От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev
Дата 04.09.2002 15:56:10
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Да, надо...

>Вы можете конкретно объяснить: почему, по-Вашему, иностранный капитал всегда эксплуатирует сильнее отечественного?
>если бы мог, вопрос не ставил.
То есть, сам факт сомнения не вызывает? У меня - вызывает. Если рабочий на предприятии у иностранного капиталиста получает больше, чем за такую же работу на "своего" буржуя - Вам будет довольно трудно доказать, что "чужой" эксплуатирует сильнее. Даже если так оно и есть :)

>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде.
Почему в краткосрочном? Тот же "Фольксваген" в Бразилии - не во временных бараках, наверное, работает?

>Такое возможно лишь при неразвитости отечественного капитала, не видящего алмазов у себя под носом.
Одно, причем наименее вероятное, объяснение. Буржуи деньги у себя под носом различают весьма отчетливо. Альтернативные варианты:
1. Отечественный капитал не достиг степени концентрации, достаточной для реализации крупного проекта (бензоколонку построить может, а нефтеперерабатывающий завод - нет).
2. Капитал - это не только деньги и оборудование, но еще и технологии, "ноу-хау", опыт организации производства. То есть то, что можно тиражировать, но трудно купить.

>Следовательно, и прибыли, которые имеет доморощенный капиталист ниже потенциально возможных. Этим и пользуется иностранный капитал.
Сойдемся на том, что иностранный капитал получает прибыль там, где отечественный получить ее не в состоянии.

>Отсюда и более высокая эксплуатация, осложняющаяся международным разделением труда и переливом капиталов.

ОК. Корейцы собрали в Узбекистане Daewoo и продали в Россию. За счет кого получена прибыль (кого сверхэксплуатируют):
а) За счет узбекских рабочих;
б) За счет богатеньких российских покупателей, ограбивших русских трудящихся;
в) За счет корейских рабочих, создавших оборудование завода в Узбекистане?

>>Так чем же живой труд немцев "количественно" отличается от живого труда бразильцев, и как это влияет на их доходы? Немцы вкалывают в пять раз больше?
>Немецкого труда нужно меньше, потому что есть много бразильцев. Зачем нужен был белый работник на плантациях американского Юга, когда черный работник был гораздо производительнее? И пока черные вкалывали, белые постреливали друг друга в кабаках. Немцы больше не стреляют друг друга, а "поднимают" бразильскую экономику.
Напомню, утверждалось:
>разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда.

Увы, Ваши рассуждения нисколько не прояснили Вашего тезиса.

>>Вопрос 1: а при чем тут государство? Разве оно осуществляло пролетаризацию?
>а я и не утверждаю, что государство "пролетаризирует". Оно создает объективные условия для "пролетаризации": принимаются соответствующие законы, полиция и налоговые органы их исполняют и т.п.
Тогда и ответ готов: бразильское государство согласилось обеспечить немецкому капиталу самые благоприятные условия, потому что в этом были заинтересованы бразильские капиталисты (как ни парадоксально это звучит). Им легче делать бизнес рядом с немецким капиталом, чем вариться в собственном соку. А бразильцев для эксплуатации всем хватит, Бразилия большая...

>>Вопрос 2: в чем заключается в данном случае сверхэксплуатация?
>в присвоении чужого труда в национальных масштабах и избавления своей нации от напряженного труда (причем настолько, что можно отказаться от разного рода социальных обязательств и выплат перед своими рабочими).

Дык, транснациональный капитал, он, вроде, на границы смотреть не любит. И "своя" нация ему так же до лампочки, как и чужая. А термин "сверх" в данном случае оказывается просто излишним: международный масштаб эксплуатации еще не делает ее сверхвысокой.
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 15:56:10)
Дата 04.09.2002 17:07:09

Re: Да, надо...

>Если рабочий на предприятии у иностранного капиталиста получает больше, чем за такую же работу на "своего" буржуя - Вам будет довольно трудно доказать, что "чужой" эксплуатирует сильнее. Даже если так оно и есть :)
Прямого ответа нет, предлагаю ряд "набросков". Зарплата - прямое следствие капиталистических отношений между собственником и рабочим. В общественно нормальных условиях более высокая зарплата по сравнению с общественно необходимой для расширенного воспроизводства рабочей силы означает не что иное, как подкуп работника. Капиталист сознательно идет на это для УДЕРЖАНИЯ ценного работника и обеспечения лояльного климата на своем предприятии, позволяющего решить проблему пассивного протеста = саботажа и высокой текучести рабочих кадров. Можно назвать такого собственника ОТВЕТСТВЕННЫМ. С другой стороны ответственный собственник получает как бы моральное право усилить эксплуатацию, но не прямо, а косвенно, например, "двойная оплата в выходные и праздничные дни", "скользящий график работы" и т.д. На самом деле, то что мы обсуждаем, больше относится не к политэкономии, а к сфере социальной психологии.

>>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде.
>Почему в краткосрочном? Тот же "Фольксваген" в Бразилии - не во временных бараках, наверное, работает?
Я имел в виду ПЕРВОЕАЧАЛЬНО в краткосрочном, а дальше как получится. Если бизнес пошел, то собственник обустраивается надолго, если нет, сворачивается и ищет место получше.

>Сойдемся на том, что иностранный капитал получает прибыль там, где отечественный получить ее не в состоянии.
соглашусь, только с добавлением "получить ПОКА не в состоянии".

>ОК. Корейцы собрали в Узбекистане Daewoo и продали в Россию. За счет кого получена прибыль (кого сверхэксплуатируют):
>а) За счет узбекских рабочих;
>б) За счет богатеньких российских покупателей, ограбивших русских трудящихся;
>в) За счет корейских рабочих, создавших оборудование завода в Узбекистане?
Маркс во избежание подобных частностей говорит о совокупном капиталисте и совокупном пролетариате. В данном случае совокупным пролетариатом являются узбекские и корейские рабочие. Их и проэксплуатировали: корейцев - при создании средств производства, узбеков - при производстве автомобиля. Русские рабочие здесь ни при чем.

>Дык, транснациональный капитал, он, вроде, на границы смотреть не любит. И "своя" нация ему так же до лампочки, как и чужая. А термин "сверх" в данном случае оказывается просто излишним: международный масштаб эксплуатации еще не делает ее сверхвысокой.
если есть сверхприбыли, значит есть и сверхэксплуатация, т.е. квазирабский труд. Транснациональный капитал не гнушается создавать и финансировать рабовладельческие структуры на подвластных ему периферийных зонах, где "так много диких обезьян". Особенно в этом преуспел международный криминальный капитал.

С уважением, И.Руднев
От VVV-Iva
К I~Roudnev (04.09.2002 17:07:09)
Дата 04.09.2002 22:42:38

Re: Да, надо...

Привет

>Я имел в виду ПЕРВОЕАЧАЛЬНО в краткосрочном, а дальше как получится. Если бизнес пошел, то собственник обустраивается надолго, если нет, сворачивается и ищет место получше.

Бред полный. Завод построил, денег кучу вгрохал - окупать 10-15 лет - посмотрим что получится? А что со зданием и оборудованием делать? Продавать за десятую часть цены?
Да это не капиталист, это полный дурак.

Все такие проекты - это долговремменные инвестиции. Если не верят в возможность их отдачи, то их и не делают.

Гарантия возврата средств - самая важная.

Владимир