От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.09.2002 16:37:51
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Есть ее у меня

>Для одного текста нужна маленькая иллюстрация к вопросу, который как-то у нас поднимался. Я описал расчет, который почти наобум сделал в одной дискуссии. Как он выглядит с точки зрения наших знатоков? Наддежда, конечно, прежде всего на коллегу Дмитрия Ниткина.

Всегда рад помочь, коллега. Однако, от критики расчета увольте: чаще всего Ваши расчеты ниже всякой критики, но чтобы это доказать, требуется довольно много времени. Так что давайте рассматривать все цифры как условные, а покритикуем именно рассуждения.

>Конечно, мы тогда не читали ни Броделя, ни Леви-Стросса, не знали их чеканных формулировок о том, что "капитализм вовсе не мог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда" или что "Запад построил себя из материала колоний".
Это Ваши любимые цитаты, кочующие из одной статьи в другую. Вторую цитату в первоисточнике я не видел, но подозреваю, что культуролог Леви-Стросс ведет речь о "культурном материале", например культуре возделывания картофеля и кукурузы, а не об эксплуатации ресурсов колоний. Но если даже речь и идет об эксплуатации ресурсов - Леви-Стросс в данном вопросе просто не является экспертом, он не экономист. Хорошо было бы увидеть цитату в контексте.

Что касается первой цитаты, то она из работы Броделя "Динамика капитализма", и в контексте выглядит так:
«Короче, европейский мир-экономика в 1650 году являет собой соединение, в котором сосуществуют самые разные общества — от уже капиталистического в Голландии до крепостнических и рабовладельческих, стоящих на самой низшей ступени лестницы общественного прогресса. Эта одновременность, синхронность ставит уже, казалось, решенные проблемы. Действительно, само существование капитализма зависит от этого закономерного расслоения мира: внешние зоны питают промежуточные и, особенно, центральную - да и что такое центр, если не вершина, если не капиталистическая суперструктура всей конструкции? По закону взаимности, если центр зависит от поставок с периферии, то и она зависит от потребностей центра; диктующего ей свою волю. Ведь именно Западная Европа как бы вновь "изобрела" и экспортировала античное рабство в Новый Свет, именно ее экономические нужды вызвали вторичное закрепощение крестьян в Восточной Европе. Все это придает вес утверждению Иммануэля Валлерстайна о том, что капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики. Он является плодом авторитарной организации явно чрезмерного пространства. Он не дал бы столь густой поросли в ограниченном экономическом пространстве, он и вовсе не смог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда.

Это положение объясняет ход истории иначе, чем привычная последовательная схема: рабовладение, феодализм, капитализм. Оно выдвигает во главу угла одновременность, синхронность — категории со слишком яркой спецификой, чтобы их действие оставалось без последствия. Однако и это положение не объясняет всего, да оно и не способно все объяснить.»

Что отсюда видно? Во-первых, что процитированное утверждение принадлежит не Броделю, а Валлерстайну. Во-вторых, что, по мнению Броделя, капитализм не только особенно быстро развивается на фоне неравенства – он способен и сам создавать и углублять это неравенство, консервировать отсталость периферии. В-третьих – что одно лишь неравенство не объясняет причин развития капитализма.

Еще одна цитата из Броделя, о временах промышленной революции в Англии:

«В целом, все секторы английской экономики оказались на высоте этого внезапного всплеска производственной активности, не было никаких задержек, никаких перебоев. Так, значит, дело во всей национальной экономике в целом? К тому же революция в английской хлопчатобумажной промышленности вышла снизу, из обыденной жизни. Открытия чаще всего делались ремесленниками. Промышленники нередко были выходцами из низших сословий. Инвестируемые капиталы были вначале небольшими и с легкостью занимались. Таким образом, не уже накопленные богатства. не Лондон с его торговым и финансовым капитализмом стояли у истоков этого удивительного превращения. Только после 1830 года Лондон установил свой контроль над промышленностью. На этом широком примере прекрасно видно, что капитализм, который вскоре получит название промышленного, опирался на силу и жизнеспособность рыночной экономики и даже базового слоя экономики, мелкой, но склонной к новаторству промышленности и не в меньшей степени на всю действующую систему производства и обменов, которая вынесла этот капитализм на своих плечах. Последний рос, формировался и набирал силу лишь в той мере, в какой это позволяла та экономика, которая служила ему опорой.

При всем этом, однако, английская промышленная революция, безусловно, не смогла бы стать тем, чем она стала в отсутствие условий, благодаря которым Англия практически сделалась безраздельной хозяйкой мировых просторов. Этому, как известно, в значительной мере способствовали Великая французская революция и наполеоновские войны. И если хлопковый бум в течение долгого времени принимал все более широкий размах, то это потому, что его постоянно стимулировало открытие новых рынков: португальских, а затем испанских владений в Америке, Оттоманской империи, Индии... Мир, сам того не желая, был активным пособником английской промышленной революции

В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm

>Другое дело, новое поколение интеллигенции. Молодежь (например, студенты) видит, что слом советской системы хозяйства привел вовсе не к вхождению осколков СССР в "наш общий европейский дом". Что же касается РФ, то она неотвратимо превращается в специфическую зону "дополняющей экономики", в периферию западного капитализма, служащую сырьевым придатком и источником дешевых человеческих ресурсов. Дело идет к ликвидации России как страны, культуры и народного хозяйства (то есть хозяйства, обеспечивающего жизнь и воспроизводство именно ее народа).
В данном случае в рассуждениях присутствует тезис, который в принципе не может быть доказан. Ваш личный прогноз ("Дело идет к ликвидации России как страны, культуры и народного хозяйства") выставляется как истина, не подлежащая сомнению.

>В свете этого почти очевидного факта тезис о "неэффективности" советской хозяйственной системы теряет основание - та система явно выполняла эту свою главную фундаментальную функцию, а нынешняя не выполняет.
Вы полагаете что понятия "советская страна" и "советская культура" тождественны понятиям "Россия" и "российская культура"?

>Построить же в России "Запад" оказалось явно невозможно, поскольку доступа ни к "материалу колоний", ни к "услужливой помощи чужого труда" у России нет и не будет.

Изящный финт. Вместо обоснования конкретного тезиса типа "Россия не сможет развить свою экономику без вывоза капитала" (а может быть, наоборот, без ввоза? Что такое "услужливая помощь чужого труда"?) Вы прикрываетесь красивыми цитатками, после которых утверждение считается доказанным.

>В этой обстановке пересмотра "экономической аргументации" антисоветской перестройки молодежью выдвигается вопрос, который звучит все чаще. Смысл его таков. Пусть Запад "построил себя из материала колоний" и вырвался вперед. СССР резко сократил разрыв, построив промышленность "из материала деревни". Но ведь многие страны Запада давно уже не имеют колоний и прямо не эксплуатируют "третьего мира".
А некоторые вообще никогда не имели колоний :) А те, что имели - не прибогатели :)

>Они, на нынешнем уровне развития, просто включились в мировую экономику с ее международным разделением труда и живут припеваючи, получая ренту со своего трудолюбия и интеллектуальных усилий. Почему же Россия, находясь пока что примерно на таком же уровне, не может войти в эту систему? Принципиальных препятствий для этого не видно.
Если не считать некоторого дефицита трудолюбия и интеллектуальных усилий :).

>Сколько бы им стоила эта машина, если бы она была целиком изготовлена в ФРГ? Ее оптовая цена составляла бы 55 тыс. долл. Покупая "фольксваген", изготовленный в ТНК, а не в чисто немецкой фирме, испанский покупатель экономит 45 тыс. долл. (в оптовой цене) - величину, в 4,5 раз превышающую цену ТНК.
>Кто же "дарит" ему эти деньги? Природа, культура и труд "Бразилии". Как образно выразился один латиноамериканский экономист, сегодня Запад "добывает" из Латинской Америки машины и даже электронику, как раньше добывал каучук и олово. Ведь, согласно трудовой теории стоимости, никакого насилия и обмана тут нет - рабочая сила бразильского рабочего воспроизводится за 2 доллара в час, столько она и должна стоить. А немецкого рабочего - за 20 долларов, и меньше никак нельзя.
>В Бразилии на производство и воспроизводство рабочей силы работают, по выражению Маркса, "силы природы, которые ничего не стоят капиталисту" - теплый климат, легко рожающие добрые женщины, огромная человеческая масса трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста, почти бесплатная масса полицейских, которые контролируют поведение этих рабочих.
>Какая-то часть так умело "сэкономленных" при производстве автомобиля денег, конечно, возвращается в Бразилию - тем, кто и там покупает "фольксвагены". Эти люди играют важную роль в поддержании такого порядка, что мы видим сегодня и в России.

В данном случае рассуждение основывается на элементарном непризнании понятия "взаимовыгодная торговля". Вы видите выгоду европейского покупателя от покупки товара, производенного в Латинской Америке, но забываете обратную сторону процесса - ту выручку, которую получает Латинская Америка от продажи товара, и которую обращает (или, по крайней мере, может обратить) на свое потребление и развитие. Почему-то Вы считаете, что она вся достается "тем, кто и там покупает "фольксвагены"". На самом же деле она идет на пропитание "огромной человеческой массы трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста". Иначе бы там "сильные юноши" просто не вырастали.

Как справедливо отметил Иванов, альтернатива для ЛА не в том, что они будут производить что-то другое - альтернатива в том, что они ничего не будут производить, помрут с голоду и приведут тем самым численность населения в соответствие с агроклиматическим потенциалом примитивного сельского хозяйства. На базе которого и образуют столь любезное Вам "традиционное общество" - увы, весьма немногочисленное.
От Е.Ч.
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 16:37:51)
Дата 04.09.2002 10:57:14

Бразилия сама других кормит

>В данном случае рассуждение основывается на элементарном непризнании понятия "взаимовыгодная торговля". Вы видите выгоду европейского покупателя от покупки товара, производенного в Латинской Америке, но забываете обратную сторону процесса - ту выручку, которую получает Латинская Америка от продажи товара, и которую обращает (или, по крайней мере, может обратить) на свое потребление и развитие. Почему-то Вы считаете, что она вся достается "тем, кто и там покупает "фольксвагены"". На самом же деле она идет на пропитание "огромной человеческой массы трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста". Иначе бы там "сильные юноши" просто не вырастали.

>Как справедливо отметил Иванов, альтернатива для ЛА не в том, что они будут производить что-то другое - альтернатива в том, что они ничего не будут производить, помрут с голоду и приведут тем самым численность населения в соответствие с агроклиматическим потенциалом примитивного сельского хозяйства. На базе которого и образуют столь любезное Вам "традиционное общество" - увы, весьма немногочисленное.

Бразилия сама является крупнейшим экспортером продовольствия.
Так что без этого производства с голоду они не помрут.
И рабочие этих заводов покупают там местные продукты за местную же валюту.
В обмен на местную валюту эти 4500$ c авто идут "тем, кто и там
покупает "фольксвагены"" у немцев за 10000$.
Т.е. немцы оставляют Бразилии каждый второй автомобиль,
взамен тех 90% затрат на его производство, сделанных в Бразилии.
Ни рабочие кормятся с этого производства, а верхушка может
почувствовать себя "как в Германии".
От Дмитрий Ниткин
К Е.Ч. (04.09.2002 10:57:14)
Дата 04.09.2002 13:38:59

Re: Бразилия сама...

>Бразилия сама является крупнейшим экспортером продовольствия.
>Так что без этого производства с голоду они не помрут.
Да, я проверил. Бразилия экспортирует соевые бобы, мясо, кофе и сахар. Но зато импортирует зерно. "Помрут с голоду" в случае Бразилии, конечно, преувеличение. Давайте смягчим формулировки.

Бразилия участвует в международном разделении труда и включена в сферу экспорта промышленного капитала. Это приносит ей определенные выгоды. Автаркия и отказ от импорта капитала означала бы для Бразилии возникновение тяжелейших экономических проблем. Пример - Куба.

>Ни рабочие кормятся с этого производства, а верхушка может почувствовать себя "как в Германии".

Скорее, и то,и другое.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 13:38:59)
Дата 04.09.2002 16:39:32

А какие у Кубы "тяжелейшие экономические проблемы"?

Что кубинцы при капитализме лучше жили, чем при Кастро? Да у Кубы появились экономические проблемы после развала соц. лагеря и СССР, потому, что она уже была завязана в разделение труда с соц. странами. Стремительный разрыв связей у кого угодно вызовет проблемы, если внутреннее производство уже настроено под эти связи. Однако при чем здесь автаркия. Кастро в 90-ые годы показал, что можно торговать на мировом рынке к взаимной выгоде и без изменения способа производства внутри страны, да и СССР это давно показал.
От Павел
К Игорь (04.09.2002 16:39:32)
Дата 04.09.2002 18:08:21

и еще надо учесть блокаду ... (-)
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 16:37:51)
Дата 03.09.2002 21:25:01

Вопрос к Вам:

>>Они, на нынешнем уровне развития, просто включились в мировую экономику с ее международным разделением труда и живут припеваючи, получая ренту со своего трудолюбия и интеллектуальных усилий. Почему же Россия, находясь пока что примерно на таком же уровне, не может войти в эту систему? Принципиальных препятствий для этого не видно.
>Если не считать некоторого дефицита трудолюбия и интеллектуальных усилий :).

...в качестве кого Россия может встроиться в мировую экономику?
Ваш пассаж о дефиците трудолюбия и интеллектуальных усилий не выдерживает критики: в свое время в России-СССР были (и сейчас еще существуют) и крупные ученые, и Стахановы.
От Баювар
К Сепулька (03.09.2002 21:25:01)
Дата 04.09.2002 17:32:42

и крупные ученые

>>Если не считать некоторого дефицита трудолюбия и интеллектуальных усилий :).

>Ваш пассаж о дефиците трудолюбия и интеллектуальных усилий не выдерживает критики: в свое время в России-СССР были (и сейчас еще существуют) и крупные ученые, и Стахановы.

Присоединяюсь. Ладно Стахановы -- берем "крупных ученых" и сажаем в офис из стекла и бетона (отнятый у ВПК, один леший сдающего здание в аренду под склад левого Адидаса). На офисе пишем "Радио-Попов" и начинаем проектировать лучшие в мире (по какому-то параметру, исключая цену!) мобильники. Навроде Нокии чухонской. Ну а потом по этому проекту китайцы ручками сделают.
От Игорь
К Баювар (04.09.2002 17:32:42)
Дата 09.09.2002 16:50:04

Мобильники можно не проектировать

Или спроектировать три-четыре модели не более и менять раз в пять лет( естественно каждый такой мобильник должен иметь свою отчечественную систему кодирования на случай чрезвычайных обстоятельств - войны и пр., которая и будет иметь приоритет в обслуживании), а прочие мобильники - можно и за рубежом закупать. А вот сотовые станции и вообще всю цифровую сеть давно пора заменить с иностранной на свою. Не Бог весть как сложно.
От Pessimist~zavtra
К Баювар (04.09.2002 17:32:42)
Дата 07.09.2002 03:22:43

Идея конечно хорошая

>Присоединяюсь. Ладно Стахановы -- берем "крупных ученых" и сажаем в офис из стекла и бетона (отнятый у ВПК, один леший сдающего здание в аренду под склад левого Адидаса). На офисе пишем "Радио-Попов" и начинаем проектировать лучшие в мире (по какому-то параметру, исключая цену!) мобильники. Навроде Нокии чухонской. Ну а потом по этому проекту китайцы ручками сделают.

Идея хорошая - при успехе спасете ученых. А вот работягам надо будет все равно сдохнуть - их труд не нужен, китайцы дешевле.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (03.09.2002 21:25:01)
Дата 04.09.2002 09:32:37

Ответ к Вам

>>Если не считать некоторого дефицита трудолюбия и интеллектуальных усилий :).
>
>...в качестве кого Россия может встроиться в мировую экономику?

В качестве государства с конкурентоспособными промышленностью и наукой.

>Ваш пассаж о дефиците трудолюбия и интеллектуальных усилий не выдерживает критики: в свое время в России-СССР были (и сейчас еще существуют) и крупные ученые, и Стахановы.

Существуют, не спорю. Хотя не очень хорошо знаю, кто такой Стаханов. Дело-то немного в другом: не в высоком полете отдельных Стахановых, а в ежедневном труде народа.

Вроде тут все сошлись, что евреи сами виноваты в некоторых (не всех) случившихся с ними неприятностях. Может быть, не помешает рефлексия, обращение на себя?
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 09:32:37)
Дата 04.09.2002 20:06:02

Это, скорее, отписка :)))

>>...в качестве кого Россия может встроиться в мировую экономику?
>
>В качестве государства с конкурентоспособными промышленностью и наукой.

Нет, Вы уж, пожалуйста, поподробнее: в качестве страны третьего мира или первого (как предлагают Тов.Рю и Баювар)? Или, как пишет Сергей Георгиевич, в качестве "неэксплуатируемой общности"?

>>Ваш пассаж о дефиците трудолюбия и интеллектуальных усилий не выдерживает критики: в свое время в России-СССР были (и сейчас еще существуют) и крупные ученые, и Стахановы.
>
>Существуют, не спорю. Хотя не очень хорошо знаю, кто такой Стаханов. Дело-то немного в другом: не в высоком полете отдельных Стахановых, а в ежедневном труде народа.
>Вроде тут все сошлись, что евреи сами виноваты в некоторых (не всех) случившихся с ними неприятностях. Может быть, не помешает рефлексия, обращение на себя?

Рефлексия, конечно, не помешает. Но вот, рефлексируя, что получаем: тридцатые годы - за десять лет в стране проведена индустриализация, потом (наверное, не стоит даже напоминать) по двадцать часов в сутки за станками во время войны работали, после войны - восстановили страну за менее, чем десятилетний срок. Значит, умеет у нас народ работать?
Видимо разница в "работать" и "хочешь жить - умей вертеться". Да, "вертеться" русский народ не умеет, так, может, и не надо его заставлять это делать? Пусть себе работает, а не "вертится"?
От Георгий
К Сепулька (04.09.2002 20:06:02)
Дата 04.09.2002 22:12:00

У Паршева была изумительная фраза:...

> Нет, Вы уж, пожалуйста, поподробнее: в качестве страны третьего мира или
первого (как предлагают Тов.Рю и Баювар)? Или, как пишет Сергей Георгиевич,
в качестве "неэксплуатируемой общности"?

... "Хотели стать буржуями, но нас и в пролетарии не взяли"
От Товарищ Рю
К Георгий (04.09.2002 22:12:00)
Дата 05.09.2002 10:29:21

Это он, наверное, самого себя в виду имел :-))) (-)
От Павел
К Товарищ Рю (05.09.2002 10:29:21)
Дата 05.09.2002 13:59:34

Рю, очень недальновидно....

радоваться беде, которая случилась в том обществе, в котором живешь
От Георгий
К Георгий (04.09.2002 22:12:00)
Дата 04.09.2002 22:15:32

Вот, кстати, кое-что интересное... (*+)

http://www.duel.ru/200236/?36_7_1

В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РАДЫ

ЛОНДОН. <Сибирь превращается в пустырь> - под таким заголовком в газете
<Гардиан> опубликована статья Йена Трейнора, который, в частности, пишет: В
начале восьмидесятых Юрий Романенко переселился в новую квартиру. Будущее в
снежной Сибири казалось ему ослепительным. В новом городе Пригорске были
работа, надежды и приятное общество. Жизнь отвоевывала пространство у тайги,
Россия продолжала вечную борьбу за покорение диких сибирских пространств.
<Местные крепки духом>, - говорит Романенко, работавший на сверхсекретном
урановом заводе. Но его сибирские мечты обернулись кошмаром. Пригорск был
построен специально для рабочих уранового завода Министерства обороны, но
через двадцать лет в помещениях предприятия разместилась женская тюрьма.
Детский сад - пустая бетонная коробка. Высотные жилые дома стоят без воды,
окон, отопления. Зимой температура здесь падает до минус тридцати. Романенко
без работы уже 11 лет. Чтобы свести концы с концами, ему приходится, нарушая
законы, ловить рыбу в местном пруду. Соседи давно уехали. Пригорск
расположен на 500 км южнее Красноярска. Когда-то в городе жили 8000 человек.
Теперь осталось 1500. Сибирь всегда поражала воображение россиян. Это слово
задевает в их душах романтические струнки, напоминая о завоеваниях и
жестокости. На языке вертятся определения в превосходной степени:
пространство, площадь которого превышает площадь Европы и США, вместе
взятых, 12% всех мировых лесов, крупнейшие запасы газа, золота, алмазов,
нефти и мехов. <Сибирью Россия прирастать будет>, - утверждал Михайло
Ломоносов, великий русский ученый, основавший во времена царствования
Екатерины Великой Московский университет. Теперь Россия делает Сибирь
бедной. В результате люди, освободившиеся от оков деспотизма и принуждения
царской и советской России, уезжают отсюда толпами. Сорокалетний Владимир
Левкин, крепкий сибиряк из Абакана, собирается ехать на Запад. Он много лет
работал шофером у местных властей, получал 2700 рублей в месяц. <Здесь все
разваливается, деревни, заводы, рабочих мест нет. Никто не работает>. Сибирь
высасывает из людей все соки. Самый жестокий, самый амбициозный в истории
человечества социально-инженерный проект завершается. <История нашего
государства - это непрерывные попытки обжить Сибирь, найти стимулы для ее
обживания>, - сказал Леонид Драчевский, представитель президента Владимира
Путина в Сибири. Этот исторический этап подходит к концу. Численность
населения в России падает. Сибирь особенно остро страдает от сложных
процессов, сопутствующих развалу империи и демографическому спаду. Сибирь
уже стала одним из наиболее малонаселенных регионов планеты. Здесь царит
смерть и разложение. 350 лет имперских устремлений России пошли насмарку.
Начиная с казаков-первооткрывателей, которые в ХVII веке отправлялись на
восток, чтобы завоевывать новые территории, беглых каторжников и религиозных
инакомыслящих ХIХ века, искавших здесь свободу и кусок земли, и заканчивая
армиями сталинских каторжных рабочих, миллионами погибавших в Сибири в ХХ
веке, траектория российской истории всегда была направлена с запада на
восток, из европейской части России в Сибирь. <Сложилась такая ситуация, что
большие незаселенные пространства невозможно разрабатывать, не повышая
численность населения, - говорит Жанна Зайончковская, ведущий российский
эксперт по вопросам внутренней миграции. - Правительство не понимает, что
самостоятельно мы не сможем развивать Сибирь>. За последнее десятилетие
численность населения Чукотки, расположенной напротив Аляски, сократилась
более чем на 60%. Соседний Магадан потерял более половины жителей. Около 15%
покинули арктический военно-морской порт Мурманск. Как минимум миллион
человек, 12% всего населения, уехали на запад с российского Дальнего
Востока. Расходы на Крайнем Севере очень велики. Снижается численность
населения огромных территорий Центральной и Западной Сибири. Это связано с
тем, что не работают предприятия, развалились совхозы, закрыты угольные,
алмазные, золотодобывающие шахты, пришла в упадок некогда мощная оборонная
промышленность, расформированы приграничные гарнизоны.

Деревня Советская Хакасия расположена на холмистом берегу реки Енисей.
Сейчас это зона бедствия с брошенными и разоренными домами, свалками ржавой
сельскохозяйственной техники, пьяными мужчинами и старухами.
Шестидесятилетняя Надежда Береговых пытается заколоть свинью. За женщиной
беспомощно наблюдает ее мать, которой девяносто один год. Они безуспешно
пытались просить помощи у здоровых мужчин. На другой стороне грязной дороги
женщина колотит своего пьяного, изрядно потрепанного мужа. Пять молодых
людей, тоже нетрезвых, избивают ногами упавшего на землю приятеля. Когда-то
эта деревня была центром колхоза, но три года назад хозяйство прекратило
работу в результате чудовищных злоупотреблений начальства. Из 800 коров
осталось лишь 200. <Наша директорша не способна овес от ячменя отличить>, -
объясняет Николай Вождаев, который раньше учил крестьян управлять техникой.
Как и в Пригорске, большинство местных жителей бросили свою деревню. На
месте центрального отопления - простые печи. За водой сельчанам приходится
ходить к колодцу с молочными бидонами. <Зимой колодцы замерзают, нам
приходится ходить за водой к Енисею и кипятить ее>, - рассказывает Вождаев.
<Молодежь отсюда уехала. Остались лишь бездетные семьи. Они боятся рожать
детей, их нечем кормить, - говорит Наташа, жена Вождаева. - Скоро здесь
будут жить одни старики>. Правительство называет Сибирь источником жизненной
силы для России. <Когда здорова Сибирь, здорова вся Россия>, - говорит
Драчевский. Ненасытные олигархи, газовая монополия <Газпром>, крупные
нефтяные компании, алюминиевые цари хотят продолжать эксплуатировать
минеральные богатства Сибири и пополнять московские закрома. Но рабочей силы
здесь все меньше. Недавно по приказу Кремля был разработан правительственный
план развития Сибири. Предполагается к 2020 г. обеспечить рост ВВП в этом
регионе на уровне 3,5%, диверсифицировать сибирскую экономику, снизить
степень зависимости от сырья, развивать высокие технологии и
производственный сектор. Но Россия видела бесчисленное количество подобных
программ. Ни одна из них не была реализована. Драчевский, которого Путин
назначил на должность своего полномочного представителя в этом регионе,
настроен скептически. <Существует реальная опасность, что план будет забыт.
Противники будут саботировать его>. Главные противники - это некоторые члены
экономической команды Путина и олигархи, бизнесмены-миллиардеры,
контролирующие сибирские углеводородные богатства. Герман Греф, министр
экономического развития России и апологет свободной экономики, считает
Сибирь не приоритетным направлением развития, а дырой, в которую утекают
ценные государственные ресурсы, регионом, который следует предоставить
самому себе и дать ему либо утонуть, либо выплыть за счет законов рынка.
Драчевский жалуется, что, если Греф добьется своего, Сибирь превратится в
пустыню с несколькими оазисами вдоль Транссибирской железной дороги
протяженностью 8000 км. Борис Резник, представитель одного из сибирских
регионов в российском парламенте, сказал, что в результате стремления Путина
сконцентрировать всю власть в Москве на Сибирь стали обращать еще меньше
внимания. <Правительство отказывается заниматься проблемами Сибири и
проблемами провинции в целом>. В связи со сложной демографической ситуацией
быстрого решения для этих проблем не существует. Российский кризис сочетает
в себе самые худшие тенденции двух миров - богатого Запада с его низким
уровнем рождаемости и развивающегося мира с высоким уровнем смертности,
низкой продолжительностью жизни и неразвитой системой здравоохранения. По
данным российских демографов, через два поколения численность населения
страны сократится со 145 до 90 млн. Прогнозы ООН более оптимистичны.
Изменится возрастная структура общества. По словам Зайончковской,
численность работоспособного населения к 2005 г. сократится почти на
миллион. Больше всего страдает Сибирь, поскольку здесь общие негативные
демографические тенденции усугубляет миграция, ускорившаяся в связи с
безработицей в Западной Сибири. Многие члены российского правительства и
других организаций рады тому, что в Сибири живет все меньше людей, они
считают правительственную политику невнимания благом. Недавно Бруклинский
институт, специализирующийся на проблемах современной России, обнародовал
аналитический доклад, в котором заявил, что судьба Сибири станет самой
важной проверкой для страны.



От K
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 16:37:51)
Дата 03.09.2002 21:22:24

Методы грабежа.

1. Полный захват структуры. Истребление. Это практиковалось изначально. Индейцев в Америке, аборигенов в Австралии, негров в Южной Африке англосаксы частично истребили, оставшихся загнали в резервации. Но этот метод имеет один недостаток – надо иметь абсолютное превосходство, иначе он слишком энергозатратен. Только не надо тут приплетать гуманизм, здесь сплошной рационализм, а экономические изуверства империалистов ничем не гуманнее физической расправы. Истреблять людей с помощью голода не меньший садизм, но экономичнее, чем пулями и солдатами. Пока у англичан была энергия, они зачастую не мудрствовали, буры убивали из своих длинных ружей тысячу англичан, англичане завозили еще десять тысяч, и вновь кидали их на буров.
2. Подчинение связей в системе. Колониализм. Китайцев и индусов было много, а солдат у англосаксов было не достаточно для «полного и окончательного решения». Применили иную схему. На территориях вводилась колониальная администрация, местная богема включалась в орбиту жизни метрополии, подкупалась, стравливалась. Если в Индии использовались в основном межэтнические конфликты, то против китайцев было применено ноу-хау, им заводилось англосаксами непомерно опиума, и те потихоньку вымирали. Когда китайское правительство предприняло шаги против этого, его заменили на более сговорчивое (опиумные войны).
3. Чистый грабеж. Неоколониализм. Но энергия англосаксов падала, и их начали выпирать из колоний. Англосаксы нашли иной выход. Правительство вроде бы было и местным, но купленным, и монополии продолжали выкачивать все соки из страны, все эти «Бритиш Петролеум», «Оксидентал Петролеум», «Шелл», «Тексако». Элита общества оставалась в живых, если приносила клятву в верности заморскому хозяину, вся остальная «зачищалась». В странах Латинской Америки и Африки это проделывалось неоднократно. Уничтожались не только профсоюзные лидеры, но и профессора местных университетов.
4. Контроль. Но энергия англосаксов все продолжала падать, контроль слабел, народы становились независимыми. В сложившихся условиях применили следующий прием, скупали элиту, выбирая из нее редкостных уродов и дегенератов, тряся им перед носом путевкой в американский рай потребительского благоденствия. Остальную элиту загоняли в интеллектуальное гетто. От компрадоров требовалось не многого – принять правила игры обчищающие страну «временного проживания» до нитки. Отсюда и бегство капитала, и МВФ, и ВТО, это все одна контора. Против нас как раз и был применен 4-й сценарий.
5. Синхронизация. Глобализм. Последний, «наивысший», метод грабежа, создание таких условий, что бы все текло само по себе. Здесь не только МВФ и ВТО, навязывающие правила игры, убийственные для других народов, а, например, и отток специалистов, и идеологическая машина, идеология потребительства, заставляющая местную элиту относить все свои сбережения в кубышки в США. Голливуд сейчас для США инструмент не менее важный, чем авианосцы.

Америка хотела бы всех грабить одна, но у нее уже не те силенки, как у Великой Британской Империи, над которой никогда не заходило солнце, поэтому и только поэтому она цацкается с Европой и Японией, со своими подельниками. Все идеологические прикрытия и есть прикрытия, хоть об отсталых народах (для 1-го сценария), хоть о «бремени белого человека» нести свет культуры в отсталые регионы (для 2-го), хоть о совместном взаимовыгодном сосуществовании (для 3-го), хоть о глобальной экономике (для 4-го и 5-го). И любой наш олигарх прекрасно понимает о чем речь, мало того, на плаву останутся только те из них, кто докажет свою преданность хозяину и ненависть к России (к Украине, к Грузии. . .), у остальных все отберут, иллюзий здесь ни у кого нет. Где учились у Путина дочери? В иностранной школе, где даже таких предметов как история России и русская литература не преподавалось! А на… они им?! История и литература «страны временного проживания»?

Но есть одна закавыка во всей этой истории, у англосаксов внутри произошли необратимые структурные изменения, они готовятся вывалиться из инерционной фазы и ввалиться в фазу абскурации (по Гумилеву). Можно только поздравить наших олигархов, они попадут именно туда, где им и место, прямиком в АД. Их там на тамтам жрецов Вуду пустят.

А теперь о доводах Кара-Мурзы. Если, уважаемый Дмитрий, смотреть только с точки зрения покрышек для автомобиля, то можно долго спорить. Но если посмотреть на все эпическое полотно грабежа и геноцида Запада (и особенно англосаксов), то вывод, думается очевиден. Капитализм на Западе вырос на дрожжах грабежа всего мира, это факт, и каким он был бы без этого, далеко ли был бы так успешен, сомнительно.

Что сейчас? А сейчас не помогает уже ничего. Запад находится на вершине по единственной причине, никто ни хочет подставляться первым. Но рано или поздно они найдут приключений на свою шею. И тогда вдруг окажется, что Запад даже жратвы не сможет себе вырастить достаточно, даже это было субсидировано из доли причитавшейся остальным от грабежа (читали у Кара-Мурзы сколько американцы энергоресурсов вбухивают в гектар? Это же чистая субсидия! 40% бюджета Евросоюза уходит туда же).

С уважением, К.

P.S. Небольшое послесловие, почему в данном анализе и не пахнет марксизмом. Потому что данные методы грабежа не есть суть «капиталистические». У многих древних цивилизаций мы найдем те же методы грабежа соседей, например, в Риме. Марксисты и здесь умудрились запутаться в трех соснах. Марксисты до того не способны видеть параллели в развитиях иных цивилизаций, и явной независимости «надстройки» от «базиса» (хоть политического, хоть социального обустройства), что это поражает воображение.
От Дмитрий Ниткин
К K (03.09.2002 21:22:24)
Дата 04.09.2002 09:55:03

Re: Методы грабежа.

>Капитализм на Западе вырос на дрожжах грабежа всего мира, это факт, и каким он был бы без этого, далеко ли был бы так успешен, сомнительно.

...была бы бабушка дедушкой. Спорить не буду - нет материала для альтернативных оценок динамики капитализма.

>И тогда вдруг окажется, что Запад даже жратвы не сможет себе вырастить достаточно, даже это было субсидировано из доли причитавшейся остальным от грабежа (читали у Кара-Мурзы сколько американцы энергоресурсов вбухивают в гектар? Это же чистая субсидия!
А почему, собственно, субсидия? Почему надо считать именно полные затраты энергии - а не полные затраты железа, например? Почему на гектар, а не на центнер продукции? На меня все эти придыхания a la Ларуш/Кузнецов ни малейшего впечатления не производят. Показатели эффективности производства могут быть только интегральными, значит, денежными. Разбирали тут эффективность сельского хозяйства США весьма детально. Не блеск, но себя эти ребята прокормят в любом случае.

>P.S. Небольшое послесловие, почему в данном анализе и не пахнет марксизмом. Потому что данные методы грабежа не есть суть «капиталистические».

"Суть" - 3-е лицо множественного числа от глагола "быть". "Есть" - 3-е лицо единственного числа того же глагола "Не есть суть" - совершенно неправильное словоупотребление. :)
А если серьезнее, то интересно сопоставить это утверждение с первой частью Вашего послания. Если методы грабежа - не "капиталистические", то можно ли вообще говорить о "капиталистическом грабеже"?
От Вольный Стрелок
К K (03.09.2002 21:22:24)
Дата 03.09.2002 22:19:16

Re: sophisticated jewish mind :-)))))))

Как всегда читаю Вас с восторгом и соглашаюсь практически со всем ..... кроме того, зачем пост собственно написан.
В данном случае это маленькая деталь как-бы сбоку :

"Где учились у Путина дочери? В иностранной школе, где даже таких предметов как история России и русская литература не преподавалось! А на… они им?! История и литература «страны временного проживания»?"

Вы просто спекулируете на естественной тенденции повышения международного информационног обмена, выразившегося в том числе и в росте популярности иностранных языков, спецшкол с углубленным их изучением и т.п.
Школа при посольстве - один из эпизодов этой тенденции.
От Добрыня
К Вольный Стрелок (03.09.2002 22:19:16)
Дата 04.09.2002 19:15:53

"Не скажет ли достопочтенный мастер увлажнения улиц..."

>Вы просто спекулируете на естественной тенденции повышения международного информационног обмена, выразившегося в том числе и в росте популярности иностранных языков, спецшкол с углубленным их изучением и т.п.
>Школа при посольстве - один из эпизодов этой тенденции.


Столь же цветисто - но как поливальщик останется поливальщиком, так и наш всеми любимый господин Пэжэ готовит дочек своих к жизни "там", какими бы словами о международном информационном обмене это не украшалось. Хорош президент, от школ отечественных чадушек своих прячущий - знает, что ничему их там путному не научат, на то и реформа.
От Вольный Стрелок
К Добрыня (04.09.2002 19:15:53)
Дата 04.09.2002 20:35:13

Re: если других аргументов нет,

то можно заканчивать эту ветку, дадагой дук.
От Добрыня
К Вольный Стрелок (04.09.2002 20:35:13)
Дата 04.09.2002 21:00:46

Согласен. Серьёзных аргументов в данном случае нет ни у меня, ни у Вас.

>то можно заканчивать эту ветку, дадагой дук.

Пожалуй. В данном случае серьёзные аргументы - то факты, а их-то у нас и нет. Пэжэ хранит молчание. И всё же есть некоторые общие соображения. Дело президента - руководить страной в интересах страны, и если вдруг выясняется, что он сам не верит в будущее своих детей в стране, а готовит им тёпленькое иноязычное будущее - то это верный признак того, что ничего хорошего в итоге правления Пэжэ нас не ждёт.
От Вольный Стрелок
К Добрыня (04.09.2002 21:00:46)
Дата 04.09.2002 21:41:59

Re: Прочитал стаейку в Компромат-ру

http://www.compromat.ru/main/putin/dochki.htm

Из ее последнего абзаца :
"Волнует другое. Что нам ждать от будущего президента (а с этим уже все почему-то обречено согласны), если он своих детей с малых лет учит думать не на родном языке, а на немецком, то есть готовит к жизни не в родной стране, а в какой-то другой, более цивилизованной и процветающей? Выходит, наш будущий президент не верит в светлое будущее России?"

Вы по-видимому и взяли как свою информацию, так и ее пафосную оценку.
Я уже выше написал : в эпоху упадка не рождаются Муции Сцеволы.
Индивидуалистическое начало, закономерный и естественный рост которого в СССР присходил на протяжении всей эпохи, последовавшей за культурной революией и урбанизацией, имеет один вполне очевидный аспект : разделение личного и общественного начал в пределах единого индивида.
Человек как бы неполностью интегрирован в социум, сохраняет для себя некое «приватное пространство» чуств, ценностей, предпочтений и привязанностей.
ЭТО НОРМАЛЬНО. ТАКОВЫ ВСЕ МЫ.
Почему же ОН должен быть другим?!
Да еще в 97 году, еще недавно бывший отставным питерским чиновником без определенной перспективы.
Того ОРГАНИЧНОГО патриотизма Космодемьянской и Матросова уже нет и больше не будет. Индивид в значительной, если только не в преобладающей степени эмансипирован от общества.
Патриотизм таким образом, как и само понятие родины, народа становится перед необходимостью реконструкции, смены содержания таким образом, чтобы оно соответствовало новым реалиям, учету индивидуалистического начала, другими словами сейчас то и России как таковой нет, это во многом инерция, мираж, хотя одновременно и ощущение жизненной силы, и прихода какого-то иного качества.
В котором такой выбор является не более, чем приватным поступком состоятельных родителей, без крикливол-демагогического злоупотребления героикой и жертвеностью прошлых лет.
С вышеозначенных позиций так же ясно, что не выбор места обучения детей, не «приватная», а именно «социальная позиция» является единственным основанием оценок его как государственного деятеля.




От Максим
К Вольный Стрелок (03.09.2002 22:19:16)
Дата 04.09.2002 01:21:28

Снайпер стреляет мимо

Ой, как умно! - Оказывается всё дело в том, что популярны иностранные языки и спец. школы, а Путин, как ответственный и умный папка, и использовал свой властный ресурс, чтобы дочек своих милашек туда пристроить. - Видимо, наш косой снайпер не понимает, что глава гос-ва, в первую очередь - "сверхдержавы" - у которой своих отличных школ и преподавателей полно, не имеет права отдавать соих детей в школы при иностранном посольстве, и уж тем более при посольстве потенциально враждебного гос-ва, состоящего к тому же в военном блоке, созданом и противостощем России, иначе ему не место во главе страны, а место рядом с прочей швалью-баюваровщиной.

Итог: политик из Вас, Стрелок, такой же как и снайпер.
От Вольный Стрелок
К Максим (04.09.2002 01:21:28)
Дата 04.09.2002 09:25:23

Re: Я даже не стану останавливаться на том,

что когда дети пошли в эту школу их отец ни сном, ни духом не помышлял видеть себя на троне.
Я просто скажу, что в Риме времен упадка не родится Муций Сцевола.
И уж тем более не прийдет к власти.
Почему то весь народ всеми правдами и неправдами проталкивал детей в спецшколы (кто мог и задумывался об их будущем) , покупал у своего статегического врага "ножки Буша", посещал вражеские Мак-Дональдсы и приобретал хоть и с десятого плеча натовские мерседесы, а вот лично он не имел никакого морального права поступать сообразно духу времени.
Должен наверное был ходить в лаптях и косоворотке, да?!
Не слишком ли Вы экзальтированы?!
От user
К Вольный Стрелок (04.09.2002 09:25:23)
Дата 04.09.2002 12:08:24

Re: Я даже...


>что когда дети пошли в эту школу их отец ни сном, ни духом не помышлял видеть себя на троне.
"Спецшкола" или гимназия какая-то и "школа при посольстве враждебного государства" - две большие разницы, как говорят представители одного якобы гонимого народа. Здесь возмущаются тем, что гос. чиновник, который должен работать для своей страны отдает детей в школу враждебного государства.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 16:37:51)
Дата 03.09.2002 17:58:12

Или ? ;-)

Здравствуйте !

>Всегда рад помочь, коллега. Однако, от критики расчета увольте: чаще всего Ваши расчеты ниже всякой критики, но чтобы это доказать, требуется довольно много времени.
+++++
И это здорово ! А то у демков совсем мозги жиром заплывут :-)))
Но если даже речь и идет об эксплуатации ресурсов - Леви-Стросс в данном вопросе просто не является экспертом, он не экономист. Хорошо было бы увидеть цитату в контексте.
+++++
Ну да, все эксперты в МВФ. Взглянем на Аргентину да Бразилию, о России вспомним...;-)
>
> Эксплуатировать мир не может любой желающий.
Вспомним цитату СГКМ про Мак Доннел-Дуглас.Ну и всякие там "дипломатии канонерок". Да не объясните вы мир токмо экономически, Дмитрий - и асми это знаете...

>>Другое дело, новое поколение интеллигенции. Молодежь (например, студенты) видит, что слом советской системы хозяйства привел вовсе не к вхождению осколков СССР в "наш общий европейский дом". Что же касается РФ, то она неотвратимо превращается в специфическую зону "дополняющей экономики", в периферию западного капитализма, служащую сырьевым придатком и источником дешевых человеческих ресурсов. Дело идет к ликвидации России как страны, культуры и народного хозяйства (то есть хозяйства, обеспечивающего жизнь и воспроизводство именно ее народа).
>В данном случае в рассуждениях присутствует тезис, который в принципе не может быть доказан. Ваш личный прогноз ("Дело идет к ликвидации России как страны, культуры и народного хозяйства") выставляется как истина, не подлежащая сомнению.

>>В свете этого почти очевидного факта тезис о "неэффективности" советской хозяйственной системы теряет основание - та система явно выполняла эту свою главную фундаментальную функцию, а нынешняя не выполняет.
>Вы полагаете что понятия "советская страна" и "советская культура" тождественны понятиям "Россия" и "российская культура"?
+++++
Да,это принципиальный тезис. А вы думаете, с Луны прилетели - Бердяева хоть вспомните, он тогда жил...

>>Построить же в России "Запад" оказалось явно невозможно, поскольку доступа ни к "материалу колоний", ни к "услужливой помощи чужого труда" у России нет и не будет.
>
>Изящный финт. Вместо обоснования конкретного тезиса типа "Россия не сможет развить свою экономику без вывоза капитала" (а может быть, наоборот, без ввоза? Что такое "услужливая помощь чужого труда"?) Вы прикрываетесь красивыми цитатками, после которых утверждение считается доказанным.
++++
Это вы из зависти...;-)

>А некоторые вообще никогда не имели колоний :) А те, что имели - не прибогатели :)

>>Они, на нынешнем уровне развития, просто включились в мировую экономику с ее международным разделением труда и живут припеваючи, получая ренту со своего трудолюбия и интеллектуальных усилий.
++++
Опять "великий американский миф пересказывать будете" ????:-)))

Почему же Россия, находясь пока что примерно на таком же уровне, не может войти в эту систему? Принципиальных препятствий для этого не видно.
>Если не считать некоторого дефицита трудолюбия и интеллектуальных усилий :).
++++
Ну кончено же: русские лентяи и дураки - только вот кем амерские универы пополняются ???

>>>В данном случае рассуждение основывается на элементарном непризнании понятия "взаимовыгодная торговля". Вы видите выгоду европейского покупателя от покупки товара, производенного в Латинской Америке, но забываете обратную сторону процесса - ту выручку, которую получает Латинская Америка от продажи товара, и которую обращает (или, по крайней мере, может обратить) на свое потребление и развитие. Почему-то Вы считаете, что она вся достается "тем, кто и там покупает "фольксвагены"". На самом же деле она идет на пропитание "огромной человеческой массы трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста". Иначе бы там "сильные юноши" просто не вырастали.
++++
Статистику по голодающим в Бразилии поднимите - сильно пропитывают ???

>Как справедливо отметил Иванов, альтернатива для ЛА не в том, что они будут производить что-то другое - альтернатива в том, что они ничего не будут производить, помрут с голоду и приведут тем самым численность населения в соответствие с агроклиматическим потенциалом примитивного сельского хозяйства. На базе которого и образуют столь любезное Вам "традиционное общество" - увы, весьма немногочисленное.
+++++
Ой Дмитрий, ну не можете Вы без этого ...:-)

Ростислав Зотеев
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 16:37:51)
Дата 03.09.2002 16:49:52

Как всегда никаких возражений по существу

Я думаю, Кара-Мурза будет разочарован.

И только один вопрос. Откуда следует, что без западного капитализма агроклиматический потенциал, скажем, Аргенитны не позволит прокормить даже 35 млн. человек- чичсленность ее нынешнего населения? Ну ничего в голову не приходит для обоснования этого тезиса.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (03.09.2002 16:49:52)
Дата 03.09.2002 18:54:29

По существу какого тезиса?

> И только один вопрос. Откуда следует, что без западного капитализма агроклиматический потенциал, скажем, Аргенитны не позволит прокормить даже 35 млн. человек- чичсленность ее нынешнего населения? Ну ничего в голову не приходит для обоснования этого тезиса.

Ну, например, по аналогии: СССР со своим агроклиматическим потенциалом без западного капитализма вынужден был экспортировать зерно - почему в Аргентине должно быть по-другому?

Это, разумеется, шутка. А если более серьезно, то Аргентина, разумеется, может прокормить (и кормит) даже значительно больше, чем 35 миллионов человек. Вопрос в том, что далеко не все миллионы аргентинцев хотели бы заниматься сельским хозяйством. И речь в данном случае идет не о "западном капитализме", а о западном капитале. Точнее, о той "дани", которую забирает западный капитал за свое присутствие в стране. Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.

Вернемся в Бразилию. Предположим, что автосборочный завод стал собственностью свободного бразильского народа. На следующий день выяснится, что внутри Бразилии эти машины все равно покупать некому и надо продолжать их экспортировать за границу. Еще через день станет ясно, что за границей их можно продавать только по прежней цене, и ни долларом дороже, иначе будет утрачен рынок сбыта. Значит, зарплата рабочим на заводе не может быть повышена сколь-либо существенно, или завод должен лишиться прибыли (а следовательно, и источников для развития). Но поскольку низкая зарплата является несправедливой, можно завод закрыть, а всех рабочих направить в колхоз "Красный Педро" на подъем амазонской целины (остальные земли, пригодные для обработки, вроде уже заняты). Есть серьезные основания полагать, что целина, даже будучи распаханной, даст новому колхознику еды гораздо меньше, чем он мог купить при капиталистическом рабстве на зарплату автосборщика. Иначе он просто не перебрался бы
в свое время в Сан-Паулу, а так и пахал бы дальше понемножку.

Такие дела.

P.S. Я понимаю, что на Вас не воздействуют аргументы типа "Внутри страны машины покапать будет некому". У Вас уже наготове проект карточной системы для распределения "фольксвагенов" вождям свободного бразильского народа, кукурузной муки рабочим автозавода, и минеральных удобрений крестьянам, выращивающим кукурузу. Смею Вас уверить, такая система, даже будучи проведенной сколь угодно жескими средствами, не отменяет некоторых экономических закономерностей и необходимости в эквивалентном обмене продуктами труда. В данном случае все сведется просто-напросто к безвозмездному присвоению вождями народа "фольксвагенов", созданных трудом автосбощиков и крестьян - за их счет, разумеется. И без всякого выигрыша для хозяйства страны, лишившейся экспортных поступлений.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 18:54:29)
Дата 04.09.2002 15:15:31

Опыт СССР отвергает Ваши соображения

Как Вам может быть известно - в СССР прекрасно обошлись без иностранной собственности на своей территории. Это не помешало провести индустриализацию, закупать на первых порах западные станки, оборудование для электростанций и пр, да и самих иностранных специалистов. При такой системе Россия впервые за всю историю в ряде областей даже опередила практически все западные страны.

Такие дела.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 15:15:31)
Дата 04.09.2002 16:47:31

Да кто бы спорил...

>Как Вам может быть известно - в СССР прекрасно обошлись без иностранной собственности на своей территории.

...при определенных условиях можно обходиться и без иностранной собственности. Хотя Ленин очень хотел, чтобы она была, однажды даже чуть не отдал Камчатку в концессию какому-то американскому аферисту. Все упирается в цену вопроса. Если для Вас миллионы заморенных голодом, сотни тысяч расстрелянных и замученных, восстановление уровня сельского хозяйства 1913 года спустя 40 лет и т.п., включая плачевный конец всей затеи - "прекрасно обошлись", то что тут возразишь?


Это не помешало провести индустриализацию, закупать на первых порах западные станки, оборудование для электростанций и пр, да и самих иностранных специалистов. При такой системе Россия впервые за всю историю в ряде областей даже опередила практически все западные страны.

> Такие дела.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 16:47:31)
Дата 04.09.2002 17:09:16

Миллионы заморенных голодом - следствие не отсутсвия иностранной собственности

на своей территории, а следствие Русской Революции, как Вам может быть известно.

>>Как Вам может быть известно - в СССР прекрасно обошлись без иностранной собственности на своей территории.
>
>...при определенных условиях можно обходиться и без иностранной собственности. Хотя Ленин очень хотел, чтобы она была, однажды даже чуть не отдал Камчатку в концессию какому-то американскому аферисту. Все упирается в цену вопроса. Если для Вас миллионы заморенных голодом, сотни тысяч расстрелянных и замученных, восстановление уровня сельского хозяйства 1913 года спустя 40 лет и т.п., включая плачевный конец всей затеи - "прекрасно обошлись", то что тут возразишь?

Уровень зерновых сбров превзошел уровень 1913 года на 10 млн. тонн уже в 1937 году, а за остальное скажите спасибо Гитлеровской Германии, а также Испании, Италии, Румынии,Дании, Венгрии, Норвегии, Финляндии, Хорватии, Словакии - словом всем тем западным странам, кто выставил против нас своих вояк в 41-ом. Из-за них пришлось проводить форcированную индустриализацию за счет деревни, поскольку других источников не было. Можно помянуть "добрым словом" и шведов с швейцарцами, хорошо снабжавшими немцев рудой и точными приборами, а также французов, коих за Гитлера воевало больше, чем в Сопротивлении ему.

А "плачевный конец" всей затеи - это Ваши любимые демократия и реформы. Однако вряд ли им удасться переиграть результаты Русской Революции.

> Это не помешало провести индустриализацию, закупать на первых порах западные станки, оборудование для электростанций и пр, да и самих иностранных специалистов. При такой системе Россия впервые за всю историю в ряде областей даже опередила практически все западные страны.

>> Такие дела.
От А.Б.
К Игорь (04.09.2002 17:09:16)
Дата 11.09.2002 15:34:49

Re: Я б поостерегся называть революцию русской.

>на своей территории, а следствие Русской Революции, как Вам может быть известно.

Так вот, конкретизирую дальше - это результат специфического реестра "ценностей" (люди там - на последних позициях списка) руководства революционного, равно как и хозяйственных талантов этих деятелей.

> Уровень зерновых сбров превзошел уровень 1913 года на 10 млн. тонн уже в 1937 году...

Разово? Бывает. Но, когда говорят об уровне с/х - не только зерно надо считать, и не только "сбор"... Очень много интересного про те времена свидетельствуют - про цепь с другого конца - покупателя у прилавка...

>... Из-за них пришлось проводить форcированную индустриализацию за счет деревни, поскольку других источников не было.

Не согласен. Этот путь был выбран задолго до... И придерживались его постоянно, даже после 45... Ну - не видели товарищи рулевые другого источника свершений.

> А "плачевный конец" всей затеи - это Ваши любимые демократия и реформы. Однако вряд ли им удасться переиграть результаты Русской Революции.

Нда. А попробуйте перечислить - что хорошего осталось от свершений той революции? Может и опомнитесь тогда...
От Игорь
К А.Б. (11.09.2002 15:34:49)
Дата 12.09.2002 11:16:43

Что хорошего осталось - да хоть колхозы,

которые по прежнему кормят страну, и люди не спешат с них разбегаться, хоть в школьных учебниках сейчас и проповедуется явная ложь, что де колхозники после войны надеялись, что колхозы наконец-то распустят. Вот разрешили распускаться, да что-то люди не торопятся это делать.

>>на своей территории, а следствие Русской Революции, как Вам может быть известно.
>
>Так вот, конкретизирую дальше - это результат специфического реестра "ценностей" (люди там - на последних позициях списка) руководства революционного, равно как и хозяйственных талантов этих деятелей.

Это Вам так угодно считать, что бытие огромной страны якобы является выражением мысли и воли ее вождей.

>> Уровень зерновых сбров превзошел уровень 1913 года на 10 млн. тонн уже в 1937 году...
>
>Разово? Бывает. Но, когда говорят об уровне с/х - не только зерно надо считать, и не только "сбор"... Очень много интересного про те времена свидетельствуют - про цепь с другого конца - покупателя у прилавка...

Еще следует подсчитать уровень производительности труда, который вследствие механизации на селе, которая была бы невозможной без индустриализации, сильно подскочил.

>>... Из-за них пришлось проводить форcированную индустриализацию за счет деревни, поскольку других источников не было.
>
>Не согласен. Этот путь был выбран задолго до...

Было бы странно, если бы он был выбран в аккурат в июне 41-го. Однако, в руководстве страны сидели не такие болваны, как Вам кажется, которые и в начале 30-ых все прекрасно понимали. А Сталин так прямо и говорил в своих выступлениях, что если мы не выйдем в ближайшее время на уровень передовых индустриальных держав, то нас попросту съедят...

>И придерживались его постоянно, даже после 45... Ну - не видели товарищи рулевые другого источника свершений.

Представьте себе и я не вижу другого пути после 45 - ого, а самое главное не вижу, кто бы хотел его, этот другой путь, реализовать на практике. Кроме того, не считаю, что этот путь у России вообще может раздваиваться. У России только один путь, по которому она может двигаться и при этом развиваться, а не два-три, как Вам кажется. И определила его вся наша тысячелетняя история, а не товарищи большевики или кто другой.

>> А "плачевный конец" всей затеи - это Ваши любимые демократия и реформы. Однако вряд ли им удасться переиграть результаты Русской Революции.
>
>Нда. А попробуйте перечислить - что хорошего осталось от свершений той революции? Может и опомнитесь тогда...

Помимо колхозов осталось все то, ЗА СЧЕТ ЧЕГО МЫ СЕЙЧАС ЖИВЕМ, ведь это создано в советскую эпоху. Я , например, не собираюсь отказываться от советской квартиры, ведь сейчас купить квартиру для рядового гражданина попросту невозможно. Кроме того, ни я не моя мать с женой и детьми не смогли бы обойтись без бесплатного мед. обслуживания. Не собираюсь я отказываться от образования такого качества, которое я получил в советском институте, ведь сейчас такого попросту не получишь. Ну и так далее.

От А.Б.
К Игорь (12.09.2002 11:16:43)
Дата 12.09.2002 15:03:38

Re: Да уж, "остались"...

>которые по прежнему кормят страну...

Боюсь - это ненадолго. Позиции с законом о земле - сданы. Так что, в принципе, можете вычеркнуть этот довод.
Итого - кроме колхозов? А ведь и ДО колхозов мужик Россию - кормил. И было мужика - больше, и был мужик - крепче, в смысле жизненной позиции. Спорить будете?

> Это Вам так угодно считать, что бытие огромной страны якобы является выражением мысли и воли ее вождей.

Не только вождей - "коллективно-усредненным" сознанием населения, если хотите. И жизнь показывает. что это - так!

> Еще следует подсчитать уровень производительности труда, который вследствие механизации на селе, которая была бы невозможной без индустриализации, сильно подскочил.

Ага, а число рук - упало. И неизвестно - в выгоде ли страна оказалась (вы только не разрывайте механизацию села и плату за это - индустриализацию ЗА СЧЕТ мужика). В итоге же - и с заводами - совсем "не гут"... На 80 лет - не дороговата покупка вышла?

>...Однако, в руководстве страны сидели не такие болваны, как Вам кажется, которые и в начале 30-ых все прекрасно...

Нет хуже чем гений во главе власти :)
На самом деле - по сумме проявлений - именно "болваны" - с точки зрения патриота. Им страна была - как рудная залеж. Разработали - да бросили терриконы... А нам тут жить теперь...

> Представьте себе и я не вижу другого пути после 45..

Ага. Он был ДО 28-го. примерно. А потом (теперь) - расплата за тогдашний выбор. С %...

> Помимо колхозов осталось все то, ЗА СЧЕТ ЧЕГО МЫ СЕЙЧАС ЖИВЕМ, ведь это создано в советскую эпоху.

Фигня. Земля обживается - не 80 лет, а вы аж до 30 этот срок скашиваете. И до большевиков жили, и жили - правильнее.
Не случись их (большевиков) - и сегодня в також "ж" - не сидели б!

Впрочем - вам, похоже эта "ж" - нравится, так как она "идеологически верная"....
От Игорь
К А.Б. (12.09.2002 15:03:38)
Дата 18.09.2002 14:25:06

Так выбор-то один

>>которые по прежнему кормят страну...
>
>Боюсь - это ненадолго. Позиции с законом о земле - сданы. Так что, в принципе, можете вычеркнуть этот довод.

И кто тогда будет кормить горожан, интересно?

>Итого - кроме колхозов? А ведь и ДО колхозов мужик Россию - кормил. И было мужика - больше, и был мужик - крепче, в смысле жизненной позиции. Спорить будете?

С чего й-то Вы взяли, что мужик был крепче к 1917-ому в смысле жизненной позиции? Если бы это было так, не было бы Революции. Нет, и тогда очень многие мужики были готовы стрелять в Распятие.

>> Это Вам так угодно считать, что бытие огромной страны якобы является выражением мысли и воли ее вождей.
>
>Не только вождей - "коллективно-усредненным" сознанием населения, если хотите. И жизнь показывает. что это - так!
 До этого Вы утверждали, что виноваты большевики, которые с помощью маузеров всех запугали.

>> Еще следует подсчитать уровень производительности труда, который вследствие механизации на селе, которая была бы невозможной без индустриализации, сильно подскочил.
>
>Ага, а число рук - упало. И неизвестно - в выгоде ли страна оказалась (вы только не разрывайте механизацию села и плату за это - индустриализацию ЗА СЧЕТ мужика). В итоге же - и с заводами - совсем "не гут"... На 80 лет - не дороговата покупка вышла?

В 1941 году речь шла о выгоде, а о выживании, а за выживание никакая плата не дорога.

>>...Однако, в руководстве страны сидели не такие болваны, как Вам кажется, которые и в начале 30-ых все прекрасно...
>
>Нет хуже чем гений во главе власти :)
>На самом деле - по сумме проявлений - именно "болваны" - с точки зрения патриота. Им страна была - как рудная залеж. Разработали - да бросили терриконы... А нам тут жить теперь...

Те кто разрабатывал "терриконы" их не бросили , не трепитесь зря. Их бросили их детишки, в том числе и мы с вами.

>> Представьте себе и я не вижу другого пути после 45..
>
>Ага. Он был ДО 28-го. примерно. А потом (теперь) - расплата за тогдашний выбор. С %...

Фантазии...

>> Помимо колхозов осталось все то, ЗА СЧЕТ ЧЕГО МЫ СЕЙЧАС ЖИВЕМ, ведь это создано в советскую эпоху.
>
>Фигня. Земля обживается - не 80 лет, а вы аж до 30 этот срок скашиваете. И до большевиков жили, и жили - правильнее.
>Не случись их (большевиков) - и сегодня в також "ж" - не сидели б!

А их не могло не случится. Кто то же должен был спасмти Россию в 17 -ом от демократов.

>Впрочем - вам, похоже эта "ж" - нравится, так как она "идеологически верная"....

А это вообще не понял.
От Игорь
К Игорь (18.09.2002 14:25:06)
Дата 18.09.2002 14:26:14

поправка - "не о выгоде" (-)
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 18:54:29)
Дата 03.09.2002 19:20:38

Вы прям второй Стивен Кинг, Ниткин ! ;-)

Здравствуйте !

>> И только один вопрос. Откуда следует, что без западного капитализма агроклиматический потенциал, скажем, Аргенитны не позволит прокормить даже 35 млн. человек- чичсленность ее нынешнего населения? Ну ничего в голову не приходит для обоснования этого тезиса.
>
>Ну, например, по аналогии: СССР со своим агроклиматическим потенциалом без западного капитализма вынужден был экспортировать зерно - почему в Аргентине должно быть по-другому?
+++++
Опять - двадцать пять! Зерно в основном закупали фуражное, разводили скотину. Чтоб лучше люди питались ! Таблички о поголовье скота и о потреблении мяса тогда и теперь думаю, у вас под руками.
Так, понимаю, вы не хотели, чтобы советские люди питались лучше.
Отсюда ведь ясная дорога во враги народа, НИткин ! ;-)

>Это, разумеется, шутка. А если более серьезно, то Аргентина, разумеется, может прокормить (и кормит) даже значительно больше, чем 35 миллионов человек. Вопрос в том, что далеко не все миллионы аргентинцев хотели бы заниматься сельским хозяйством. И речь в данном случае идет не о "западном капитализме", а о западном капитале. Точнее, о той "дани", которую забирает западный капитал за свое присутствие в стране. Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.
+++++
Докажите, плиз, недоказуемое - а то чего все одному Кара-Мурзе отдуваться ??? ;-)))

>Вернемся в Бразилию. Предположим, что автосборочный завод стал собственностью свободного бразильского народа. На следующий день выяснится, что внутри Бразилии эти машины все равно покупать некому и надо продолжать их экспортировать за границу.
+++++
Дык может велосипеды делать лучше, экологичнее ????

Еще через день станет ясно, что за границей их можно продавать только по прежней цене, и ни долларом дороже, иначе будет утрачен рынок сбыта. Значит, зарплата рабочим на заводе не может быть повышена сколь-либо существенно, или завод должен лишиться прибыли (а следовательно, и источников для развития).
++++
А тут вы забыли, что теперь-то разговор с немчурой может быть с другой позиции - перераспределить прибыль с учетом к.т.у. 9не забыли, чито это?). Т.е. опять вы рассуждаете, как Вам выгодно - а это явная натяжка...

Но поскольку низкая зарплата является несправедливой, можно завод закрыть, а всех рабочих направить в колхоз "Красный Педро" на подъем амазонской целины (остальные земли, пригодные для обработки, вроде уже заняты).
++++
А это вы уже из нынешнего рассиянского дня картинки рисуете милейший. Я что-то деиндустриализации в советское время не припомню...

Есть серьезные основания полагать, что целина, даже будучи распаханной, даст новому колхознику еды гораздо меньше, чем он мог купить при капиталистическом рабстве на зарплату автосборщика.
+++++
Вы забыли, НИткин! Земля-то вся уже скуплена капиталом - потому народ и перебирался в город...

Иначе он просто не перебрался бы
в свое время в Сан-Паулу, а так и пахал бы дальше понемножку.
++++++

Вобщем, совсем ахинея выходит, на Вас не похоже - или я слишком был о вас высокого мнения, когда вы цифирьками-то сыпали...А в плане рассуждений-то, оказывавется, плаваете, как все ;-)

>P.S. Я понимаю, что на Вас не воздействуют аргументы типа "Внутри страны машины покапать будет некому". У Вас уже наготове проект карточной системы для распределения "фольксвагенов" вождям свободного бразильского народа, кукурузной муки рабочим автозавода, и минеральных удобрений крестьянам, выращивающим кукурузу. Смею Вас уверить, такая система, даже будучи проведенной сколь угодно жескими средствами, не отменяет некоторых экономических закономерностей и необходимости в эквивалентном обмене продуктами труда. В данном случае все сведется просто-напросто к безвозмездному присвоению вождями народа "фольксвагенов", созданных трудом автосбощиков и крестьян - за их счет, разумеется. И без всякого выигрыша для хозяйства страны, лишившейся экспортных поступлений.
++++
Ох уж эти "экспортные поступления" ! Да на кой ляд строить на них экономику. Вон Штаты твои разлюбезные и не помышляют о них - все о своем, внутреннем, пекутся...
Так вот принципиальные позиции и прорисовываются, Дмитрий :-))
Вы уж не мистер Икс какой, а так, "демок обыкновенный".

Критических успехов !

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (03.09.2002 19:20:38)
Дата 03.09.2002 19:55:14

Неужто так напугал? ;-)

>>Ну, например, по аналогии: СССР со своим агроклиматическим потенциалом без западного капитализма вынужден был экспортировать зерно - почему в Аргентине должно быть по-другому?
>+++++
>Опять - двадцать пять! Зерно в основном закупали фуражное, разводили скотину. Чтоб лучше люди питались ! Таблички о поголовье скота и о потреблении мяса тогда и теперь думаю, у вас под руками.
Да знаю, знаю. Говорю же - шутка. Хотя вопрос, почему нельзя было у себя дома производить достаточно фуражного зерна, и почему закупленное фуражное зерна перерабатывалось не столько на мясо, сколько на навоз - уже не шуточный.

>Так, понимаю, вы не хотели, чтобы советские люди питались лучше.
>Отсюда ведь ясная дорога во враги народа, НИткин ! ;-)
Дык, я давно уже там. Мне теперь только и остается, что упорстововать в своем злодействе.

>>Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.
>+++++
>Докажите, плиз, недоказуемое - а то чего все одному Кара-Мурзе отдуваться ??? ;-)))

А чего тут доказывать? Труд с капиталом создает больше, чем труд без капитала. Правда, капиталу за это отстегивать приходится. А если капитал совсем уж наглеет и слишком много требует, тогда труд трудиться кончает, и начинает смотреть, нельзя ли ему самому от капитала кусок отщипнуть. Но чаще всего как-то они находят баланс интересов.

>>Вернемся в Бразилию. Предположим, что автосборочный завод стал собственностью свободного бразильского народа. На следующий день выяснится, что внутри Бразилии эти машины все равно покупать некому и надо продолжать их экспортировать за границу.
>+++++
>Дык может велосипеды делать лучше, экологичнее ????
Может быть, спорить не буду. Будем перепрофилировать завод на велосипеды? Можно. А вот хватит ли выручки от продажи велосипедов на зарплату рабочим? Народ-то нищий, как мы изначально предположили, ему и на велосипеды может не хватить. Да и не надо бразильцам столько велосипедов.

>А тут вы забыли, что теперь-то разговор с немчурой может быть с другой позиции - перераспределить прибыль с учетом к.т.у. 9не забыли, чито это?). Т.е. опять вы рассуждаете, как Вам выгодно - а это явная натяжка...
А с немчурой все разговоры уже кончены, их свободный народ прогнал под зад коленом. Предположим, они утерлись (что вряд ли) Теперь разговор остался такой: - Хочешь купить? - Не, не хочу!. А заставить купить не получится :)

> Но поскольку низкая зарплата является несправедливой, можно завод закрыть, а всех рабочих направить в колхоз "Красный Педро" на подъем амазонской целины (остальные земли, пригодные для обработки, вроде уже заняты).
>++++
>А это вы уже из нынешнего рассиянского дня картинки рисуете милейший. Я что-то деиндустриализации в советское время не припомню...

Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.

>Есть серьезные основания полагать, что целина, даже будучи распаханной, даст новому колхознику еды гораздо меньше, чем он мог купить при капиталистическом рабстве на зарплату автосборщика.
>+++++
>Вы забыли, НИткин! Земля-то вся уже скуплена капиталом - потому народ и перебирался в город...
Ага, и капитал на ней сидит, ножки свесив. Земля обрабатывается, приносит доход, и дополнительные работники на эту землю не нужны. Потому народ и перебрался в город. Что,"черный передел" устроим?

>Вобщем, совсем ахинея выходит, на Вас не похоже - или я слишком был о вас высокого мнения, когда вы цифирьками-то сыпали...А в плане рассуждений-то, оказывавется, плаваете, как все ;-)
Ну, Вы-то не плаваете? Вы-то ходите? :-)
А так, конечно, треп без цифр он и есть общий треп. С одним уточнением: я исхожу из того, что существующая система есть продукт определенного баланса интересов хозяйствующих субъектов. И если этот баланс ломается - надо уметь предвидеть, каковы будут последствия.

>Ох уж эти "экспортные поступления" ! Да на кой ляд строить на них экономику. Вон Штаты твои разлюбезные и не помышляют о них - все о своем, внутреннем, пекутся...
Да конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только ведь мы что сравниваем: ситуацию с экспортными поступлениями и вовсе без оных. Внутренний рынок - его ох как непросто сформировать, ведь если народ бедный, то и внутренний спрос маленький. Значит, производство развивать "некуда". А если есть внешний рынок сбыта - почему бы его не использовать?

>Так вот принципиальные позиции и прорисовываются, Дмитрий :-))
>Вы уж не мистер Икс какой, а так, "демок обыкновенный".

Обыкновенный, так обыкновенный. Обо мне, что ли, речь-то идет?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 04.09.2002 15:30:21

Я так и не понял, зачем бразильцам доллары

в индивидуальное пользование?

А выручку за велосипеды можно платить в своих родных деньгах, напечатанных правительством на станке. За них покупать еду, одежду, жилье и все своего родного производства - все без чего нельзя прожить - а вот без чего можно прожить, на то тратить доллары с экспортной выручки за велосипеды и продовольствие, и конвертировать во внутренние деньги централизовано в гос. банке, запретив частное хождение иностранной валюты в стране. Я вот в СССР ел болгарскую курицу, а мама покупала чешские сапоги, папа покупал мне игрушечную железную дорогу из ГДР, каковые в свободном мире и по сю пору делать не научились, но представьте себе, все за рубли.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 15:30:21)
Дата 04.09.2002 16:37:34

А зачем русским рубли...

...Вы по-моему, тоже никогда не понимали, предпочитая карточно-распределительную систему. Так что чем я тут могу помочь, особенно если учесть, что про доллары в индивидуальном пользовании я ничего не говорил?

>а вот без чего можно прожить, на то тратить доллары с экспортной выручки за велосипеды и продовольствие, и конвертировать во внутренние деньги централизовано в гос. банке, запретив частное хождение иностранной валюты в стране. Я вот в СССР ел болгарскую курицу, а мама покупала чешские сапоги, папа покупал мне игрушечную железную дорогу из ГДР, каковые в свободном мире и по сю пору делать не научились, но представьте себе, все за рубли.

А я сейчас тоже покупаю товары из Болгарии, Чехии и Германии, и тоже, представьте себе, за рубли. И доллары меня не очень-то интересуют, потому что их частное хождение в нашей стране запрещено. И все это - без централизованной конвертации валютной выручки в госбанке, которая просто нафиг не нужна.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 16:37:34)
Дата 04.09.2002 16:54:26

Я чего то не понял

Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации. Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой. Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 16:54:26)
Дата 04.09.2002 19:55:02

А я не понял, чего Вы не поняли.

>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие. Хотя, конечно, с пластиковой карточкой удобнее. А раньше мне было очень трудно валюту для поездки купить. Мне это не нравилось.

>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
А главное, чем хорош такой порядок?

>Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.

Так. Продекларировали. А то я раньше не слышал таких деклараций.

Успехов!
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 19:55:02)
Дата 09.09.2002 17:03:05

Re: А я...

>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие. Хотя, конечно, с пластиковой карточкой удобнее. А раньше мне было очень трудно валюту для поездки купить. Мне это не нравилось.

А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.

>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?

Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.

>А главное, чем хорош такой порядок?

Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.

>>Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.
>
>Так. Продекларировали. А то я раньше не слышал таких деклараций.

Слышать мало. Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не
имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (09.09.2002 17:03:05)
Дата 09.09.2002 17:48:46

Re: А я...

>>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие.
>
> А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.

То есть, претензии по "большим издержкам конвертации в обменных пунктах" снимаются? И не нравится не уже порядок обмена валюты, а порядок выезда за рубеж? Пользуясь любимой аллегорией солидаристов, спрошу: если в семье выросший сын хочет отделиться, с него родители разве денег за учебу-кормежку требуют? Свои люди, сочтемся. И уезжающие с государства тоже ничего не требуют: ни уплаченных ими налогов, ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали, ни передачи права собственности на патенты на изобретения. А то такое это склочное дело - взаимные счеты подбивать...

>>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
>Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.
Оптом дешевле, это верно. Но вопрос не в этом. Частный торговец в случае колебаний оптовых цен меняет розничные или уходит с рынка, в результате чего сохраняется общий баланс денежной массы. А Ваше государство что должно делать? Зарплаты сокращать?

>>А главное, чем хорош такой порядок?
>>Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.
А вывоз валюты – это всегда грабеж?

>Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.

Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 17:48:46)
Дата 09.09.2002 18:23:17

Re: А я...

>>>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>>>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие.
>>
>> А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.
>
>То есть, претензии по "большим издержкам конвертации в обменных пунктах" снимаются? И не нравится не уже порядок обмена валюты, а порядок выезда за рубеж?

Нет не снимаются. Вы ж сами перешли на тему - почему Вам нравятся обменники, ну а я в свою очередь ответил - почему они мне не нравятся.

> Пользуясь любимой аллегорией солидаристов, спрошу: если в семье выросший сын хочет отделиться, с него родители разве денег за учебу-кормежку требуют? Свои люди, сочтемся. И уезжающие с государства тоже ничего не требуют: ни уплаченных ими налогов,

А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.

> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,

Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.

> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.

Подобного права в СССР не существовало. Если понимать буквальный аналог из западного права.

>А то такое это склочное дело - взаимные счеты подбивать...
Может и склочное, но необходимое. Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?



>>>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>>>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
>>Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.
>Оптом дешевле, это верно. Но вопрос не в этом. Частный торговец в случае колебаний оптовых цен меняет розничные или уходит с рынка, в результате чего сохраняется общий баланс денежной массы. А Ваше государство что должно делать? Зарплаты сокращать?

Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого. Кстати я признаю, что в СССР оборот импорта в стране был плохо отлажен. Напрасно не придавали этому значения - все пустили на самотек через комки и "березки".

>>>А главное, чем хорош такой порядок?
>>>Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.

>А вывоз валюты – это всегда грабеж?

Если не компенсируется ввозом товаров - то да.

>>Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.
>
>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.

Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (09.09.2002 18:23:17)
Дата 09.09.2002 19:20:14

Re: А я...

>А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.
А что это меняет? Мои деньги в казну уходили? - уходили. Я уезжаю - мне их вернут? - не вернут. Почему - потому что на меня же и потратили, на мое образование, например? - ну, значит мы квиты.

>> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,
> Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.
Вот-вот, и я про то. Человек участвовал в создании прибавочного продукта, получал его на руки не целиком (естественно, ничего плохого в этом нет) - и теперь он же и должен?

>> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.
> Подобного права в СССР не существовало.
Это точно, не существовало. Пока вместе живем - все у нас общее. Но если уж расходимся - что я создал, мне отдай?

>Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?

Все, что люди получают государства - трудом этих же людей и создается. И требовать во всех вопросах взаимоотношений с государстовом вводить денежные расчеты - это уже не либерализм, а либерастия. Которую Вы тут и отстаиваете. Флаг в руки, но не забывайте, что палка-то о двух концах. Если все-все сочитать, может так получиться, что не отъезжающий в долгу остается, а остающийся. :)

> Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого.
Долю импортных потребительских товаров в общем потреблении не напомните?
>>А вывоз валюты – это всегда грабеж?
> Если не компенсируется ввозом товаров - то да.
Значит, ограбил "Фольксваген" Германию, вывезя капитал в Бразилию? А вот СГКМ считает, что наоборот :)

>>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
>
> Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.

Вот и я про то, что нехорошо. Что с частным сектором в конце 20-ых годов случилось, не напомните?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 19:20:14)
Дата 10.09.2002 19:24:38

Я не против того, чтобы отдать отходникам их долю.

>>А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.
>А что это меняет? Мои деньги в казну уходили? - уходили. Я уезжаю - мне их вернут? - не вернут. Почему - потому что на меня же и потратили, на мое образование, например? - ну, значит мы квиты.

Образование надо отработать или не надо? А то обучился в институте. Нигде поработать не успел, и за границу - здасьте пожалуйста. Бесплатное высшее образование вообще имеет мало смысла без обязательного распределения, которое было сразу же отменено при либерализации, а вот бесплатное образование отменено не было. До сих пор бесплатное. Знаете - сколько из моей группы уперлось за границу? И вы думаете, что они хоть что-то отработали? Я уж не говорю про дальшейшее образование по месту работы. Ведь наука в СССР делалась в основном в НИИ, а не в учебных заведениях. Поступил в лабораторию - открыли тебе секреты, поделились опытом - будь добр отработать полученные сведения, а не перется за границу.

>>> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,

\>> Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.
>Вот-вот, и я про то. Человек участвовал в создании прибавочного продукта, получал его на руки не целиком (естественно, ничего плохого в этом нет) - и теперь он же и должен?

Целиком или не целиком - это надо разбираться в каждом конкретном случае. После института, ясно дело, что человек всегда был в большом долгу перед обществом. Или получив квартиру по очереди - поди докажи - заработал он ее еще или нет. Вообще же применять к советским порядкам западные индивидуальные критерии - дело вполне бессмысленное. Если конечно не считать их безусловной неприрекаемой истиной.

>>> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.
>> Подобного права в СССР не существовало.
>Это точно, не существовало. Пока вместе живем - все у нас общее. Но если уж расходимся - что я создал, мне отдай?

А кто решил расходится? Меньшинство. А забрать себе оно решило большую часть. Я так не решал, но меня и не спрашивали. Более того в референдуме народ высказался за сохранение СССР, а собственность у народа отобрали без его согласия, как Вы знаете - мы уже это обсуждали. Я не против отдать этим 10 процентам отделившихся их долю - то, что они действительно заработали. Ведь тогда точно они остануться нищими, поскольку в СССР были посредственностями.

>>Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?
>
>Все, что люди получают государства - трудом этих же людей и создается.

Это не правда. Вы исключаете предыдущие поколения совершенно неправомерно. А ведь это они создали высокую культуру в СССР и современные производства.

>И требовать во всех вопросах взаимоотношений с государстовом вводить денежные расчеты - это уже не либерализм, а либерастия. Которую Вы тут и отстаиваете. Флаг в руки, но не забывайте, что палка-то о двух концах.
Если все-все сочитать, может так получиться, что не отъезжающий в долгу остается, а остающийся. :)

Зачем считать - просто принимается политическое решение, что каждый отъезжающий платит n-ую сумму, так сказать, культурную ренту стране в которой жил и достижениями многовековой культуры которой пользовался. И точка. Сумма определяется на основе экономических расчетов, чтобы в среднем компенсировать потери остающимся. Вообще давно пора ввести Декларацию Прав Наций и Культурных Общностей, тем самым признав, что нация, общество - имеют не меньшие права для сохранения и развития своей культуры, чем индивидумуум, чьи права прописаны в пресловутой Декларации Прав Человека. Этот пункт, кстати обязательно будет в программе нашей организации, можете не беспокоится.

>> Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого.
>Долю импортных потребительских товаров в общем потреблении не напомните?
 Не по существу.

>>>А вывоз валюты – это всегда грабеж?
>> Если не компенсируется ввозом товаров - то да.
>Значит, ограбил "Фольксваген" Германию, вывезя капитал в Бразилию? А вот СГКМ считает, что наоборот :)

Да нет здесь все компенсируется с лихвой. Пока. - ведь появились же антиглобалисты в западных странах.

>>>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
>>
>> Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.
>
>Вот и я про то, что нехорошо. Что с частным сектором в конце 20-ых годов случилось, не напомните?

А что случилось с плановым в начале 90-ых? Запретил его г-н Ельцин. Закрыл Госплан и Госснаб, местные планирующие организации, разорили вычислительные центры - в общем сделали ,как если бы сейчас упраздить Центробанк и коммерческие банки. А частный сектор все же существовал, хоть и не в промышленных масштабах в СССР.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (10.09.2002 19:24:38)
Дата 10.09.2002 19:57:22

Re: Я не...

> Образование надо отработать или не надо? А то обучился в институте. Нигде поработать не успел, и за границу - здасьте пожалуйста. Бесплатное высшее образование вообще имеет мало смысла без обязательного распределения, которое было сразу же отменено при либерализации, а вот бесплатное образование отменено не было. До сих пор бесплатное. Знаете - сколько из моей группы уперлось за границу? И вы думаете, что они хоть что-то отработали?
А вот тут соглашусь. Нефиг за бесплатно обучаться. Как буржуев делается? - берешь у государства ссуду и учишься, а потом возвращаешь. Или в армии по контракту отслужишь, денег заработаешь - потом учишься.

>Зачем считать - просто принимается политическое решение, что каждый отъезжающий платит n-ую сумму, так сказать, культурную ренту стране в которой жил и достижениями многовековой культуры которой пользовался. И точка.
Знаете, что мне это живо напоминает? Условия выхода крестьянина от помещика до отмены Юрьева дня. Там тоже получалось, что чем больше ты на помещичьей земле прожил, тем больше пожилого должен. И еще переход в холопство "за долги". Но его еще при Алексее Михайловиче запретили, помнится :).

>Вообще давно пора ввести Декларацию Прав Наций и Культурных Общностей, тем самым признав, что нация, общество - имеют не меньшие права для сохранения и развития своей культуры, чем индивидумуум, чьи права прописаны в пресловутой Декларации Прав Человека. Этот пункт, кстати обязательно будет в программе нашей организации, можете не беспокоится.

Вот уж о чем не беспокоюсь :)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 19:57:22)
Дата 12.09.2002 11:31:43

Про то, что порядки на Руси были по Вашему, столь же бессмысленные и вредные

как и в СССР, в отличие от стран Запада во все времена ( там они были, разумеется, естественны, логичны и полезны) - про то мне хорошо известно.

>Знаете, что мне это живо напоминает? Условия выхода крестьянина от помещика до отмены Юрьева дня. Там тоже получалось, что чем больше ты на помещичьей земле прожил, тем больше пожилого должен. И еще переход в холопство "за долги". Но его еще при Алексее Михайловиче запретили, помнится :).

По всей видимости Вам мнится что исторический прогресс - это переход от худшего к лучшему - так сказать одни приобретения, без утрат.
От serge
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 03.09.2002 20:20:01

Re: Неужто так...


>Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.

Ну знаете же, как в России жили "до и после". Зачем же эти надоевшие байки про "Россию, которую мы потеряли"?
Стыдно.
От Дмитрий Ниткин
К serge (03.09.2002 20:20:01)
Дата 05.09.2002 16:01:00

Знаю кое-что

>>Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.
>
>Ну знаете же, как в России жили "до и после". Зачем же эти надоевшие байки про "Россию, которую мы потеряли"?

Посмотрите на СССР, который мы получили. Здесь, например.
http://trst.narod.ru/t2/xxviii.htm

или здесь
http://trst.narod.ru/t2/xlvii.htm
"Выпуск основных видов продукции лёгкой промышленности в 1932 году был примерно таким же, как в 1928 году, а продукции пищевой промышленности - существенно ниже, чем в 1928 году. Это объяснялось катастрофическим положением, в котором оказалось к исходу первой пятилетки сельское хозяйство. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн против 73,3 млн. тонн в 1928 году, производство мяса - соответственно 2,8 млн. тонн против 4,9 млн. тонн, молока - 20,6 млн. тонн против 31 млн. тонн, яиц - 4,4 млрд. штук против 10,8 млрд., шерсти - 69 тыс. тонн против 182 тыс. Важнейшие показатели сельскохозяйственного производства продолжали снижаться и в 1933 году. За 1929-33 годы производство мяса, молока и яиц сократилось соответственно в два, полтора и три раза, производство сахара - на 39 %. Вместо запланированного роста сельскохозяйственной продукции в 1,5 раза за 1929-33 годы, в 1933 году её производство составило менее 2/3 уровня 1929 и 1913 годов."

Производили потребительских товаров меньше, чем в 1913 году, а жили лучше?

>Стыдно.
Ничуть
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:01:00)
Дата 09.09.2002 18:33:18

Читая Ваши цифры ловлю себя на мысли

что все это снижение потребления в начале 30-ых ну почти точно копирует девяностые годы - вот только сейчас без строительства новых фабрик и заводов обходятся, что примечательно. Наверное люди тогда все же по иному мыслили, чем это пытаются представить нынешние горе-историки.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 03.09.2002 20:15:31

Re: Неужто так...

Привет

>Ага, и капитал на ней сидит, ножки свесив. Земля обрабатывается, приносит доход, и дополнительные работники на эту землю не нужны. Потому народ и перебрался в город. Что,"черный передел" устроим?

Уже устраивают, например, в Зимбабве. Интересно, скоро у них голод начнется?

Владимир
От А. Решняк
К Ростислав Зотеев (03.09.2002 19:20:38)
Дата 03.09.2002 19:35:51

Спасибо уж очень порадовали

На закате трудового дня
Усталость как рукой сняло..


Так элегантно очистить "поры" мыслительных трудов

Спасибо.

С уважением, Александр Решняк.
От user
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 18:54:29)
Дата 03.09.2002 19:14:11

Re: По существу...

>Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.
Это ничем не обоснованное утверждение. Без западного капитала стране просто будет тяжелее торговать с западными странами.

Ваше дальнейшее рассуждение базируется на утверждении "в Бразилии никто не сможет покупать машины = разорение". Это не правда. Более того, если делать машины не по европейским стандартам, а по местным, то и вовсе все всем на примере "Жигулей" очевидно. Так что, придумайте про национализацию что-нибудь другое.