать только по прежней цене, и ни долларом дороже, иначе будет утрачен рынок сбыта. Значит, зарплата рабочим на заводе не может быть повышена сколь-либо существенно, или завод должен лишиться прибыли (а следовательно, и источников для развития).
++++
А тут вы забыли, что теперь-то разговор с немчурой может быть с другой позиции - перераспределить прибыль с учетом к.т.у. 9не забыли, чито это?). Т.е. опять вы рассуждаете, как Вам выгодно - а это явная натяжка...

Но поскольку низкая зарплата является несправедливой, можно завод закрыть, а всех рабочих направить в колхоз "Красный Педро" на подъем амазонской целины (остальные земли, пригодные для обработки, вроде уже заняты).
++++
А это вы уже из нынешнего рассиянского дня картинки рисуете милейший. Я что-то деиндустриализации в советское время не припомню...

Есть серьезные основания полагать, что целина, даже будучи распаханной, даст новому колхознику еды гораздо меньше, чем он мог купить при капиталистическом рабстве на зарплату автосборщика.
+++++
Вы забыли, НИткин! Земля-то вся уже скуплена капиталом - потому народ и перебирался в город...

Иначе он просто не перебрался бы
в свое время в Сан-Паулу, а так и пахал бы дальше понемножку.
++++++

Вобщем, совсем ахинея выходит, на Вас не похоже - или я слишком был о вас высокого мнения, когда вы цифирьками-то сыпали...А в плане рассуждений-то, оказывавется, плаваете, как все ;-)

>P.S. Я понимаю, что на Вас не воздействуют аргументы типа "Внутри страны машины покапать будет некому". У Вас уже наготове проект карточной системы для распределения "фольксвагенов" вождям свободного бразильского народа, кукурузной муки рабочим автозавода, и минеральных удобрений крестьянам, выращивающим кукурузу. Смею Вас уверить, такая система, даже будучи проведенной сколь угодно жескими средствами, не отменяет некоторых экономических закономерностей и необходимости в эквивалентном обмене продуктами труда. В данном случае все сведется просто-напросто к безвозмездному присвоению вождями народа "фольксвагенов", созданных трудом автосбощиков и крестьян - за их счет, разумеется. И без всякого выигрыша для хозяйства страны, лишившейся экспортных поступлений.
++++
Ох уж эти "экспортные поступления" ! Да на кой ляд строить на них экономику. Вон Штаты твои разлюбезные и не помышляют о них - все о своем, внутреннем, пекутся...
Так вот принципиальные позиции и прорисовываются, Дмитрий :-))
Вы уж не мистер Икс какой, а так, "демок обыкновенный".

Критических успехов !

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (03.09.2002 19:20:38)
Дата 03.09.2002 19:55:14

Неужто так напугал? ;-)

>>Ну, например, по аналогии: СССР со своим агроклиматическим потенциалом без западного капитализма вынужден был экспортировать зерно - почему в Аргентине должно быть по-другому?
>+++++
>Опять - двадцать пять! Зерно в основном закупали фуражное, разводили скотину. Чтоб лучше люди питались ! Таблички о поголовье скота и о потреблении мяса тогда и теперь думаю, у вас под руками.
Да знаю, знаю. Говорю же - шутка. Хотя вопрос, почему нельзя было у себя дома производить достаточно фуражного зерна, и почему закупленное фуражное зерна перерабатывалось не столько на мясо, сколько на навоз - уже не шуточный.

>Так, понимаю, вы не хотели, чтобы советские люди питались лучше.
>Отсюда ведь ясная дорога во враги народа, НИткин ! ;-)
Дык, я давно уже там. Мне теперь только и остается, что упорстововать в своем злодействе.

>>Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.
>+++++
>Докажите, плиз, недоказуемое - а то чего все одному Кара-Мурзе отдуваться ??? ;-)))

А чего тут доказывать? Труд с капиталом создает больше, чем труд без капитала. Правда, капиталу за это отстегивать приходится. А если капитал совсем уж наглеет и слишком много требует, тогда труд трудиться кончает, и начинает смотреть, нельзя ли ему самому от капитала кусок отщипнуть. Но чаще всего как-то они находят баланс интересов.

>>Вернемся в Бразилию. Предположим, что автосборочный завод стал собственностью свободного бразильского народа. На следующий день выяснится, что внутри Бразилии эти машины все равно покупать некому и надо продолжать их экспортировать за границу.
>+++++
>Дык может велосипеды делать лучше, экологичнее ????
Может быть, спорить не буду. Будем перепрофилировать завод на велосипеды? Можно. А вот хватит ли выручки от продажи велосипедов на зарплату рабочим? Народ-то нищий, как мы изначально предположили, ему и на велосипеды может не хватить. Да и не надо бразильцам столько велосипедов.

>А тут вы забыли, что теперь-то разговор с немчурой может быть с другой позиции - перераспределить прибыль с учетом к.т.у. 9не забыли, чито это?). Т.е. опять вы рассуждаете, как Вам выгодно - а это явная натяжка...
А с немчурой все разговоры уже кончены, их свободный народ прогнал под зад коленом. Предположим, они утерлись (что вряд ли) Теперь разговор остался такой: - Хочешь купить? - Не, не хочу!. А заставить купить не получится :)

> Но поскольку низкая зарплата является несправедливой, можно завод закрыть, а всех рабочих направить в колхоз "Красный Педро" на подъем амазонской целины (остальные земли, пригодные для обработки, вроде уже заняты).
>++++
>А это вы уже из нынешнего рассиянского дня картинки рисуете милейший. Я что-то деиндустриализации в советское время не припомню...

Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.

>Есть серьезные основания полагать, что целина, даже будучи распаханной, даст новому колхознику еды гораздо меньше, чем он мог купить при капиталистическом рабстве на зарплату автосборщика.
>+++++
>Вы забыли, НИткин! Земля-то вся уже скуплена капиталом - потому народ и перебирался в город...
Ага, и капитал на ней сидит, ножки свесив. Земля обрабатывается, приносит доход, и дополнительные работники на эту землю не нужны. Потому народ и перебрался в город. Что,"черный передел" устроим?

>Вобщем, совсем ахинея выходит, на Вас не похоже - или я слишком был о вас высокого мнения, когда вы цифирьками-то сыпали...А в плане рассуждений-то, оказывавется, плаваете, как все ;-)
Ну, Вы-то не плаваете? Вы-то ходите? :-)
А так, конечно, треп без цифр он и есть общий треп. С одним уточнением: я исхожу из того, что существующая система есть продукт определенного баланса интересов хозяйствующих субъектов. И если этот баланс ломается - надо уметь предвидеть, каковы будут последствия.

>Ох уж эти "экспортные поступления" ! Да на кой ляд строить на них экономику. Вон Штаты твои разлюбезные и не помышляют о них - все о своем, внутреннем, пекутся...
Да конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только ведь мы что сравниваем: ситуацию с экспортными поступлениями и вовсе без оных. Внутренний рынок - его ох как непросто сформировать, ведь если народ бедный, то и внутренний спрос маленький. Значит, производство развивать "некуда". А если есть внешний рынок сбыта - почему бы его не использовать?

>Так вот принципиальные позиции и прорисовываются, Дмитрий :-))
>Вы уж не мистер Икс какой, а так, "демок обыкновенный".

Обыкновенный, так обыкновенный. Обо мне, что ли, речь-то идет?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 04.09.2002 15:30:21

Я так и не понял, зачем бразильцам доллары

в индивидуальное пользование?

А выручку за велосипеды можно платить в своих родных деньгах, напечатанных правительством на станке. За них покупать еду, одежду, жилье и все своего родного производства - все без чего нельзя прожить - а вот без чего можно прожить, на то тратить доллары с экспортной выручки за велосипеды и продовольствие, и конвертировать во внутренние деньги централизовано в гос. банке, запретив частное хождение иностранной валюты в стране. Я вот в СССР ел болгарскую курицу, а мама покупала чешские сапоги, папа покупал мне игрушечную железную дорогу из ГДР, каковые в свободном мире и по сю пору делать не научились, но представьте себе, все за рубли.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 15:30:21)
Дата 04.09.2002 16:37:34

А зачем русским рубли...

...Вы по-моему, тоже никогда не понимали, предпочитая карточно-распределительную систему. Так что чем я тут могу помочь, особенно если учесть, что про доллары в индивидуальном пользовании я ничего не говорил?

>а вот без чего можно прожить, на то тратить доллары с экспортной выручки за велосипеды и продовольствие, и конвертировать во внутренние деньги централизовано в гос. банке, запретив частное хождение иностранной валюты в стране. Я вот в СССР ел болгарскую курицу, а мама покупала чешские сапоги, папа покупал мне игрушечную железную дорогу из ГДР, каковые в свободном мире и по сю пору делать не научились, но представьте себе, все за рубли.

А я сейчас тоже покупаю товары из Болгарии, Чехии и Германии, и тоже, представьте себе, за рубли. И доллары меня не очень-то интересуют, потому что их частное хождение в нашей стране запрещено. И все это - без централизованной конвертации валютной выручки в госбанке, которая просто нафиг не нужна.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 16:37:34)
Дата 04.09.2002 16:54:26

Я чего то не понял

Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации. Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой. Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 16:54:26)
Дата 04.09.2002 19:55:02

А я не понял, чего Вы не поняли.

>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие. Хотя, конечно, с пластиковой карточкой удобнее. А раньше мне было очень трудно валюту для поездки купить. Мне это не нравилось.

>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
А главное, чем хорош такой порядок?

>Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.

Так. Продекларировали. А то я раньше не слышал таких деклараций.

Успехов!
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 19:55:02)
Дата 09.09.2002 17:03:05

Re: А я...

>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие. Хотя, конечно, с пластиковой карточкой удобнее. А раньше мне было очень трудно валюту для поездки купить. Мне это не нравилось.

А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.

>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?

Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.

>А главное, чем хорош такой порядок?

Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.

>>Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.
>
>Так. Продекларировали. А то я раньше не слышал таких деклараций.

Слышать мало. Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не
имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (09.09.2002 17:03:05)
Дата 09.09.2002 17:48:46

Re: А я...

>>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие.
>
> А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.

То есть, претензии по "большим издержкам конвертации в обменных пунктах" снимаются? И не нравится не уже порядок обмена валюты, а порядок выезда за рубеж? Пользуясь любимой аллегорией солидаристов, спрошу: если в семье выросший сын хочет отделиться, с него родители разве денег за учебу-кормежку требуют? Свои люди, сочтемся. И уезжающие с государства тоже ничего не требуют: ни уплаченных ими налогов, ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали, ни передачи права собственности на патенты на изобретения. А то такое это склочное дело - взаимные счеты подбивать...

>>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
>Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.
Оптом дешевле, это верно. Но вопрос не в этом. Частный торговец в случае колебаний оптовых цен меняет розничные или уходит с рынка, в результате чего сохраняется общий баланс денежной массы. А Ваше государство что должно делать? Зарплаты сокращать?

>>А главное, чем хорош такой порядок?
>>Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.
А вывоз валюты – это всегда грабеж?

>Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.

Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 17:48:46)
Дата 09.09.2002 18:23:17

Re: А я...

>>>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>>>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие.
>>
>> А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.
>
>То есть, претензии по "большим издержкам конвертации в обменных пунктах" снимаются? И не нравится не уже порядок обмена валюты, а порядок выезда за рубеж?

Нет не снимаются. Вы ж сами перешли на тему - почему Вам нравятся обменники, ну а я в свою очередь ответил - почему они мне не нравятся.

> Пользуясь любимой аллегорией солидаристов, спрошу: если в семье выросший сын хочет отделиться, с него родители разве денег за учебу-кормежку требуют? Свои люди, сочтемся. И уезжающие с государства тоже ничего не требуют: ни уплаченных ими налогов,

А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.

> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,

Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.

> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.

Подобного права в СССР не существовало. Если понимать буквальный аналог из западного права.

>А то такое это склочное дело - взаимные счеты подбивать...
Может и склочное, но необходимое. Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?



>>>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>>>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
>>Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.
>Оптом дешевле, это верно. Но вопрос не в этом. Частный торговец в случае колебаний оптовых цен меняет розничные или уходит с рынка, в результате чего сохраняется общий баланс денежной массы. А Ваше государство что должно делать? Зарплаты сокращать?

Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого. Кстати я признаю, что в СССР оборот импорта в стране был плохо отлажен. Напрасно не придавали этому значения - все пустили на самотек через комки и "березки".

>>>А главное, чем хорош такой порядок?
>>>Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.

>А вывоз валюты – это всегда грабеж?

Если не компенсируется ввозом товаров - то да.

>>Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.
>
>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.

Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (09.09.2002 18:23:17)
Дата 09.09.2002 19:20:14

Re: А я...

>А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.
А что это меняет? Мои деньги в казну уходили? - уходили. Я уезжаю - мне их вернут? - не вернут. Почему - потому что на меня же и потратили, на мое образование, например? - ну, значит мы квиты.

>> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,
> Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.
Вот-вот, и я про то. Человек участвовал в создании прибавочного продукта, получал его на руки не целиком (естественно, ничего плохого в этом нет) - и теперь он же и должен?

>> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.
> Подобного права в СССР не существовало.
Это точно, не существовало. Пока вместе живем - все у нас общее. Но если уж расходимся - что я создал, мне отдай?

>Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?

Все, что люди получают государства - трудом этих же людей и создается. И требовать во всех вопросах взаимоотношений с государстовом вводить денежные расчеты - это уже не либерализм, а либерастия. Которую Вы тут и отстаиваете. Флаг в руки, но не забывайте, что палка-то о двух концах. Если все-все сочитать, может так получиться, что не отъезжающий в долгу остается, а остающийся. :)

> Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого.
Долю импортных потребительских товаров в общем потреблении не напомните?
>>А вывоз валюты – это всегда грабеж?
> Если не компенсируется ввозом товаров - то да.
Значит, ограбил "Фольксваген" Германию, вывезя капитал в Бразилию? А вот СГКМ считает, что наоборот :)

>>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
>
> Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.

Вот и я про то, что нехорошо. Что с частным сектором в конце 20-ых годов случилось, не напомните?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 19:20:14)
Дата 10.09.2002 19:24:38

Я не против того, чтобы отдать отходникам их долю.

>>А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.
>А что это меняет? Мои деньги в казну уходили? - уходили. Я уезжаю - мне их вернут? - не вернут. Почему - потому что на меня же и потратили, на мое образование, например? - ну, значит мы квиты.

Образование надо отработать или не надо? А то обучился в институте. Нигде поработать не успел, и за границу - здасьте пожалуйста. Бесплатное высшее образование вообще имеет мало смысла без обязательного распределения, которое было сразу же отменено при либерализации, а вот бесплатное образование отменено не было. До сих пор бесплатное. Знаете - сколько из моей группы уперлось за границу? И вы думаете, что они хоть что-то отработали? Я уж не говорю про дальшейшее образование по месту работы. Ведь наука в СССР делалась в основном в НИИ, а не в учебных заведениях. Поступил в лабораторию - открыли тебе секреты, поделились опытом - будь добр отработать полученные сведения, а не перется за границу.

>>> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,

\>> Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.
>Вот-вот, и я про то. Человек участвовал в создании прибавочного продукта, получал его на руки не целиком (естественно, ничего плохого в этом нет) - и теперь он же и должен?

Целиком или не целиком - это надо разбираться в каждом конкретном случае. После института, ясно дело, что человек всегда был в большом долгу перед обществом. Или получив квартиру по очереди - поди докажи - заработал он ее еще или нет. Вообще же применять к советским порядкам западные индивидуальные критерии - дело вполне бессмысленное. Если конечно не считать их безусловной неприрекаемой истиной.

>>> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.
>> Подобного права в СССР не существовало.
>Это точно, не существовало. Пока вместе живем - все у нас общее. Но если уж расходимся - что я создал, мне отдай?

А кто решил расходится? Меньшинство. А забрать себе оно решило большую часть. Я так не решал, но меня и не спрашивали. Более того в референдуме народ высказался за сохранение СССР, а собственность у народа отобрали без его согласия, как Вы знаете - мы уже это обсуждали. Я не против отдать этим 10 процентам отделившихся их долю - то, что они действительно заработали. Ведь тогда точно они остануться нищими, поскольку в СССР были посредственностями.

>>Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?
>
>Все, что люди получают государства - трудом этих же людей и создается.

Это не правда. Вы исключаете предыдущие поколения совершенно неправомерно. А ведь это они создали высокую культуру в СССР и современные производства.

>И требовать во всех вопросах взаимоотношений с государстовом вводить денежные расчеты - это уже не либерализм, а либерастия. Которую Вы тут и отстаиваете. Флаг в руки, но не забывайте, что палка-то о двух концах.
Если все-все сочитать, может так получиться, что не отъезжающий в долгу остается, а остающийся. :)

Зачем считать - просто принимается политическое решение, что каждый отъезжающий платит n-ую сумму, так сказать, культурную ренту стране в которой жил и достижениями многовековой культуры которой пользовался. И точка. Сумма определяется на основе экономических расчетов, чтобы в среднем компенсировать потери остающимся. Вообще давно пора ввести Декларацию Прав Наций и Культурных Общностей, тем самым признав, что нация, общество - имеют не меньшие права для сохранения и развития своей культуры, чем индивидумуум, чьи права прописаны в пресловутой Декларации Прав Человека. Этот пункт, кстати обязательно будет в программе нашей организации, можете не беспокоится.

>> Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого.
>Долю импортных потребительских товаров в общем потреблении не напомните?
 Не по существу.

>>>А вывоз валюты – это всегда грабеж?
>> Если не компенсируется ввозом товаров - то да.
>Значит, ограбил "Фольксваген" Германию, вывезя капитал в Бразилию? А вот СГКМ считает, что наоборот :)

Да нет здесь все компенсируется с лихвой. Пока. - ведь появились же антиглобалисты в западных странах.

>>>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
>>
>> Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.
>
>Вот и я про то, что нехорошо. Что с частным сектором в конце 20-ых годов случилось, не напомните?

А что случилось с плановым в начале 90-ых? Запретил его г-н Ельцин. Закрыл Госплан и Госснаб, местные планирующие организации, разорили вычислительные центры - в общем сделали ,как если бы сейчас упраздить Центробанк и коммерческие банки. А частный сектор все же существовал, хоть и не в промышленных масштабах в СССР.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (10.09.2002 19:24:38)
Дата 10.09.2002 19:57:22

Re: Я не...

> Образование надо отработать или не надо? А то обучился в институте. Нигде поработать не успел, и за границу - здасьте пожалуйста. Бесплатное высшее образование вообще имеет мало смысла без обязательного распределения, которое было сразу же отменено при либерализации, а вот бесплатное образование отменено не было. До сих пор бесплатное. Знаете - сколько из моей группы уперлось за границу? И вы думаете, что они хоть что-то отработали?
А вот тут соглашусь. Нефиг за бесплатно обучаться. Как буржуев делается? - берешь у государства ссуду и учишься, а потом возвращаешь. Или в армии по контракту отслужишь, денег заработаешь - потом учишься.

>Зачем считать - просто принимается политическое решение, что каждый отъезжающий платит n-ую сумму, так сказать, культурную ренту стране в которой жил и достижениями многовековой культуры которой пользовался. И точка.
Знаете, что мне это живо напоминает? Условия выхода крестьянина от помещика до отмены Юрьева дня. Там тоже получалось, что чем больше ты на помещичьей земле прожил, тем больше пожилого должен. И еще переход в холопство "за долги". Но его еще при Алексее Михайловиче запретили, помнится :).

>Вообще давно пора ввести Декларацию Прав Наций и Культурных Общностей, тем самым признав, что нация, общество - имеют не меньшие права для сохранения и развития своей культуры, чем индивидумуум, чьи права прописаны в пресловутой Декларации Прав Человека. Этот пункт, кстати обязательно будет в программе нашей организации, можете не беспокоится.

Вот уж о чем не беспокоюсь :)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 19:57:22)
Дата 12.09.2002 11:31:43

Про то, что порядки на Руси были по Вашему, столь же бессмысленные и вредные

как и в СССР, в отличие от стран Запада во все времена ( там они были, разумеется, естественны, логичны и полезны) - про то мне хорошо известно.

>Знаете, что мне это живо напоминает? Условия выхода крестьянина от помещика до отмены Юрьева дня. Там тоже получалось, что чем больше ты на помещичьей земле прожил, тем больше пожилого должен. И еще переход в холопство "за долги". Но его еще при Алексее Михайловиче запретили, помнится :).

По всей видимости Вам мнится что исторический прогресс - это переход от худшего к лучшему - так сказать одни приобретения, без утрат.
От serge
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 03.09.2002 20:20:01

Re: Неужто так...


>Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.

Ну знаете же, как в России жили "до и после". Зачем же эти надоевшие байки про "Россию, которую мы потеряли"?
Стыдно.
От Дмитрий Ниткин
К serge (03.09.2002 20:20:01)
Дата 05.09.2002 16:01:00

Знаю кое-что

>>Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.
>
>Ну знаете же, как в России жили "до и после". Зачем же эти надоевшие байки про "Россию, которую мы потеряли"?

Посмотрите на СССР, который мы получили. Здесь, например.
http://trst.narod.ru/t2/xxviii.htm

или здесь
http://trst.narod.ru/t2/xlvii.htm
"Выпуск основных видов продукции лёгкой промышленности в 1932 году был примерно таким же, как в 1928 году, а продукции пищевой промышленности - существенно ниже, чем в 1928 году. Это объяснялось катастрофическим положением, в котором оказалось к исходу первой пятилетки сельское хозяйство. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн против 73,3 млн. тонн в 1928 году, производство мяса - соответственно 2,8 млн. тонн против 4,9 млн. тонн, молока - 20,6 млн. тонн против 31 млн. тонн, яиц - 4,4 млрд. штук против 10,8 млрд., шерсти - 69 тыс. тонн против 182 тыс. Важнейшие показатели сельскохозяйственного производства продолжали снижаться и в 1933 году. За 1929-33 годы производство мяса, молока и яиц сократилось соответственно в два, полтора и три раза, производство сахара - на 39 %. Вместо запланированного роста сельскохозяйственной продукции в 1,5 раза за 1929-33 годы, в 1933 году её производство составило менее 2/3 уровня 1929 и 1913 годов."

Производили потребительских товаров меньше, чем в 1913 году, а жили лучше?

>Стыдно.
Ничуть
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:01:00)
Дата 09.09.2002 18:33:18

Читая Ваши цифры ловлю себя на мысли

что все это снижение потребления в начале 30-ых ну почти точно копирует девяностые годы - вот только сейчас без строительства новых фабрик и заводов обходятся, что примечательно. Наверное люди тогда все же по иному мыслили, чем это пытаются представить нынешние горе-историки.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 03.09.2002 20:15:31

Re: Неужто так...

Привет

>Ага, и капитал на ней сидит, ножки свесив. Земля обрабатывается, приносит доход, и дополнительные работники на эту землю не нужны. Потому народ и перебрался в город. Что,"черный передел" устроим?

Уже устраивают, например, в Зимбабве. Интересно, скоро у них голод начнется?

Владимир
От А. Решняк
К Ростислав Зотеев (03.09.2002 19:20:38)
Дата 03.09.2002 19:35:51

Спасибо уж очень порадовали

На закате трудового дня
Усталость как рукой сняло..


Так элегантно очистить "поры" мыслительных трудов

Спасибо.

С уважением, Александр Решняк.
От user
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 18:54:29)
Дата 03.09.2002 19:14:11

Re: По существу...

>Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.
Это ничем не обоснованное утверждение. Без западного капитала стране просто будет тяжелее торговать с западными странами.

Ваше дальнейшее рассуждение базируется на утверждении "в Бразилии никто не сможет покупать машины = разорение". Это не правда. Более того, если делать машины не по европейским стандартам, а по местным, то и вовсе все всем на примере "Жигулей" очевидно. Так что, придумайте про национализацию что-нибудь другое.